[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

yanightmare · Le 13/12/2010, à 21:43

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
«on prend aux riches» ... «c'est leur argent»
Et c'est quoi, le juste milieu ? La position pas erronée ?
[...]
T'es naïf à ce point ?

Même réaction.

PPdM · Le 13/12/2010, à 21:55

non, mais on verra bien, de toute façon le totalitarisme, de droite ou de gauche, laïque ou religieux, ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.
Reste a trouver le juste milieu, perso je n'ai rien contre les riches,ce que je ne supporte pas, c'est ce qu'il font de leur argent alors qu'avec une petite partie de ces dépenses pharaoniques il pourraient offrir quelques années d'études a des quartiers entiers, permettre a des mères de familles de nourrir leurs enfants.
Il y en a qui le font, plus ou moins mais la majorité des êtres humains ne pensent qu'a une seule choses amasser de l'or et ce faire enterrer avec et cela a commencer avec les empires antiques et ce n'est pas près de finir, a en juger par ce que je vois autour de moi.

yanightmare · Le 13/12/2010, à 21:58

C'est une impression ou c'est très à la mode d'attendre des riches leur bon vouloir pour donner à manger à un malgache dans la rue ?

"Oh, merci M. Gates pour vos œuvres de charité ! Vous êtes un philanthrope si bon !"

PPdM · Le 13/12/2010, à 22:24

complètement stupide, ta réflexion, mais il est bien connu que seul les gauchiste pur et dur détiennent la vérité.
Et après c'est moi le naif !!!!

sur ce, je vais me coucher tant de bêtises me fatigue !

side · Le 13/12/2010, à 22:32

yanightmare a écrit :

Vous faites quoi dans ce cas là ? Vous pleurez ou vous cognez un mur ?

Je leur explique que ce n'est pas LEUR ARGENT justement.

Que lorsque l'on vit dans une société juste les plus riches sont ceux qui donne le plus à la société. Que je suis un socialiste (un vrai, je leur explique vite fais ce qu'est le socialisme) et que mon mode de pensée est à des années-lumières de leur bouille médiatique. Je leur dis aussi qu'il n'y a pas d'injustice naturelle, que toutes les injustices sont sociales.

Bref je me les mets à dos sans tressaillir un instant.

Puis je leur demande de m'expliquer pourquoi il y a tant de misère dans un monde à la richesse inégalée dans l'histoire. Je leur demande s'ils se sentent capable de payer de leurs poches, le traitement pour le cancer de papounet.

Puis je me ressert un verre de gnole.

Mais de toute façon, ils savent, pour la famille proche, ce que je pense. Quand tu dis depuis des années à ta famille que le travail salarié c'est l'esclavagisme, ils savent que t'est irrécupérable.

Dernière modification par side (Le 13/12/2010, à 22:33)

compte supprimé · Le 13/12/2010, à 22:36

pierguiard a écrit :

complètement stupide, ta réflexion, mais il est bien connu que seul les gauchiste pur et dur détiennent la vérité.
Et après c'est moi le naif !!!!
sur ce, je vais me coucher tant de bêtises me fatigue !

Quand on n'a pas vraiment de réponse à des questions pourtant simples, on monte sur ses grands chevaux, aïe, aïe, aïe, les totalitarismes...
Et si ça ne prend plus (à force, hein, le ketchup dans tous les plats...), on monte dans son petit lit, vexé comme un pou...

Skippy le Grand Gourou · Le 13/12/2010, à 22:47

pierguiard a écrit :

non, mais on verra bien, de toute façon le totalitarisme, de droite ou de gauche, laïque ou religieux, ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.

François Bayrou, dernier rempart contre le totalitarisme.

yanightmare · Le 13/12/2010, à 23:13

Pierguiard, ne monte pas sur tes grands chevaux. J'essaie juste de résumer ta pensée.

pierguiard a écrit :

perso je n'ai rien contre les riches,ce que je ne supporte pas, c'est ce qu'il font de leur argent alors qu'avec une petite partie de ces dépenses pharaoniques il pourraient offrir quelques années d'études a des quartiers entiers, permettre a des mères de familles de nourrir leurs enfants.
Il y en a qui le font, plus ou moins mais la majorité des êtres humains ne pensent qu'a une seule choses amasser de l'or et ce faire enterrer avec et cela a commencer avec les empires antiques et ce n'est pas près de finir, a en juger par ce que je vois autour de moi.

