[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

compte supprimé · Le 17/12/2010, à 19:43

chtidusud a écrit :

Euh ... il dit qu'il ne voit pas le rapport.
Mais bon, avec Faustus, j'ai maintenant l'habitude des réponses à coté de la plaque

Quoi !! Tous les patrons ne sont pas des salauds d'ultra riches qui ne sont intéressés que par s'en mettre plein les poches en exploitant le plus possible leurs employés ??
Qui l'eût cru !

Ce n'était pas un cri du coeur devant toute la misère patronale que l'article dévoile ?

chtidusud · Le 17/12/2010, à 20:19

Ben non.
ça me semble clair pourtant.

PPdM · Le 17/12/2010, à 21:30

chtidusud a écrit :

Ben non.
ça me semble clair pourtant.

C'est très clair, mais faustus voudrais que son patron soit moins bien payé que lui !
Quand on ne veut pas de patron il faut se mettre a son compte comme deux ou trois millions de français, mais bien souvent cela paye moins qu'être un petit cadre dans une grosse boite et c'est bien plus risqué.

Dernière modification par pierguiard (Le 17/12/2010, à 21:54)

Skippy le Grand Gourou · Le 17/12/2010, à 21:47

chtidusud a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.
Quoi !! Tous les patrons ne sont pas des salauds d'ultra riches qui ne sont intéressés que par s'en mettre plein les poches en exploitant le plus possible leurs employés ??
Qui l'eût cru !

Ben quand on voit les réponses de certains dès qu'on ose critiquer « les patrons », ça n'a pas l'air si évident que ça pour tout le monde…

PPdM · Le 17/12/2010, à 22:01

Les "patrons" sont des citoyen comme les autres, il y en a de bien et de moins bien. J'ai eu de bons patrons et des patrons bons a jeter, j'ai travaillé avec de bons ouvriers et des ouvriers bons a jeter.
Patron, ouvrier, noir, blanc, pourquoi toujours tout généraliser , catégoriser un être humain est complexe, il est le résultat d'un tas de facteurs qui fera ce qu'il est, mettre le patron d'une boulangerie et le pdg d'une société du CAC 40 dans le même sac est injurieux pour le boulanger ou tout autre artisan.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 00:27)

chtidusud · Le 17/12/2010, à 22:10

Skippy le Grand Gourou a écrit :

chtidusud a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.
Quoi !! Tous les patrons ne sont pas des salauds d'ultra riches qui ne sont intéressés que par s'en mettre plein les poches en exploitant le plus possible leurs employés ??
Qui l'eût cru !
Ben quand on voit les réponses de certains dès qu'on ose critiquer « les patrons », ça n'a pas l'air si évident que ça pour tout le monde…

Oui oui, on est d'accord (enfin, j'aurais utilisé "défendre" les patrons plutôt que "critiquer").

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 00:18

pierguiard a écrit :

Les "patrons" sont des citoyen comme les autres...

Tant qu'on leur lèche les c...

Voir ici, par exemple : http://www.mediaetudiant.fr/vie-etudian … e-1582.php

PPdM · Le 18/12/2010, à 00:38

Et en plus tu te crois marrant, mais tu es juste stupide, comme tout racistes qui qui charrie des lieux commun, beaucoup trop stupide pour être utile a la société
Tu sais la différence qu'il y a entre toi e un raciste ? aucune, le raciste ne supporte pas les noirs, ou les juifs, ou les blancs , toi c'est les patrons, en les mettant tous dans le même sac tu fais une généralisation très con. pourtant tu bosse bien pour quelqu'un a moins d'être toi même un patron .
TU dis sale patron, comme d'autre disent sale noir ou sale arabe ou sale blanc et tu est tout aussi nauséabond qu'eux !
Non en fait tu ne me fais pas rire, tu es tout aussi dangereux qu'eux, tant de haine stupide et toujours dangereuse.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 00:40)

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 02:33

pierguiard a écrit :

