[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 20:57

pierguiard a écrit :

@hopimet, tout produit actif peut être dangereux, même l'aliment le plus banal peut tuer pour peu que tu y soit allergique.

Certes mais ce n'est pas ça le sujet. C'est la notion de rapport bénéfice/risque dont il faut discuter.

Je préfère voir un jeune fumer un joint que respirer de la colle

Je préfère ni l'un ni l'autre.

Ps j'ai fait un édit de mon message précèdent pour te répondre

Vu.
Mais je ne peux rien te répondre. Je ne connais pas le dossier de ta sœur !

Sopo les Râ · Le 09/01/2011, à 20:57

pierguiard a écrit :

Je préfère voir un jeune fumer un joint que respirer de la colle

Mais pourquoi poser un choix en ces termes ?

PPdM · Le 09/01/2011, à 21:03

Parce qu'il existe, malheureusement, de plus interdire le cannabis empeche les médecins d'utiliser ses propriétés médicales et que je ne vois pas pourquoi on continue a interdire un produit au prétexte du mauvais usage qui peut en être fait, je suis sur que si les labos trouvaient les moyens de s'en mettre plein les fouilles avec, il y a longtemps que l'interdiction serait levée.
En plus cette interdiction alimente trafic et délinquance et je ne pense pas que l'on est besoin de ça en plus du reste.
études intéressantes

Dernière modification par pierguiard (Le 09/01/2011, à 21:24)

Astrolivier · Le 09/01/2011, à 22:38

hopimet a écrit :

ah mais justement, tu as cité le mot qui fait - pour moi - la différence : nouvelle. si c'est nouveau, rien ne presse de mettre ça sur le marché, et au contraire attendre d'avoir un peu de recul. on est pas dépendant de quelque chose qu'on a jamais pris (quelque soit la dépendance).
Non. Il y a des molécules anciennes dont on s'aperçoit seulement à long terme qu'elles peuvent poser problème.

je ne suis pas sûr que ça me contredise. m'enfin soit, je suis d'accord. ce que je voulais dire, c'est que plus on a de recul, plus la probabilité de découvrir des effets toxiques devrait diminuer. ça me semble logique. mais pour le coup, je te fais confiance.

Mais quand un nouveau traitement doit être mis sur le marché, il doit d'abord faire la preuve qu'il est au moins aussi efficace et pas plus toxique que le traitement de référence. Il y a plein de molécules qui disparaissent en essais de phase 2 ou 3 car elles sont moins bonnes que la thérapeutique déjà sur le marché. Par ailleurs le développement est totalement à la charge de l'industrie privée. Ce n'est donc pas amputé aux budgets hospitaliers. Le problème tient au fait que la recherche pharmaceutique appliquée a été totalement désertée par le secteur publique et c'est très dangereux. On en voit régulièrement les dégâts comme tu le sais.

la théorie, je la connais un peu, et en plus ça fait l'actualité. donc j'ai pas trop envie d'en rajouter, surtout que je n'ai rien à rajouter sans répéter des choses déjà dites sur ce forum. disons pour faire vite que la théorie et la pratique ont du mal à s'accorder, ce que j'attribue directement au mode de financement (puisque les entreprises privés doivent se faire leur beurre sur les molécules qu'ils peuvent vendre)

mais je pense qu'on est assez en phase dessus.

edit :
en fait si je n'ai rien à rajouter, j'étais à la recherche d'un article de donald light cité ici :
http://www.lesmotsontunsens.com/85-des- … caces-7766

que je n'ai pas trouvé.
par contre j'ai celui-ci (même auteur) pour comparer les système de santé anglais et us, que je n'ai pas encore fini, mais pas mal du tout :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article … ool=pubmed

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/01/2011, à 22:45)

compte supprimé · Le 09/01/2011, à 23:11

Astrolivier a écrit :

en fait si je n'ai rien à rajouter, j'étais à la recherche d'un article de donald light cité ici :
http://www.lesmotsontunsens.com/85-des- … caces-7766
que je n'ai pas trouvé.
par contre j'ai celui-ci (même auteur) pour comparer les système de santé anglais et us, que je n'ai pas encore fini, mais pas mal du tout :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article … ool=pubmed

Merci pour les liens. Je lirai le papier de Light avec intérêt.