En gros tu nous dis que le problème c'est pas qu'il y ait des riches et des pauvres, mais que les riches ne fassent pas don de leur argent de manière charitable. Les mots que tu emploies sont importants. Tu ne supportent pas "ce qu'ils font" de leur argent. Je ne leur demande pas de "faire" quoi que ce soit de leur argent. D'ailleurs je ne leur demande rien à eux. Je demande au peuple (donc en théorie ses représentants politiques [Mou ha, mou ha, ha, ha]) de reprendre ce qui lui est du. Je demande de prendre, pas de moraliser le riche. Ce que tu sembles vouloir faire ( "Il y en a qui le font, plus ou moins mais la majorité des êtres humains ne pensent qu'a une seule choses amasser de l'or et ce faire enterrer avec et cela a commencer avec les empires antiques" ). Bah oui, quand on est riche on en profite. C'est normal, si je puis dire ainsi. D'ailleurs on m'a dit hier "Mais donc toi si tu es milliardaire, tu ne lègues rien à tes enfants ? Tu donnes tout à l'État ?". Evidemment non. Pour deux raisons : la première c'est que je ne vois pas l'intérêt de donner à l'État dans l'ordre actuel des choses. Léguer sa fortune à l'État signifie financer Dassault, Bouygues et Balkany. Et la deuxième, c'est que si je suis riche, je vais tout faire pour le rester putain !
C'est une évidence. Et là on me répond "Bah alors, qu'est-ce que tu nous ponds ?", incapable de comprendre que je pense la société et non mes envies personnelles. Comme le fait de vouloir définitivement assassiner le violer de sa fille ne signifie pas pour autant être rationnellement pour la peine de mort comme répression juridique.
Bon j'ai bien essayé de faire comprendre cette distinction de l'intérêt individuel et de la pensée politique universaliste qui traîne en chacun de nous, mais j'ai juste eu droit à un "c'est très grave ce que tu dis là, tu compares les riches à des violeurs !", donc j'ai un peu abandonné, vous comprendrez pourquoi.

Ainsi, j'ai juste l'impression (profonde cela dit) que tu (Pierguiard) ne penses pas la répartition des richesses d'un point de vue légal et juridique, mais d'un point de vue "moraliser l'homme". Ce que je ne pense pas possible. Du moins pas sans institutions pour le guider.

Quant au "Tant de bêtise me fatigue", crois-moi on est deux Pierguiard. J'aimerais bien que lorsque je dis un truc (du genre "il faudrait interdire l'héritage parce que c'est injuste pour l'enfant qui ne choisit pas ses parents" ) j'aimerais bien que tu me répondes sur le truc précisément, avec des arguments potables et rationnels. Pas du vent :

pierguiard a écrit :

non, mais on verra bien, de toute façon le totalitarisme, de droite ou de gauche, laïque ou religieux, ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.

J'aimerais bien savoir ce que ça avait à foutre dans la discussion. Quel rapport entre injustice de naissance et totalitarisme ? Je veux bien y voir un rapport mais il va falloir me guider pas à pas dans une discussion entre adultes.

side a écrit :

yanightmare a écrit :
Vous faites quoi dans ce cas là ? Vous pleurez ou vous cognez un mur ?
Je leur explique que ce n'est pas LEUR ARGENT justement.
Que lorsque l'on vit dans une société juste les plus riches sont ceux qui donne le plus à la société. Que je suis un socialiste (un vrai, je leur explique vite fais ce qu'est le socialisme) et que mon mode de pensée est à des années-lumières de leur bouille médiatique. Je leur dis aussi qu'il n'y a pas d'injustice naturelle, que toutes les injustices sont sociales.
Bref je me les mets à dos sans tressaillir un instant.
Puis je leur demande de m'expliquer pourquoi il y a tant de misère dans un monde à la richesse inégalée dans l'histoire. Je leur demande s'ils se sentent capable de payer de leurs poches, le traitement pour le cancer de papounet.
Puis je me ressert un verre de gnole.

