[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

Mornagest · Le 09/01/2011, à 15:49

Astrolivier a écrit :

Mornagest a écrit :
Pour poursuivre sur les grandes gueules, un de mes copains avait effectué un travail de fond sur l'émission, dans le cadre de sa thèse en sociologie. Je ne sais plus s'il a pu publier un article là-dessus, ou une monographie... si ça vous intéresse, je peux lui poser la question ?
oui, ça m'intéresse

Renseignements pris, l'article qu'il avait rédigé sera intégré à sa thèse, qu'il n'a pas encore publiée, donc il ne peut pour l'instant pas me passer le document...

Il regarde pour voir s'il retrouve un texte lié qu'il avait présenté à un colloque (mais le site semble introuvable pour l'instant ).

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 16:00

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
ah mais moi par exemple, ce n'est pas un petit joint de temps en temps, c'est tous les jours, plusieurs, et ça fait des années. je suis ce qu'on appelle un gros fumeur. de plus je ne dis pas que ce n'est pas nocif, puisque fumer, c'est pas bon pour les poumons, et vraiment pas bon. ce que je demande, c'est juste qu'on traite le cannabis sur des bases claires. soit on interdit tout de qui est nocif, et alors le tabac, l'alcool, le sorbitol, les pesticides, les feux de cheminée etc... c'est interdit (et alors là je rigole déjà du législateur qui voudrait se lancer dans cette croisade). soit on interdit tout ce qui provoque des dépendances, et au tabac et alcool on peut rajouter le café (allez enlever le café à certaines personnes qu'on se marre un peu), le chocolat, le coca cola etc... soit on enlève tout ce qui est euphorisant, et alors tabac, alcool, thé, café, chocolat, poppers, sucrerie, parachutisme etc...
Venais-tu de fumer un joint lorsque tu as écrit ça ? Parce que tes alternatives me paraissent ici très approximatives... Heureusement que tu ne construis pas des ponts, dans cet état-là...

même pas. étant rentré en france, mes approvisionnement deviennent plus difficiles, et je suis pas du genre à courir partout pour trouver un joint. donc ça fait un moment que je n'ai plus rien à fumer.

mais n'hésite pas à développer en quoi mon raisonnement ferait écrouler les ponts (et pour info, j'ai fait ouvrier charpentier le mois dernier, il semble que tout soit encore debout )

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 16:01

Mornagest a écrit :

Astrolivier a écrit :
Mornagest a écrit :
Pour poursuivre sur les grandes gueules, un de mes copains avait effectué un travail de fond sur l'émission, dans le cadre de sa thèse en sociologie. Je ne sais plus s'il a pu publier un article là-dessus, ou une monographie... si ça vous intéresse, je peux lui poser la question ?
oui, ça m'intéresse
Renseignements pris, l'article qu'il avait rédigé sera intégré à sa thèse, qu'il n'a pas encore publiée, donc il ne peut pour l'instant pas me passer le document...
Il regarde pour voir s'il retrouve un texte lié qu'il avait présenté à un colloque (mais le site semble introuvable pour l'instant ).

c'est pas très grave, mais c'est gentil d'avoir demandé

Skippy le Grand Gourou · Le 09/01/2011, à 16:18

faustus a écrit :

Cela dit, je serais curieux de savoir combien de fois ce genre d'incidents a réellement des suites... A mon avis pas souvent...

Qu'appelles-tu « des suites » ? De la prison ferme ? Parce qu'une fouille au corps et un accompagnement jusqu'à la porte de l'appart', et éventuellement une garde à vue, c'est déjà pas super agréable, et c'est systématique en cas de contrôle positif (et par « contrôle positif » j'entends simplement détection de « matériel » par un chien lors d'un contrôle de routine, par exemple).

Et en même temps à partir du moment où la substance est interdite ça n'est pas vraiment anormal, puisque les flics n'ont a priori aucun moyen de différencier un consommateur occasionnel d'un dealer.

DnS a écrit :

Les drogues sont là pour échapper au mal-être.