Et en plus tu te crois marrant, mais tu es juste stupide, comme tout racistes qui qui charrie des lieux commun, beaucoup trop stupide pour être utile a la société
Tu sais la différence qu'il y a entre toi e un raciste ? aucune, le raciste ne supporte pas les noirs, ou les juifs, ou les blancs , toi c'est les patrons, en les mettant tous dans le même sac tu fais une généralisation très con. pourtant tu bosse bien pour quelqu'un a moins d'être toi même un patron .
TU dis sale patron, comme d'autre disent sale noir ou sale arabe ou sale blanc et tu est tout aussi nauséabond qu'eux !
Non en fait tu ne me fais pas rire, tu es tout aussi dangereux qu'eux, tant de haine stupide et toujours dangereuse.

Mais que fait la modération ?

Et je te ferais remarquer que ce n'est pas moi qui les invente, les recommandations pour plaire à ses futurs patrons. Et d'autre part, tu trouveras à peu près les mêmes partout, y compris chez Pôle Emploi... Ce sont effectivement des lieux communs et gare pour qui ne s'y conformerait pas... Alors que la réalité des choses te déplaise au point qu'il faudrait la taire, c'est ton problème !

Dernière modification par faustus (Le 18/12/2010, à 02:50)

1emetsys · Le 18/12/2010, à 12:42

pierguiard a écrit :

mais tu es juste stupide, comme tout racistes

[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/12/2010, à 12:44)

kastus · Le 18/12/2010, à 13:25

Je m'immisce.

Bon patron mauvais patron là n'est pas la question. La question est celle du statut légal.

Il y a ceux qui sont patrons et ceux qui ne le sont pas. La différence est énorme car en droit français il s'agit simplement de Liberté.

Je m'explique.

Tous les hommes naissent libres et égaux en droits gna gna gna... Il doit même traîner quelque part un texte qui dit que cette liberté n'est pas aliénable : nul règlement humain ne peut la remettre en cause même un tout petit peu.

Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination. Si ça n'est pas aliéner sa liberté que de se retrouver légalement subordonné à un autre être humain il faut que je change de dictionnaire.

Un contrat de travail ne respecte tout bonnement pas la déclaration des droits de l'homme !!

Compte tenu de la faiblesse notoire de l'esprit humain, celui qui est patron peut être tenté d'abuser de sa position vis à vis de ses subordonnés. ça n'est pas systématique bien sûr mais voilà il faut bien reconnaître qu'un patron a légalement plus la possibilité d'abuser des ses "subordonnés" que l'inverse. L'existence même du tribunal des prud'hommes est un signe. C'est la Rustine morale d'un système inhumain : si tout allait si bien, quel besoin d'une telle instance ?

La notion de patron qui "donne" du travail fait partie intégrante du système capitaliste. La prise d'initiative de l'activité est réservée à ceux qui détienne la richesse : si je veux embaucher un subordonné il faut que j'aie de quoi le payer (encore que !!), si je veux créer mon propre emploi, impossible sans richesse. Or comme il semble reconnu que le capitalisme concentre la richesse entre les mains de ceux qui l'ont...

Berneri · Le 18/12/2010, à 14:40

Mandarb a écrit :

Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination.

Merci Mandarb de remettre les choses à leur place. Il me semble avoir écrit plus ou moins la même chose il y a un ou deux ans, dans un débat ressemblant à celui-ci, avec certains protagonistes de ce même débat. Mais pour que si les faits changeaient les positions idéologiques, cela se saurait.

Mandarb a écrit :

La notion de patron qui "donne" du travail fait partie intégrante du système capitaliste

C'est Paul Nizan je crois qui critiquait cette croyance du patron qui donnait du travail par bonté d'âme (dans « Les nouveaux chiens de garde » il me semble).
C'était dans les années trente.

Pierguiard a écrit :

Tu sais la différence qu'il y a entre toi e un raciste ? aucune, le raciste ne supporte pas les noirs, ou les juifs, ou les blancs , toi c'est les patrons, en les mettant tous dans le même sac tu fais une généralisation très con. pourtant tu bosse bien pour quelqu'un a moins d'être toi même un patron .