Oui j'essaie, j'essaie. Mais parfois c'est difficile. Quand tu entends des trucs du genre "Mais t'es qui toi ? Tu ne réfléchis à rien et tu es endoctriné. [...] Mais les gens dans la misère ont choisi de ne pas se donner plus pour élever leur enfant dans de bonnes conditions !", les sentiments prennent souvent le dessus (et quand je dis les sentiments, c'est au nombre de deux : l'indignation et la colère).

side a écrit :

Mais de toute façon, ils savent, pour la famille proche, ce que je pense. Quand tu dis depuis des années à ta famille que le travail salarié c'est l'esclavagisme, ils savent que t'est irrécupérable.

Ca j'ai déja tenté vite fait, mais bon on est loin de ça. Pour l'instant je suis à la phase : "J'essaie de leur faire comprendre qu'un enfant ne choisit pas ses parents et que c'est injuste de mourir de froid et de faim dans la rue du seul fait qu'on est albanais et qu'on ne s'appelle pas Bolloré". Si j'arrive à dépasser cette phase, ce sera une grande réussite (je ne pensais pas un jour penser ça. C'est vraiment triste comment on revoit à la baisse ses exigences )...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

François Bayrou, dernier rempart contre le totalitarisme.

Marre toi Skippy ! Marre toi ! N'empêche que sans lui tu serais déjà en train de ramper ventre à terre pour obtenir 1 kg de topinambours et un tube de dentifrice pour nourrir et entretenir ta famille deux semaines, contre un ticket de rationnement gentiment donné par l'État Soviétique contre ta bravoure et ta fidélité au parti.

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 02:47

yanightmare a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
François Bayrou, dernier rempart contre le totalitarisme.
Marre toi Skippy ! Marre toi !

Je pense qu'il se marre pas ! Il donne des consignes de vote ! Tu sais, c'est aussi un extrémiste, mais de l'extrême-centre...

yanightmare · Le 14/12/2010, à 03:16

Bien vu, il faut lutter contre tous les extrêmes. Mais les extrêmes du centre.

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 03:20

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
J'aime bien la prise de position d'un certain nombre de Riches et très riches américains qui militent en ce moment pour une augmentation de leurs tranche d'imposition, et de certains qui vont jusqu'à donner une grande partie de leur fortune
T'es naïf à ce point ?

Je complète avec le genre de choses que font ces fondations "philanthropiques" : http://www.lautjournal.info/default.asp … ewsId=2490

PPdM · Le 14/12/2010, à 11:14

Une j'ai répondu un peu plus haut au sujet de ma naïveté.
Deux je n'ai pas la prétention de changer le système américain, si déjà nous arrivions améliorer le système européen je serais bien content.
Trois ce n'est pas mon problème mais celui des américains.
Quatre je constate une tentative qui peut être utile, on verra a l'usage, j'évite de condamner une expérience a priori, n'ayant aucun dons de voyance, contrairement a certains, j'attends de voir.

Dernière modification par pierguiard (Le 14/12/2010, à 11:14)

1emetsys · Le 14/12/2010, à 11:43

yanightmare a écrit :