Ou pour se payer du bon temps, non ? Pourquoi toute consommation de psychotropes devrait avoir une cause psychiatrique ? Le café après le repas a-t-il une telle cause ?

Astrolivier a écrit :

étant rentré en france, mes approvisionnement deviennent plus difficiles

Ça se trouve facilement en Chine ?

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 16:42

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
étant rentré en france, mes approvisionnement deviennent plus difficiles
Ça se trouve facilement en Chine ?

j'avais deux numéros de téléphone, j'appelais, je donnais un croisement de rue, livré dans l'heure.

ptilou · Le 09/01/2011, à 17:04

Bon allez je rajoute mon petit grain de sel.
D'abord qu'il soit bien clair que je ne prétends pas détenir LA vérité (si tant est qu'elle existe) et que je ne parle que de mon cas personnel.
J'ai consommé durant des années du canabis à haute dose. J'ai même été condamné pour ça. Du sursis et c'était en 74 d'accord mais on peut être condamné. C'est clairement pas très bon pour la santé ni physique ni psychique.
Après j'ai bu à haute dose et des années durant. Résultat c'est pire à tous point de vues. Notamment l'addiction bien plus importante. Et je ne parle même pas de la célèbre gueule de bois.
Maintenant je note une chose, pas très surprenante, c'est les psychotropes on de tous temps été utilisés de manière plus ou moins rituelle; Bizarrement dans notre belle société libérale les seuls autorisés sont ceux produit par les entreprises pharmaceutiques et les producteurs d'alcool. Bref la production du monde civilisé. Quand à ceux qui viennent du sud.... Interdits. Sans aucune raison rationnelle autre que le manque à gagner.
@ Astrolivier Dans les nocifs à interdire ont pourrait rajouter la bagnole et ses fumées d'échappement et pire encore la pub pour son coté addictif et nauséabond.

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 17:09

ptilou a écrit :

@ Astrolivier Dans les nocifs à interdire ont pourrait rajouter la bagnole et ses fumées d'échappement et pire encore la pub pour son coté addictif et nauséabond.

copain !

PPdM · Le 09/01/2011, à 18:26

Astrolivier a écrit :

ptilou a écrit :
@ Astrolivier Dans les nocifs à interdire ont pourrait rajouter la bagnole et ses fumées d'échappement et pire encore la pub pour son coté addictif et nauséabond.
copain !

+42

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 19:15

Astrolivier a écrit :

[...] soit on interdit tout de qui est nocif, et alors le tabac, l'alcool, le sorbitol, les pesticides, les feux de cheminée etc... c'est interdit (et alors là je rigole déjà du législateur qui voudrait se lancer dans cette croisade). soit on interdit tout ce qui provoque des dépendances, et au tabac et alcool on peut rajouter le café (allez enlever le café à certaines personnes qu'on se marre un peu), le chocolat, le coca cola etc... soit on enlève tout ce qui est euphorisant, et alors tabac, alcool, thé, café, chocolat, poppers, sucrerie, parachutisme etc...

Y a peut être un juste milieu à trouver non ?

or le cannabis est peu toxique, peu addictif et un psychotrope assez bon enfant.

Honnêtement, je ne crois pas. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine de l'addiction mais les publications que j'ai parcourues (pas forcément analysés en profondeur, je l'avoue) n'ont pas l'air de dégager ces conclusions. J'ai donc du mal à avoir un avis aussi tranché.

Ce qui me pose question également c'est que les mêmes qui font valoir le principe de précaution pour une nouvelle substance ou une nouvelle technique semblent si rassurés concernant le cannabis pour lequel les données ou les études qu'on a ont plutôt l'air de montrer quand même une toxicité indéniable. De plus il me semble qu'on n'a pas de renseignements sur l'utilisation à long terme.

Bref, je trouve que tout ça manque un peu de rationnel.