N'importe quoi, comme toujours. La comparaison est boîteuse parce que un noir, un arabe, etc... Ne choisissent pas leur « caractéristiques ». Un patron choisit de l'être. Cela n'a rien à voir.

Dernière modification par Berneri (Le 19/12/2010, à 22:46)

PPdM · Le 18/12/2010, à 15:44

Mandarb a écrit :

Je m'immisce.
Bon patron mauvais patron là n'est pas la question. La question est celle du statut légal.
Il y a ceux qui sont patrons et ceux qui ne le sont pas. La différence est énorme car en droit français il s'agit simplement de Liberté.
Je m'explique.
Tous les hommes naissent libres et égaux en droits gna gna gna... Il doit même traîner quelque part un texte qui dit que cette liberté n'est pas aliénable : nul règlement humain ne peut la remettre en cause même un tout petit peu.
Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination. Si ça n'est pas aliéner sa liberté que de se retrouver légalement subordonné à un autre être humain il faut que je change de dictionnaire.
Un contrat de travail ne respecte tout bonnement pas la déclaration des droits de l'homme !!
Compte tenu de la faiblesse notoire de l'esprit humain, celui qui est patron peut être tenté d'abuser de sa position vis à vis de ses subordonnés. ça n'est pas systématique bien sûr mais voilà il faut bien reconnaître qu'un patron a légalement plus la possibilité d'abuser des ses "subordonnés" que l'inverse. L'existence même du tribunal des prud'hommes est un signe. C'est la Rustine morale d'un système inhumain : si tout allait si bien, quel besoin d'une telle instance ?
La notion de patron qui "donne" du travail fait partie intégrante du système capitaliste. La prise d'initiative de l'activité est réservée à ceux qui détienne la richesse : si je veux embaucher un subordonné il faut que j'aie de quoi le payer (encore que !!), si je veux créer mon propre emploi, impossible sans richesse. Or comme il semble reconnu que le capitalisme concentre la richesse entre les mains de ceux qui l'ont...

Alors la je te suis, et je commencerais juste par corriger une chose, qui m'horripile, un patron de donne rien, il loue ou achète comme tu veux, un savoir faire en aucun cas il ne donne un travail,les patrons qui marchent dans cette dialectique convenue ne sont pas conscient de la réalité des choses.
Maintenant il est aussi des ouvriers, employés qui sont incapables de trouver du travail pour vivre, tout aussi compétants soit-ils dans leur activités.
Certains patrons ne sont pas compétents pour faire un réseau par exemple, mais sont très compétents pour trouver, utiliser, valoriser, gérer le savoir faire d'autres personnes. Le souci c'est que beaucoup confondent leur savoir faire avec celui des gens qu'ils emploient, et en tirent la conclusion que seuls eux sont indispensables, alors qu'en réalité c'est tout la chaine qui est indispensable et que l'on ne peut se passer d'aucun maillon de la chaine.
Si je prend mon exemple, je suis indépendant et je soustraite des travaux pour des société de services, seul je survis, en m'appuyant sur une société nationale, je gagne correctement ma vie, bien sur j'ai un patron, la société en question, mais seul je n'aurais pas assez de clients pour vivre, je le sais, j'ai essayé.
Pour la concentration c'est un problème en effet, et c'est a l'État de régulariser pour l'interdire, alors par quels moyens et comment? La réponse n'est pas évidente, mais l'impôt est une des façon de faire, a condition de faire le contraire de ce qui se fait aujourd'hui.
Mais avant tout c'est une question de formation de masse, il faut former les gens des le plus jeunes age en leur apprenant que l'argent pour l'argent ne mène a rien, que faire de l'argent avec de l'argent est impossible sans voler ou exploiter quelqu'un et cela serait déjà un progrès.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 16:08)