Pour le premier article juste une petite précision par rapport à ça :

Les mots ont du sens a écrit :

Selon deux études, entre 6 et 42% des essais cliniques réalisés par l'industrie pharmaceutique sont publiés. Que deviennent les autres ? Vingt essais sont négatifs ? Qu'à cela ne tienne, il en suffit de deux positifs - voire neutres - pour que la pilule passe sans encombre.

En fait les règles ont changé. Tout essai clinique doit maintenant être déclaré dans une database accessible à tous avant inclusion du premier patient (par exemple : http://www.clinicaltrials.gov/) en obéissant aux règles du protocole CONSORT (qui définissent le design de l'étude et ses objectifs). Sinon, les revues scientifiques refuseront les publications. Du coup on est au courant de tous les essais en cours. Ce qui fait que si un essai n'est jamais publié, on sait qu'il a été fait et ça rend suspicieux si tu vois ce que je veux dire. De même si on nous sort un résultat alors que ce n'était pas prévu dans les objectifs primaires ou secondaires du design de l'essai, ça relativise considérablement le niveau de preuve.

Le problème est que tout ça est bien connu et utilisé par les médecins hospitaliers, en particulier dans les CHU, mais que l'esprit critique vis-à-vis des essais est beaucoup moins "développé" en libéral. J'ajoute que les étudiants en médecine ont maintenant des cours et une épreuve de LCA (Lecture Critique d'Article).

Bref, c'est pas encore parfait, loin de là, mais il y a de bonnes intention.

ptilou · Le 10/01/2011, à 00:47

hopimet

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…
ptilou a écrit :

@ hopimet
Tu dis:"Il y a quand même une différence entre prendre du cannabis pour le plaisir (comme boire de l'alcool ou fumer) et se voir prescrire un traitement pour une pathologie qui nécessite des soins. Je pense que ce type de comparaison n'a pas lieu d'être"
J'en suis pas aussi sur. Ou se trouve la frontière entre celui qui se torche tous le week-end pour faire passer son mal être (le plus souvent juste "pour se faire plaisir") et celui qui vient consulter juste parce qu'il est un peu plus conscient de son état?

Dans la prise en charge et le suivi par des personnes qualifiées pour le faire

Sopo les râ a répondu à peu près la même chose.
Désolé les garçons vous êtes hors sujet. La question est cette frontière ténue qu'il y a entre avoir conscience de son état et appeler à l'aide (ou pas) et ne pas en avoir conscience. C'est seulement après la prise de conscience (ou un accident) que le médecin intervient.
Ensuite je vais balancer un pavé dans la mare mais nous sommes sur un topic à haute tenue philosophique alors je peux me permettre. (en plus je vais faire un poil de provoc)
Dans votre raisonnement celui qui sait, en l'occurence le médecin, doit décider (pour son bien) de la vie de celui que j'appellerai dans ce cas le patient. Il va arreter de fumer des joints et de picoler et se goinfrer de survector (un truc hard j'ai testé pour vous) et/ou de lysancsya (j'ai oublié l'orthographe) il s'en portera mieux et la société aussi.
Ouai bof! En ce qui concerne la société oui pas de doute ça augmente le sacro saint PIB, pour ce qui est du patient je reste plus dubitatif. Mais vraie la question que je pose est celle-ci:
Que vaut une société qui se dit démocratique ou tous les pouvoirs sont "démocratiquement" délégués à ceux "qui savent"?
Dans cette question les médecins (dont je ne mets pas en cause l'utilité) ne sont qu'une minuscule partie du problème. Que penser des atomistes d'Areva qui nous assurent qu'il n'y aucun risque? Et de bien d'autre la liste de "ceux qui savent" est trop longue.
N'ai-je pas le droit de vivre ma vie de la manière dont je l'entends même si ça doit raccourcir de 20 ans mon espérance de vie?
En plus ce n'est qu'une question d'espérance Malraux ou Burroughs sont mort très vieux bien que shootés notoires.