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 19:23

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
[...] soit on interdit tout de qui est nocif, et alors le tabac, l'alcool, le sorbitol, les pesticides, les feux de cheminée etc... c'est interdit (et alors là je rigole déjà du législateur qui voudrait se lancer dans cette croisade). soit on interdit tout ce qui provoque des dépendances, et au tabac et alcool on peut rajouter le café (allez enlever le café à certaines personnes qu'on se marre un peu), le chocolat, le coca cola etc... soit on enlève tout ce qui est euphorisant, et alors tabac, alcool, thé, café, chocolat, poppers, sucrerie, parachutisme etc...
Y a peut être un juste milieu à trouver non ?
or le cannabis est peu toxique, peu addictif et un psychotrope assez bon enfant.
Honnêtement, je ne crois pas. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine de l'addiction mais les publications que j'ai parcourues (pas forcément analysés en profondeur, je l'avoue) n'ont pas l'air de dégager ces conclusions. J'ai donc du mal à avoir un avis aussi tranché.
Ce qui me pose question également c'est que les mêmes qui font valoir le principe de précaution pour une nouvelle substance ou une nouvelle technique semblent si rassurés concernant le cannabis pour lequel les données ou les études qu'on a ont plutôt l'air de montrer quand même une toxicité indéniable. De plus il me semble qu'on n'a pas de renseignements sur l'utilisation à long terme.
Bref, je trouve que tout ça manque un peu de rationnel.

Le cannabis c'est naturel, donc c'est bon (comme la digitale pourpre, la colchique et le cortinaire des montagnes...).

Dernière modification par faustus (Le 09/01/2011, à 19:37)

PPdM · Le 09/01/2011, à 19:25

Je suis d'accord avec yoi sur la toxicité de ce genre de produit, la ou je ne suis pas d'accord, c'est que toi (si ce n'est toi, c'est donc ton confrère) tu donnes les mêmes saloperies mais sur ordonnance.
Quand on lit correctement les notices des psychotropes légaux ils sont bien plus addictifs et dangereux, on a pas encore vu de gens se suicider au cannabis

Aucune surdose due au cannabis n'a été enregistrée en deux millénaires d'histoire médicale et c'est ce qui contribue le plus à sa réputation de « drogue douce ». La dose létale estimée du cannabis est de 20 000 à 40 000 fois le niveau d'une dose normale. En comparaison, les médicaments les plus prescrits ont une dose létale autour de 10 fois la dose normale. Une étude a montré qu'il faudrait administrer 681 kilogrammes de cannabis en 15 minutes pour atteindre la dose létale.

Une faible dépendance physique existe mais elle n'est généralement pas perçue comme addictive, du fait du faible taux d'accoutumance. Des cas de dépendance psychologique ont été constatés.

source

Dernière modification par pierguiard (Le 09/01/2011, à 19:35)

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 19:40

pierguiard a écrit :

source

Crois-tu vraiment que sur un site qui se nomme "cannabizz" on va dire le moindre mal là-dessus ? En plus c'est juste la copie d'un article de wp !
Et des trucs du genre "une étude a montré..." sans un lien vers l'étude...

Un peu de sérieux !

Edit : une copie, à vrai dire ré-écrite. Parce que l'étude en question ne figure même pas dans wp. Cela dit, ça y figurait peut-être ce matin, qui sait (parce que c'est le genre de pages qui change tous les jours... tellement les progrès en la matière sont rapides).

Dernière modification par faustus (Le 09/01/2011, à 19:51)

The Uploader · Le 09/01/2011, à 19:42

oh purée, la source..
En plus le visuel est horrible! >_<

Dernière modification par The Uploader (Le 09/01/2011, à 19:43)

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 19:50

pierguiard a écrit :

Je suis d'accord avec yoi sur la toxicité de ce genre de produit, la ou je ne suis pas d'accord, c'est que toi (si ce n'est toi, c'est donc ton confrère) tu donnes les mêmes saloperies mais sur ordonnance.
Quand on lit correctement les notices des psychotropes légaux ils sont bien plus addictifs et dangereux, on a pas encore vu de gens se suicider au cannabis

Il y a quand même une différence entre prendre du cannabis pour le plaisir (comme boire de l'alcool ou fumer) et se voir prescrire un traitement pour une pathologie qui nécessite des soins. Je pense que ce type de comparaison n'a pas lieu d'être. Après on peut, comme beaucoup; cracher sur les psychotropes (c'est très à la mode) et laisser les patients délirer ou souffrir d'anxiété. On remettra des camisoles aux schizophrènes et on laissera les psychotiques crever d'angoisse. Il y a des sociétés où ça s'est fait et ça se fait malheureusement encore. Je pense que ceux qui n'ont pas connu où se sont renseigné sur la psychiatrie avant les neuroleptiques ne se rendent pas compte de ce qu'il disent à ce sujet.