PPdM · Le 18/12/2010, à 15:53

Berneri a écrit :

Pierguiard a écrit :
Tu sais la différence qu'il y a entre toi e un raciste ? aucune, le raciste ne supporte pas les noirs, ou les juifs, ou les blancs , toi c'est les patrons, en les mettant tous dans le même sac tu fais une généralisation très con. pourtant tu bosse bien pour quelqu'un a moins d'être toi même un patron .
N'importe quoi, comme toujours. La comparaison est boiteuse parce que un noir, un arabe, etc... Ne choisissent pas leur caractéristiques. Un patron choisit de l'être. On ne peut reprocher à quelqu'un qui lui reproche ce choix d'être raciste à moins d'avoir une maîtrise plus que limitée du vocabulaire français.

Toi, tu trouves la comparaison boiteuse, et c'est ton droit, moi je la trouve pertinente, pour la bonne raison que l'essence en est la même, stigmatiser une classe sociale est a la base la même chose que stigmatiser une couleur , une origine, etc.
D'abord, sais tu comment un patron devient patron, je parle d'un vrai, pas des guignols du CAC 40 ou des fils de...?

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 16:06

pierguiard a écrit :

Berneri a écrit :
Pierguiard a écrit :
Tu sais la différence qu'il y a entre toi e un raciste ? aucune, le raciste ne supporte pas les noirs, ou les juifs, ou les blancs , toi c'est les patrons, en les mettant tous dans le même sac tu fais une généralisation très con. pourtant tu bosse bien pour quelqu'un a moins d'être toi même un patron .
N'importe quoi, comme toujours. La comparaison est boiteuse parce que un noir, un arabe, etc... Ne choisissent pas leur caractéristiques. Un patron choisit de l'être. On ne peut reprocher à quelqu'un qui lui reproche ce choix d'être raciste à moins d'avoir une maîtrise plus que limitée du vocabulaire français.
Toi, tu trouves la comparaison boiteuse, et c'est ton droit, moi je la trouve pertinente, pour la bonne raison que l'essence en est la même, stigmatiser une classe sociale est a la base la même chose que stigmatiser une couleur , une origine, etc.
D'abord, sais tu comment un patron devient patron, je parle d'un vrai, pas des guignols du CAC 40 ou des fils de...?

On progresse ! Nous voilà déjà d'accord sur le fait que les patrons forment une classe sociale... Il suffit de savoir encore en quoi elle se distingue de l'autre classe sociale...

yannzbig · Le 18/12/2010, à 18:08

Mandarb a écrit :

Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination. Si ça n'est pas aliéner sa liberté que de se retrouver légalement subordonné à un autre être humain il faut que je change de dictionnaire.

Un contrat de travail est un type de contrat par lequel une personne s'engage à effectuer un travail pour une autre moyennant une rémunération. En quoi est-ce que cela te choque ?

Mandarb a écrit :

Un contrat de travail ne respecte tout bonnement pas la déclaration des droits de l'homme !!

Mandarb a écrit :

Tous les hommes naissent libres et égaux en droits gna gna gna... Il doit même traîner quelque part un texte qui dit que cette liberté n'est pas aliénable : nul règlement humain ne peut la remettre en cause même un tout petit peu.

Nul règlement humain ? Mais qu'est-ce que la déclaration des droits de l'homme alors, si ce n'est un règlement humain ? Une loi divine ?

Je me demande ce que penserait un patron (genre le patron d'une petite boite quelconque), qui lirait ce topic ? C'est hallucinant de voir la haine, c'est le mot, véhiculée par ce mot...

Dernière modification par yannzbig (Le 18/12/2010, à 18:12)

1emetsys · Le 18/12/2010, à 19:00

yannzbig a écrit :

...
Je me demande ce que penserait un patron (genre le patron d'une petite boite quelconque), qui lirait ce topic ? C'est hallucinant de voir la haine, c'est le mot, véhiculée par ce mot...