Quelque peu HS avec votre discussion du moment, mais hier je discutais "politique" avec ma famille. Bah bon diou, je vous assure que ça vaut le coup, parce qu'on en apprend des choses ! Non vraiment, je me rends compte qu'on espère toujours des trucs bien plus positifs que la réalité. On se dit "Oh ils me diront que je suis un idéaliste, que si on est d'accord sur le fond, moi je dirai que c'est possible et eux non", vous voyez le topo classique. Mais là ! Chapeau !
Lorsqu'on pousse un peu et qu'on interroge de plus en plus, on a droit à des dialogues du genre :
Moi : Donc vous trouvez ça normal en fait qu'un enfant naisse avec rien dans la rue, alors que l'autre naisse avec 5 milliards d'€ dans la poche (qui ne lui serviront à rien) parce qu'il s'appelle Dassault ou Bettancourt ?
Eux (ou plutôt Elles - melting pot familial) : Bah oui ! C'est normal putain ! C'est comme ça tu vas pas priver quelqu'un de donner ce qu'il veut à ses enfants ! Nan mais t'es vraiment grave ! C'est des injustices naturelles, c'est les liens du sang ! Bah tant mieux s'il est le fils de Dassault ou Lagardère ! Tu pourrais être content pour lui putain ! T'es envieux ou quoi ?
- Pas spécialement. Je dis juste qu'il y a des gens qui crèvent de faim et de froid dehors et que de prendre ce qu'ils ont aux riches alors que ça ne leur sert à rien (5 milliards, t'en fais quoi ?) ça me semble pas insensé. Ca me semble même une logique élémentaire.
- Ah ouai c'est ça ! Y a des pauvres et des riches ! Des gentils et des méchants ! Mais mon pauvre tu connais rien à la vie putain, c'est tellement simpliste. Alors t'es Robin des bois c'est ça ? Mais pauvre mec... Tu veux leur prendre leurs sous c'est ça ? Mais de quel droit putain ? C'est LEUR ARGENT ! [...] Et pis putain tu m'emmerdes avec tes SDF ils ont qu'à se bouger le cul et chercher un travail au lieu de me faire chier putain ! Moi je bosse okay ???? [...] Nan mais t'es complètement malade mon pauvre. Faut t'enfermer là. Tu veux reformer l'URSS ou quoi ? Nan mais c'est Strotski ou ché pas quoi là hein ! Je m'inquiète pour toi. Tu es embrigadé là, c'est grave. Tu sais que c'est très dangereux ce que tu racontes, c'est Mao là. [...] Moi je suis attachée à la liberté ! Et au nom de quoi tu vas empêcher les gens de léguer leur argent à leur enfant ! Nan mais on est sous Staline là ! Tu es un TOTALITAIRE !
Vous faites quoi dans ce cas là ? Vous pleurez ou vous cognez un mur ?

Y en a qui ont assassiné toute leur famille pour moins que ça...

Empêchez-les par tous les moyens d'aller voter en 2012, je suis sûr qu'ils vont voter ns

Ok je → []

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/12/2010, à 11:53)

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 13:10

pierguiard a écrit :

Quatre je constate une tentative qui peut être utile, on verra a l'usage, j'évite de condamner une expérience a priori, n'ayant aucun dons de voyance, contrairement a certains, j'attends de voir.

Autant tu ressembles à un diable aspergé d'eau bénite s'il y a le mot "gauche" (qui n'est qu'un mot) quelque part, autant n'importe quelle proposition te paraît a priori sympathique au point de refuser même de réfléchir à ses conséquences potentielles (et évidentes, en l'occurrence), dès lors qu'il n'y a pas le mot "gauche"...
Que penses-tu que j'en conclues, une fois de plus ?

(et qui a parlé des milliardaires américains ? Toi, il me semble. Alors tu cites des machins qui ne t'intéressent pas et qu'il ne faut surtout pas commenter ? C'est quoi, ça ?)

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2010, à 13:20)

PPdM · Le 14/12/2010, à 13:29

n'importe quoi
ce n'est pas le mot gauche, mais la suffisance des gauchiste qui m'énerve , elle n'a rien a envier a la suffisance des sarkosites ou du fn
Cette prétention d'avoir la vérité absolue est insupportable.
Avoir des convictions c'est bien, mais tout jeter si cela ne vient pas de son "camp" démontre juste une grande immaturité.
Soyez plus modestes et plus a l'écoute des autres et peut etre qu'il y aura une chance de faire des progrès.
Mais le dialogue de sourds droite, gauche, est insupportable pour les citoyens et c'est pour cela que beaucoup ne vont plus voter.
Trente ans d'alternance n'ont démontrés qu'une seule chose, que les politicard s'entendent comme larrons en foire pour nous tondre la laine sur le dos

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 13:39

pierguiard a écrit :

les politicard s'entendent comme larrons en foire pour nous tondre la laine sur le dos

Moi c'est ça que je ne supporte pas ! Le petit mot "nous", que les mecs de droite employent régulièrement dans le même genre de phrase que celle-là. Comme si un chef d'entreprise, petit (ou gros) propriétaire, qui vit le plus souvent plutôt bien (j'en connais plusieurs), était dans la même barque que les innombrables précaires, qui se demandent le 15 du mois ce qu'ils vont bouffer jusqu'au 30... "Nous nous faisons tondre", hein.... C'est juste oublier qu'il y en a qui ont de la laine et d'autre pas du tout !