Aucune surdose due au cannabis n'a été enregistrée en deux millénaires d'histoire médicale et c'est ce qui contribue le plus à sa réputation de « drogue douce ». La dose létale estimée du cannabis est de 20 000 à 40 000 fois le niveau d'une dose normale. En comparaison, les médicaments les plus prescrits ont une dose létale autour de 10 fois la dose normale. Une étude a montré qu'il faudrait administrer 681 kilogrammes de cannabis en 15 minutes pour atteindre la dose létale.

Il ne faut pas confondre dose toxique létale et toxicité chronique. Dans la mesure où il n'y a pas de données de pharmaco là dessus, je serais beaucoup plus circonspect.

Par ailleurs, tu aurais pu également citer un autre paragraphe de ton lien :

À moyen terme, s'installent parfois démotivation, sous-estime de soi, intempérance voire dépression et tendances suicidaires. Il existe une corrélation entre l'usage prolongé du cannabis et dépression chez certains patients ainsi que l'aggravation des troubles mentaux (notamment la schizophrénie).

Et c'est malheureusement assez fréquent.

Sopo les Râ · Le 09/01/2011, à 19:52

pierguiard a écrit :

toi (si ce n'est toi, c'est donc ton confrère) tu donnes les mêmes saloperies mais sur ordonnance.

Et tu crois qu'ils la donnent au pif, l'ordonnance ?

ptilou · Le 09/01/2011, à 20:01

@ hopimet
Tu dis:"Il y a quand même une différence entre prendre du cannabis pour le plaisir (comme boire de l'alcool ou fumer) et se voir prescrire un traitement pour une pathologie qui nécessite des soins. Je pense que ce type de comparaison n'a pas lieu d'être"
J'en suis pas aussi sur. Ou se trouve la frontière entre celui qui se torche tous le week-end pour faire passer son mal être (le plus souvent juste "pour se faire plaisir") et celui qui vient consulter juste parce qu'il est un peu plus conscient de son état?

Sopo les Râ · Le 09/01/2011, à 20:03

Dans la formation du médecin.

PPdM · Le 09/01/2011, à 20:14

Ce que je veux dire c'est qu'effectivement, beaucoup de médecins généralistes ordonnent, vite fait bien fait, un psychotrope a un patient qui a des soucis psychologiques.
J'ai un membre de ma famille qui est dans ce cas. bien qu'elle soit passé par un tas d'examens médicaux fait par de très bons services hospitaliers de Marseille qui en sont arrivé a la conclusion qu'elle ne nécessitait pas de traitement médicamenteux, elle continue a aller voir son charlatant de medecin (je le connais bien ) qui continue a lui filer ces medocs depuis dix ans .
Alors il y a des bons et des mauvais partout, le même toubib qui est contre le cannabis, refile des opiacés sur ordonnance parce que le patient les lui demande.(suite a une conversation entre quatre yeux avec lui, il a admis que c'était ma frangine qui faisait son ordonnance et qu'il n'avait pas intérêt a la lui refusé car elle irait ailleurs, bonjour la déontologie !!! )
Sincèrement je crois que je préfèrerais que ma petite sœur fume de l'herbe que de la voir crevée a petit feu avec sa cigarette, ses médicaments inutile et les saloperies, qu'elle respire dans son apart, censées assainir l'atmosphère.
Il y a vraiment plus dangereux et plus pernicieux que le cannabis et tout a fait légal.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/01/2011, à 20:16)

Sopo les Râ · Le 09/01/2011, à 20:19

Hum... Je doute que ce que fait ce médecin le soit, tout à fait légal.