C'est pas une insulte patron ?
Ok je → []

kastus · Le 18/12/2010, à 19:05

yannzbig a écrit :

Un contrat de travail est un type de contrat par lequel une personne s'engage à effectuer un travail pour une autre moyennant une rémunération. En quoi est-ce que cela te choque ?

Bravo tu sais très bien copier coller du wikipedia. Tu n'auras rien à redire du coup à ce que je fasse de même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lien_de_subordination

Le lien de subordination est un des trois éléments caractéristiques du contrat de travail avec la fourniture d'un travail et sa contrepartie, la rémunération.

Est cité dans cet article un extrait de l'arrêt de la cours de cassation du 13 novembre 1996 : « … le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité de l'employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné ; … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail ; »

Donc ce qui me choque c'est, je le répète, le lien de subordination qui constitue une aliénation de la liberté. Un patron a le droit d'exercer son autorité sur son employé, de le sanctionner, comme un parent sur son enfant. Lorsque le contrat de travail s'exerce, il n'y a plus égalité de droit entre le patron et l'employé.

Y'a rien qui te choque là ?

Dernière modification par Mandarb (Le 18/12/2010, à 19:20)

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 19:09

yannzbig a écrit :

Mandarb a écrit :
Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination. Si ça n'est pas aliéner sa liberté que de se retrouver légalement subordonné à un autre être humain il faut que je change de dictionnaire.
Un contrat de travail est un type de contrat par lequel une personne s'engage à effectuer un travail pour une autre moyennant une rémunération. En quoi est-ce que cela te choque ?

Ce qui est juste un peu choquant, ce sont les gens qui ré-écrivent les définitions à leur convenance ou n'en prenne qu'une partie...
Alors voilà :

Contrat de travail : la loi ne donne pas de définition du contrat de travail. En se référant à la jurisprudence trois éléments caractérisent le contrat de travail :
- la fourniture d'un travail
- le paiement d'une rémunération
- et l'existence d'un lien de subordination.

Subordination : État d'une personne qui est soumise à l'autorité de quelqu'un à qui elle doit rendre compte de ses actes notamment dans une organisation hiérarchisée

De toute évidence, un contrat de travail te mets aux ordres ! Jusqu'où ça va ? Eh bien ce genre de choses déjà citées, http://www.mediaetudiant.fr/vie-etudian … e-1582.php , montrent qu'il ne s'agit pas du tout d'une aimable plaisanterie. Et tout de même, je rappelle qu'il y en a qui vont jusqu'à se jeter par les fenêtres de leur bureau, et pas qu'à Telecom... Il va de soi qu'une homme (une femme) normalement constitué ne saurait que haïr un système où de telles choses sont possibles. Et de plus impunément, au nom des "nécessités" du travail...

1emetsys · Le 18/12/2010, à 19:14

faustus a écrit :

Ce qui est juste un peu choquant, ce sont les gens qui ré-écrivent les définitions à leur convenance ou n'en prenne qu'une partie...
Alors voilà :
Contrat de travail : la loi ne donne pas de définition du contrat de travail. En se référant à la jurisprudence trois éléments caractérisent le contrat de travail :
- la fourniture d'un travail
- le paiement d'une rémunération
- et l'existence d'un lien de subordination.
...

Heu... Tu es sûr de ce que tu avances là ?

Car en droit français, il existe différents types de contrat de travail:
Le contrat à durée indéterminée (CDI), le contrat à durée déterminée (CDD), le contrat temporaire ou d'intérim, le contrat à temps partiel, les contrats jeunes (contrat d'apprentissage, contrat de professionnalisation), le contrat initiative emploi (CIE), ...

Berneri · Le 18/12/2010, à 19:24

Pierguiard a écrit :

Toi, tu trouves la comparaison boiteuse, et c'est ton droit, moi je la trouve pertinente, pour la bonne raison que l'essence en est la même, stigmatiser une classe sociale est a la base la même chose que stigmatiser une couleur , une origine, etc.