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2010, à 13:40)

PPdM · Le 14/12/2010, à 13:46

mais justement ce ne sont pas les moutons angoras a la laine bien épaisse qui sont tondus, ce sont les petites gens qui paye la plus grosse part d'impôts proportionnellement a leur revenus.

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 13:50

pierguiard a écrit :

mais justement ce ne sont pas les moutons angoras a la laine bien épaisse qui sont tondus, ce sont les petites gens qui paye la plus grosse part d'impôts proportionnellement a leur revenus.

Les petites gens, comme tu dis, sont d'abord tondus par leurs employeurs (quand ils ont la "chance" d'en avoir) !

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2010, à 13:51)

Mornagest · Le 14/12/2010, à 14:54

Ces journalistes sont paranoïaques. Depuis quand Sarkozy joue-t-il sur les amalgames ?

jeanf · Le 14/12/2010, à 15:26

yanightmare a écrit :

Quelque peu HS avec votre discussion du moment, mais hier je discutais "politique" avec ma famille. Bah bon diou, je vous assure que ça vaut le coup, parce qu'on en apprend des choses ! Non vraiment, je me rends compte qu'on espère toujours des trucs bien plus positifs que la réalité. On se dit "Oh ils me diront que je suis un idéaliste, que si on est d'accord sur le fond, moi je dirai que c'est possible et eux non", vous voyez le topo classique. Mais là ! Chapeau !
Lorsqu'on pousse un peu et qu'on interroge de plus en plus, on a droit à des dialogues du genre :
Moi : Donc vous trouvez ça normal en fait qu'un enfant naisse avec rien dans la rue, alors que l'autre naisse avec 5 milliards d'€ dans la poche (qui ne lui serviront à rien) parce qu'il s'appelle Dassault ou Bettancourt ?
Eux (ou plutôt Elles - melting pot familial) : Bah oui ! C'est normal putain ! C'est comme ça tu vas pas priver quelqu'un de donner ce qu'il veut à ses enfants ! Nan mais t'es vraiment grave ! C'est des injustices naturelles, c'est les liens du sang ! Bah tant mieux s'il est le fils de Dassault ou Lagardère ! Tu pourrais être content pour lui putain ! T'es envieux ou quoi ?
- Pas spécialement. Je dis juste qu'il y a des gens qui crèvent de faim et de froid dehors et que de prendre ce qu'ils ont aux riches alors que ça ne leur sert à rien (5 milliards, t'en fais quoi ?) ça me semble pas insensé. Ca me semble même une logique élémentaire.
- Ah ouai c'est ça ! Y a des pauvres et des riches ! Des gentils et des méchants ! Mais mon pauvre tu connais rien à la vie putain, c'est tellement simpliste. Alors t'es Robin des bois c'est ça ? Mais pauvre mec... Tu veux leur prendre leurs sous c'est ça ? Mais de quel droit putain ? C'est LEUR ARGENT ! [...] Et pis putain tu m'emmerdes avec tes SDF ils ont qu'à se bouger le cul et chercher un travail au lieu de me faire chier putain ! Moi je bosse okay ???? [...] Nan mais t'es complètement malade mon pauvre. Faut t'enfermer là. Tu veux reformer l'URSS ou quoi ? Nan mais c'est Strotski ou ché pas quoi là hein ! Je m'inquiète pour toi. Tu es embrigadé là, c'est grave. Tu sais que c'est très dangereux ce que tu racontes, c'est Mao là. [...] Moi je suis attachée à la liberté ! Et au nom de quoi tu vas empêcher les gens de léguer leur argent à leur enfant ! Nan mais on est sous Staline là ! Tu es un TOTALITAIRE !
Vous faites quoi dans ce cas là ? Vous pleurez ou vous cognez un mur ?