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 20:27

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
[...] soit on interdit tout de qui est nocif, et alors le tabac, l'alcool, le sorbitol, les pesticides, les feux de cheminée etc... c'est interdit (et alors là je rigole déjà du législateur qui voudrait se lancer dans cette croisade). soit on interdit tout ce qui provoque des dépendances, et au tabac et alcool on peut rajouter le café (allez enlever le café à certaines personnes qu'on se marre un peu), le chocolat, le coca cola etc... soit on enlève tout ce qui est euphorisant, et alors tabac, alcool, thé, café, chocolat, poppers, sucrerie, parachutisme etc...
Y a peut être un juste milieu à trouver non ?

juste milieu, je sais pas, c'est surtout les critères dont je parlais. je ne suis pas en faveur d'une interdiction d'un produit que des millions de personnes consommes depuis plusieurs générations (quel qu'il soit). par contre, je suis tout à fait en faveur d'aider ceux qui sentirait une dépendance, un mal-aise, ou une envie d'être écouté tout simplement. bref de la prévention. si les gens sont heureux de s'intoxiquer, j'ai du mal, idéologiquement, à trouver en fonction de quoi je leur interdirais.

or le cannabis est peu toxique, peu addictif et un psychotrope assez bon enfant.
Honnêtement, je ne crois pas. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine de l'addiction mais les publications que j'ai parcourues (pas forcément analysés en profondeur, je l'avoue) n'ont pas l'air de dégager ces conclusions. J'ai donc du mal à avoir un avis aussi tranché.
Ce qui me pose question également c'est que les mêmes qui font valoir le principe de précaution pour une nouvelle substance ou une nouvelle technique semblent si rassurés concernant le cannabis pour lequel les données ou les études qu'on a ont plutôt l'air de montrer quand même une toxicité indéniable. De plus il me semble qu'on n'a pas de renseignements sur l'utilisation à long terme.
Bref, je trouve que tout ça manque un peu de rationnel.

ah mais justement, tu as cité le mot qui fait - pour moi - la différence : nouvelle. si c'est nouveau, rien ne presse de mettre ça sur le marché, et au contraire attendre d'avoir un peu de recul. on est pas dépendant de quelque chose qu'on a jamais pris (quelque soit la dépendance).

et puisque la question est subsidiaire : si on veux faire de la santé publique, et sauver des vies, c'est faux (affirmation à troll, je sais) de dire que ce soit par de nouvelles molécules, ou une technologie nouvelle, que les résultats soient les plus efficaces. cuba en est un exemple flagrant. et ce n'est pas de nier l'efficacité des traitement au cours du temps que de dire ça, c'est juste le constat que les millions (ou milliards) dépensés pour la mise au point d'un nouveau traitement/molécule sont au moins aussi efficace dépensés en nombre de personnels soignants ou d'infrastructure tout à fait classiques et éprouvées.

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 20:28

ptilou a écrit :

@ hopimet
Tu dis:"Il y a quand même une différence entre prendre du cannabis pour le plaisir (comme boire de l'alcool ou fumer) et se voir prescrire un traitement pour une pathologie qui nécessite des soins. Je pense que ce type de comparaison n'a pas lieu d'être"
J'en suis pas aussi sur. Ou se trouve la frontière entre celui qui se torche tous le week-end pour faire passer son mal être (le plus souvent juste "pour se faire plaisir") et celui qui vient consulter juste parce qu'il est un peu plus conscient de son état?

Dans la prise en charge et le suivi par des personnes qualifiées pour le faire

@pierguiard,
Je pense que tu mélanges un peu tout et qu'il y a beaucoup de préjugé dans ta vision des choses. Mais c'est assez classique dans ce domaine. Qu'il y ait des médecins font mal leur boulot ça existe mais ça ne justifie pas de mettre tout dans le même sac et de tout balancer à la poubelle. Je pense que tu n'as jamais pris en charge une vraie crise d'angoisse, une vraie dépression ou une bouffée délirante sinon tu n'aurais pas ce discours. Va juste vivre une semaine de consultation de psychiatrie et une nuit aux urgences, ensuite on en reparlera.