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 00:59

ptilou a écrit :

Désolé les garçons vous êtes hors sujet.

Non. Tu n'es pas d'accord avec nous mais on n'est pas hors sujet.

C'est seulement après la prise de conscience (ou un accident) que le médecin intervient.

Pas forcément. En psychiatrie, il peut y avoir prise en charge d'un patient refusant les soins.

Ensuite je vais balancer un pavé dans la mare mais nous sommes sur un topic à haute tenue philosophique alors je peux me permettre. (en plus je vais faire un poil de provoc)
Dans votre raisonnement celui qui sait, en l'occurence le médecin, doit décider (pour son bien) de la vie de celui que j'appellerai dans ce cas le patient. Il va arreter de fumer des joints et de picoler et se goinfrer de survector (un truc hard j'ai testé pour vous) et/ou de lysancsya (j'ai oublié l'orthographe) il s'en portera mieux et la société aussi.

Le médecin ne "décide" rien et n'impose rien (excepté en psychiatrie comme dit plus haut). C'est le patient et lui seul qui décide d'accepter ou pas la prise en charge proposée. C'est la loi du 4 mars 2002.
C'était pas un pavé dans la marre mais un caillou dans une flaque finalement.

Sinon, si tu pouvais mettre des balise et passer des lignes dans tes messages parce c'est difficile de te lire.

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:07

ptilou a écrit :

Que vaut une société qui se dit démocratique ou tous les pouvoirs sont "démocratiquement" délégués à ceux "qui savent"?

C'est un autre débat, et, tant qu'à faire, on peut étendre un peu : que vaut une société qui... chacun peut mettre quelque chose à la place des "..." ?
Mais il y a quand même une chose qui est sûre : la solution, c'est-à-dire la construction d'une autre société, ne viendra pas à grand renfort de chimie cérébrale !

ptilou a écrit :

N'ai-je pas le droit de vivre ma vie de la manière dont je l'entends même si ça doit raccourcir de 20 ans mon espérance de vie ?

Probablement que si, tant que ça ne touche pas trop à celle des autres...

ptilou · Le 10/01/2011, à 01:10

Désolé pour les balises (sais pas comment ça marche)
Pour ce qui est du reste c'est amusant que tu notes ce qui te vas bien et pas le reste
Exemple: Tu dis
"Le médecin ne "décide" rien et n'impose rien (excepté en psychiatrie comme dit plus haut). C'est le patient et lui seul qui décide d'accepter ou pas la prise en charge proposée. C'est la loi du 4 mars 2002.
C'était pas un pavé dans la marre mais un caillou dans une flaque finalement."
Oui sauf que je dis aussi:
Que vaut une société qui se dit démocratique ou tous les pouvoirs sont "démocratiquement" délégués à ceux "qui savent"?
Dans cette question les médecins (dont je ne mets pas en cause l'utilité) ne sont qu'une minuscule partie du problème. Que penser des atomistes d'Areva qui nous assurent qu'il n'y aucun risque? Et de bien d'autre la liste de "ceux qui savent" est trop longue.
Bref (soyons encore un peu provoc) Hors sujet

ptilou · Le 10/01/2011, à 01:17

@Faustus
Bien d'accord la construction d'une autre société ne se fera pas à coup de psychotropes quels qu'ils soient. Et oui c'est un autre débat que je voulais ouvrir, la discution sur le cannabis ne semblant sans grand intèret