Non, l'essence n'en est pas la même du tout : on ne choisit pas de naître comme on naît. A contrario, on peut choisir sa classe sociale, étant bien posé que la richesse n'est (en tout cas pour moi) pas ce qui détermine cette classe : c'est une quelque chose d'assez subjectif, je dirais.

Pierguiard a écrit :

D'abord, sais tu comment un patron devient patron

C'est le genre de question qui m'empêche de dormir... Trente secondes. En d'autres termes : rien à foutre. Parce que ce n'est pas le problème.

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 19:33

Berneri a écrit :

Pierguiard a écrit :
Toi, tu trouves la comparaison boiteuse, et c'est ton droit, moi je la trouve pertinente, pour la bonne raison que l'essence en est la même, stigmatiser une classe sociale est a la base la même chose que stigmatiser une couleur , une origine, etc.
Non, l'essence n'en est pas la même du tout : on ne choisit pas de naître comme on naît. A contrario, on peut choisir sa classe sociale...

N'exagérons rien ! Il y a des codes, qui peuvent être très subtils et qui, si tu ne les maîtrises pas, bloquent très vite l'accès des étages...
Cela dit, tu as raison, ce n'est pas essentiellement une affaire de richesse qui détermine cette classe. Cf Bourdieu, entre autres.

PPdM · Le 18/12/2010, à 19:37

Berneri a écrit :

Pierguiard a écrit :
Toi, tu trouves la comparaison boiteuse, et c'est ton droit, moi je la trouve pertinente, pour la bonne raison que l'essence en est la même, stigmatiser une classe sociale est a la base la même chose que stigmatiser une couleur , une origine, etc.
Non, l'essence n'en est pas la même du tout : on ne choisit pas de naître comme on naît. A contrario, on peut choisir sa classe sociale, étant bien posé que la richesse n'est (en tout cas pour moi) pas ce qui détermine cette classe : c'est une quelque chose d'assez subjectif, je dirais.
Pierguiard a écrit :
D'abord, sais tu comment un patron devient patron
C'est le genre de question qui m'empêche de dormir... Trente secondes. En d'autres termes : rien à foutre. Parce que ce n'est pas le problème.

Petite question, tu imagines comment une société sans hiérarchie ?
Pour que tu sois bien informé a mon sujet, J'ai été employé, ouvrier, artisan, patron et maintenant libéral, mais quand tu es n'importe laquelle de ces catégorie tu doit toujours obéir a quelqu'un, ton chef, ton client, ton patron.

1emetsys · Le 18/12/2010, à 19:42

Heu... Le patron doit obéir aux injonctions de l'inspecteur du travail et du médecin du travail... Mais ce n'est pas toujours le cas !

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/12/2010, à 19:44)

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 19:44

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Ce qui est juste un peu choquant, ce sont les gens qui ré-écrivent les définitions à leur convenance ou n'en prenne qu'une partie...
Alors voilà :
Contrat de travail : la loi ne donne pas de définition du contrat de travail. En se référant à la jurisprudence trois éléments caractérisent le contrat de travail :
- la fourniture d'un travail
- le paiement d'une rémunération
- et l'existence d'un lien de subordination.
...
Heu... Tu es sûr de ce que tu avances là ?
Car en droit français, il existe différents types de contrat de travail:
Le contrat à durée indéterminée (CDI), le contrat à durée déterminée (CDD), le contrat temporaire ou d'intérim, le contrat à temps partiel, les contrats jeunes (contrat d'apprentissage, contrat de professionnalisation), le contrat initiative emploi (CIE), ...

Bien sûr. Et ça vaut pour tous les contrats de travail, cette histoire de subordination : tu fais ce qu'on te dit de faire et tu fermes ta gueule, pour le dire vite.
Voir ici, par exemple : http://prudhommesisere.free.fr/contrats … ravail.htm

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#1998 Le 18/12/2010, à 19:37

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#1999 Le 18/12/2010, à 19:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#2000 Le 18/12/2010, à 19:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

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