Si ça peut te rassurer, t'es pas le seul:
http://lameche.org/Members/karine/actua … c-santulli

yannzbig · Le 14/12/2010, à 16:02

yanightmare a écrit :

Vous trouvez ça normal en fait qu'un enfant naisse avec rien dans la rue, alors que l'autre naisse avec 5 milliards d'€ dans la poche

Ne le prends pas mal mais on dirait de la démago à la Sarko.

yanightmare a écrit :

prendre ce qu'ils ont aux riches alors que ça ne leur sert à rien (5 milliards, t'en fais quoi ?) ça me semble pas insensé. Ca me semble même une logique élémentaire

Mettons qu'on s'en tienne à ta logique élémentaire, l'année suivante, les riches s'en vont (fiscalement), et tu as donc encore moins de richesse à redistribuer. Ton bilan social est mauvais.

C'est donc une solution à très court terme. A moyen et long terme, c'est une catastrophe. Ce genre de discours à la robin des bois est un discours extrémiste, qui discrédite la gauche en général. Libre à toi d'assumer tes idées, mais il faut rester conscient de qui diffuse ces idées, Besancenot en l'occurrence, sûrement pas le PS.

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 16:26

yannzbig a écrit :

Mettons qu'on s'en tienne à ta logique élémentaire...

Tu commences fort et tout aussi élémentaire ! On dirait le Figaro ! Le coup des riches qui se barrent, on le fait depuis au moins 1789 ! Curieusement, ils sont toujours là... Et dans les endroits (rares) où ils ont été virés (Cuba, par exemple), ils mettent toute leur énergie à essayer de revenir... Peut-être parce qu'il y a des tas de trucs auxquels ils tiennent qu'ils ne peuvent pas emporter ?

(quant à l'utilité des riches, ce n'est même pas la peine d'en discuter, tellement une idée pareille est débile).

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2010, à 16:35)

Clémentv · Le 14/12/2010, à 16:42

yannzbig a écrit :

Mettons qu'on s'en tienne à ta logique élémentaire, l'année suivante, les riches s'en vont (fiscalement), et tu as donc encore moins de richesse à redistribuer. Ton bilan social est mauvais.

Ils sont si indispensables que ça, les riches ? À moins qu'ils s'enfuient avec des logements, la récolte de la dernière saison et quelques centrales électriques, ça n'embêtera pas grand monde.

yannzbig · Le 14/12/2010, à 17:13

Clémentv a écrit :

yannzbig a écrit :
Mettons qu'on s'en tienne à ta logique élémentaire, l'année suivante, les riches s'en vont (fiscalement), et tu as donc encore moins de richesse à redistribuer. Ton bilan social est mauvais.
Ils sont si indispensables que ça, les riches ? À moins qu'ils s'enfuient avec des logements, la récolte de la dernière saison et quelques centrales électriques, ça n'embêtera pas grand monde.

Personne n'est indispensable, en effet.
D'ailleurs les riches ne s'en vont pas, comme l'a dit faustus, mais il s'en iront si on bascule en mode robin des bois. L'exemple de Cuba est particulièrement mal choisi pour ce qui est d'un régime politique plus juste ....

Cette opposition "les riches" contre les gentils m'énerve profondément. Comme si les riches étaient responsables des injustices sociales, du fait qu'eux n'en souffrent pas.

compte supprimé · Le 14/12/2010, à 17:20

yannzbig a écrit :

D'ailleurs les riches ne s'en vont pas, comme l'a dit faustus, mais il s'en iront si on bascule en mode robin des bois. L'exemple de Cuba est particulièrement mal choisi pour ce qui est d'un régime politique plus juste ....

Ne mélange pas tout ! Il ne s'agit pas ici de ce qu'est Cuba ou pas, mais simplement du fait que quand on fout les riches dehors par la porte, ils essayent toujours de revenir par la fenêtre... Autant dire que spontanément ils ne sont jamais partis et il faut au moins les menacer de la guillotine pour qu'ils s'y résolvent... provisoirement.

yannzbig a écrit :

Cette opposition "les riches" contre les gentils m'énerve profondément. Comme si les riches étaient responsables des injustices sociales, du fait qu'eux n'en souffrent pas.

Ils deviennent riches en quoi faisant ? En partageant le gâteau à leur profit ! Non ? Ça tombe pas de la planète mars, que je sache ! Ça t'arrive de réfléchir un peu ?

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#1925 Le 14/12/2010, à 17:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

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