Sopo les Râ · Le 10/01/2011, à 01:17

pierguiard a écrit :

Parce qu'il existe, malheureusement

Le choix entre interdire la colle et légaliser le cannabis ? Non, il y a une autre alternative, on est même en plein dedans actuellement.

pierguiard a écrit :

de plus interdire le cannabis empeche les médecins d'utiliser ses propriétés

Des tas de médocs ne sont pas en vente libre, sans interdire pour autant d'utiliser leurs propriétés. Seulement, comme ces produits sont dangereux, il faut une ordonnance écrite par quelqu'un qui soit capable de mesurer les risques.
Et si ça te chante, rien ne t'empêche de proposer le cannabis. D'ailleurs comme tu le dis si bien, si c'était si efficace ça ferait longtemps que les labos pharmaceutique l'auraient fait (c'est peut-être le cas pour des dérivés ?).

pierguiard a écrit :

En plus cette interdiction alimente trafic et délinquance et je ne pense pas que l'on est besoin de ça en plus du reste.

Ça c'est pour moi le seul argument valable en faveur de la dépénalisation. Mais il semblerait que tous les pays engagés là-dedans en reviennent, c'est que ça ne doit pas marcher si bien que ça.

ptilou a écrit :

N'ai-je pas le droit de vivre ma vie de la manière dont je l'entends même si ça doit raccourcir de 20 ans mon espérance de vie?

Pour moi la réponse est claire : non.

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:18

@ptilou,
Ben c'est le principe du forum. On quote sur ce qu'on souhaite discuter. Là j'ai répondu à une assertion qui est fausse. Le médecin n'a pas de pouvoir. Tu peux aller en voir un autre si tu le souhaites. Il ne peut pas t'imposer de traitement que tu ne veux pas.
Après, s'en remettre à ceux qui savent c'est le lot commun de toute société je pense. Surtout dans les domaines techniques. Mais je le répète, tu peux (et c'est même très bien vécu en ce qui me concerne) demander plusieurs avis.
Pour le reste je n'avais pas quoté car je n'avais rien de particulier à dire dessus. D'ailleurs toi aussi tu ne cites qu'une partie des messages sur lesquels tu souhaites rebondir.

Pour se servir des balises : http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/howto_forum

Sopo les Râ · Le 10/01/2011, à 01:19

ptilou a écrit :

Bref (soyons encore un peu provoc) Hors sujet

ptilou a écrit :

Et oui c'est un autre débat que je voulais ouvrir, la discution sur le cannabis ne semblant sans grand intèret

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:20

Sopo les Râ a écrit :

ptilou a écrit :
N'ai-je pas le droit de vivre ma vie de la manière dont je l'entends même si ça doit raccourcir de 20 ans mon espérance de vie?
Pour moi la réponse est claire : non.

Sauf que la loi dit : oui.

Sopo les Râ · Le 10/01/2011, à 01:20

Ben non : en prohibant le cannabis, la loi dit non. Dans une certaine mesure évidemment.

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:22

Sopo les Râ a écrit :

Ben non : en prohibant le cannabis, la loi dit non. Dans une certaine mesure évidemment.

Oui mais la loi ne t'interdit pas de picoler, de fumer, de refuser les soins... de te suicider.

Sopo les Râ · Le 10/01/2011, à 01:26

hopimet a écrit :

Oui mais la loi ne t'interdit pas de picoler, de fumer, de refuser les soins...

Ben tout le débat est là : où place-t-on la limite ?

hopimet a écrit :

de te suicider.

Il me semble que c'était interdit jusqu'il y a peu. Ou alors c'était en Belgique je sais plus.

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:29

Sopo les Râ a écrit :

hopimet a écrit :
de te suicider.
Il me semble que c'était interdit jusqu'il y a peu. Ou alors c'était en Belgique je sais plus.

Oui, c'était même puni de la peine de mort avant qu'elle soit abolie.