Après ce genre de réaction on peut les avoir pour n'importe quel corps de métier. Ça ne fait pas beaucoup avancer les choses.

PPdM · Le 09/01/2011, à 20:29

Sur, il a déjà été suspendu un an il y a quelques années, mais il est loin d'être le seul
Pour en revenir au cannabis voila une page intéressante
@Hopimet, je ne parles pas des vrais malades ni des vrais spécialiste de ce genre des malades.
Pour en revenir a ma sœur que je supporte depuis quinze ans, avant elle était suivi par un généraliste que je connaissait bien et qu'elle aimait beaucoup, mais quand il a refusé de continuer se genre de traitement, suite aux examens qu'il avait demandé a différents services spécialisés de lutte contre les douleurs a Marseille, et qu'elle devait aller voir un psychiatre, et bien il a été bon a jeter et elle a fait le tout des toubibs de la ville jusqu'à ce qu'elle trouve celui la, en fait cela a été facile, il suffit de trouver un cabinet assez peu fréquenté et j'en connais plusieurs dans le périmètre ou je travaille.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/01/2011, à 20:42)

Sopo les Râ · Le 09/01/2011, à 20:32

Tu m'as fait peur ! Oh et puis perso j'aurai mis l'inverse comme couleurs.

EDIT : C'est malin maintenant mon message n'a plus aucun sens.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/01/2011, à 20:32)

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 20:39

Astrolivier a écrit :

juste milieu, je sais pas, c'est surtout les critères dont je parlais. je ne suis pas en faveur d'une interdiction d'un produit que des millions de personnes consommes depuis plusieurs générations (quel qu'il soit). par contre, je suis tout à fait en faveur d'aider ceux qui sentirait une dépendance, un mal-aise, ou une envie d'être écouté tout simplement. bref de la prévention. si les gens sont heureux de s'intoxiquer, j'ai du mal, idéologiquement, à trouver en fonction de quoi je leur interdirais.

Tout à fait d'accord là dessus.

ah mais justement, tu as cité le mot qui fait - pour moi - la différence : nouvelle. si c'est nouveau, rien ne presse de mettre ça sur le marché, et au contraire attendre d'avoir un peu de recul. on est pas dépendant de quelque chose qu'on a jamais pris (quelque soit la dépendance).

Non. Il y a des molécules anciennes dont on s'aperçoit seulement à long terme qu'elles peuvent poser problème.

et puisque la question est subsidiaire : si on veux faire de la santé publique, et sauver des vies, c'est faux (affirmation à troll, je sais) de dire que ce soit par de nouvelles molécules, ou une technologie nouvelle, que les résultats soient les plus efficaces. cuba en est un exemple flagrant. et ce n'est pas de nier l'efficacité des traitement au cours du temps que de dire ça, c'est juste le constat que les millions (ou milliards) dépensés pour la mise au point d'un nouveau traitement/molécule sont au moins aussi efficace dépensés en nombre de personnels soignants ou d'infrastructure tout à fait classiques et éprouvées.

Tout à fait.
Mais quand un nouveau traitement doit être mis sur le marché, il doit d'abord faire la preuve qu'il est au moins aussi efficace et pas plus toxique que le traitement de référence. Il y a plein de molécules qui disparaissent en essais de phase 2 ou 3 car elles sont moins bonnes que la thérapeutique déjà sur le marché. Par ailleurs le développement est totalement à la charge de l'industrie privée. Ce n'est donc pas amputé aux budgets hospitaliers. Le problème tient au fait que la recherche pharmaceutique appliquée a été totalement désertée par le secteur publique et c'est très dangereux. On en voit régulièrement les dégâts comme tu le sais.

Dernière modification par hopimet (Le 09/01/2011, à 20:39)

PPdM · Le 09/01/2011, à 20:48

@hopimet, tout produit actif peut être dangereux, même l'aliment le plus banal peut tuer pour peu que tu y soit allergique.
Je préfère voir un jeune fumer un joint que respirer de la colle, ce n'est pas a toi que je vais expliquer les dégâts que fait cette pratique.
Ps j'ai fait un édit de mon message précèdent pour te répondre

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