Sopo les Râ · Le 10/01/2011, à 01:29

ptilou · Le 10/01/2011, à 01:35

@ hopimet
C'est bien sur le principe du forum de citer ce que l'on veut. Ce que je voulais dire c'est que tu te fixais sur une partie sans grande importance de mon post. D'ailleurs je vois que tu as entamé une discution avec Sopo les râ sur la partie la plus importante de mon post à savoir puis-je décider de ma manière de vivre sans la confier à "ceux qui savent ce qui est bon pour moi"
PS Je n'ai vraiment rien contre les médecins et crois même qu'ils sont indispensables et on s'en rend encore plus compte quand on vit comme moi dans une région de désert médical.
Merci pour le lien sur les balises

compte supprimé · Le 10/01/2011, à 01:40

ptilou a écrit :

@ hopimet
C'est bien sur le principe du forum de citer ce que l'on veut. Ce que je voulais dire c'est que tu te fixais sur une partie sans grande importance de mon post. D'ailleurs je vois que tu as entamé une discution avec Sopo les râ sur la partie la plus importante de mon post à savoir puis-je décider de ma manière de vivre sans la confier à "ceux qui savent ce qui est bon pour moi"
PS Je n'ai vraiment rien contre les médecins et crois même qu'ils sont indispensables et on s'en rend encore plus compte quand on vit comme moi dans une région de désert médical.
Merci pour le lien sur les balises

Pas soucis Même si tu avais quelque chose contre les médecins, ça ne me dérangerait pas. Je trouve d'ailleurs que certains d'entre eux adoptent encore une position moraliste et paternaliste qui me déplaît fortement.

Astrolivier · Le 10/01/2011, à 02:20

hopimet a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
hopimet a écrit :
de te suicider.
Il me semble que c'était interdit jusqu'il y a peu. Ou alors c'était en Belgique je sais plus.
Oui, c'était même puni de la peine de mort avant qu'elle soit abolie.

PPdM · Le 10/01/2011, à 08:24

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
En plus cette interdiction alimente trafic et délinquance et je ne pense pas que l'on est besoin de ça en plus du reste.
Ça c'est pour moi le seul argument valable en faveur de la dépénalisation. Mais il semblerait que tous les pays engagés là-dedans en reviennent, c'est que ça ne doit pas marcher si bien que ça.

source?

ptilou a écrit :
N'ai-je pas le droit de vivre ma vie de la manière dont je l'entends même si ça doit raccourcir de 20 ans mon espérance de vie?
Pour moi la réponse est claire : non.

Oui, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, tant que ses actes ne causent pas de préjudices au autres.

kastus · Le 10/01/2011, à 11:39

pierguiard a écrit :

Oui, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, tant que ses actes ne causent pas de préjudices au autres.

Et comment être sûr de ne pas en causer ? Nous vivions en société. Tout action de l'un peut entraîner un effet plus ou moins préjudiciable aux autres.

Dans le cas du pétard ou du tabac : ok j'ai le droit de fumer c'est ma vie. Et si j'ai des enfants ? Sans parler du tabagisme indirect, mais je crois qu'il y a des stats parents fumeurs => enfants fumeur non ?

Bref le curseur préjudice/pas préjudice, on le met à quel niveau et aussi qui est habilité à le mettre ?

C'est pas facile cette histoire de liberté... sauf pour les libéraux

side · Le 10/01/2011, à 16:09

pierguiard a écrit :

Oui, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, tant que ses actes ne causent pas de préjudices au autres.

En quoi le fait de raccourcir (hypothétiquement) sa propre vie de 20 ans par des actes personnels porte-t-il préjudice individuel aux autres ?

Mandarb a écrit :

Tout action de l'un peut entraîner un effet plus ou moins préjudiciable aux autres.

Ah bon !??
Il y a des actions individuelles qui ne peuvent en aucun cas présenter de préjudices à personne d'autres que soit même.

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