[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

Sopo les Râ · Le 12/02/2011, à 20:49

Il y a une différence entre dire "les chambres à gaz n'ont jamais existé" (négationnisme) et "il faut gazer les juifs" (Mein Kampf). Le second est un appel à la haine, et c'est à ce titre qu'il doit être interdit.

PPdM · Le 12/02/2011, à 20:52

1emetsys a écrit :

Bref au nom de la liberté d'expression on peut même faire la promotion de Mein Kampf...

En faire la promotion, non, mais l'interdire est stupide, et d'ailleurs, l'as tu lu?
Moi j'en ai eu un exemplaire entre les mains il y a fort longtemps, et j'ai trouvé cela fort chiant, si mes souvenirs sont bons, j'avais une quinzaine d'années et plus intéressé par la SF
Cela n'a pas fait de moi un nazi, la preuve j' ne m'en souvient même plus, et le souvenir qu'il m'en reste c'est que cela n'avait aucun intérêt.
Se mettre la tête dans le sable n'empêche pas l'autruche de se faire bouffer !!
Si je dis: il faut gazer les cons il faut me mettre en prison ?
Jusqu'à preuve du contraire, interdire une idée même stupide , ou dégueulasse, ne fait pas disparaitre l'idée, elle devient juste secrète et par la même dangereuse et pernicieuse et prend le gout de l'interdit et donc encourage un tas de marginaux a l'adopter pas pure provocation.
Donc cela va a l'encontre du bur recherché qui est de faire disparaitre l'idée et bien au contraire cela la cultive.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2011, à 20:59)

side · Le 12/02/2011, à 20:56

1emetsys a écrit :

@ side : il y a belle lurette que les idéologues n'ont pas prouvé leur efficacité à mettre de la nourriture dans les assiettes des travailleurs. Tu me fais bien marrer avec tes idées éculées qui n'ont rien montré que leur impuissance.
L'arme absolue est le bulletin de vote, tu n'es pas le seul à être de gauche, les hommes n'ont plus besoin des penseurs qui, du fond de leur confort et de l'oppulence n'ont d'autres effets que de produire de quoi remplir les librairies que d'autres bobos tout aussi dans le confort et dans l'oppulence vont pour et grâce à cela se gargariser d'idées plus ou moins obsédantes et inutiles mais qui une fois encore n'apportent rien à l'humanité.
Discuiter et baver dans les salons de tel ou tel Chomsky, refaire le monde avec ses potes en se gargarisant du dernier livre qu'on a lu, ça, il ya longtemps que je ne pratique plus.

Ton anti-intellectualisme vaut bien mon idéologisme.

Je pense que tu te trompes gravement quand tu dis que les intellectuels ne font rien que vendre des livres et se goinfrer dans les salons mondains blabliblablo. On nous fait la même depuis que l'homme et Homme.

Mais, si tu ne sais pas le monde, tu ne peux rien.

Et désolé, mais ton idée comme quoi l'expérience acquise serait suffisante pour conceptualiser les sociétés et ainsi savoir quoi faire ... bah c'est juste une grosse connerie. C'est faux parce que nous baignons dans l'idéologie (à moins de recourir à la forêt justement) et c'est faux parce que ce sont les idées qui créent le monde.

En ce qui concerne les bobos et cie. J'aimerais que tu puisses justement distinguer de ton propre avis, ce que sont des vrais intellectuels et ce que sont des blaireaux médiatiques communément appelés "experts".

Des intellectuels comme Chomsky sont tout sauf des planqués. Chomsky, comme d'autres, s'en prend plein la gueule à longueur d'année, et ceci depuis des dizaines d'années. Pourtant il continue et dit sensiblement la même chose, en affûtant plus ou moins sa critique, depuis qu'il a commencé à "trop" l'ouvrir. Il reste très cohérent, ce n'est pas le cas de tout un tas d'"experts" qui vont retourner leur veste jusqu'à l'user tellement que plus personne ne les prendra au sérieux.

Pour ne pas faire prédicateur à la con : BHL, qui est un immonde gros con de mon point de vue. Malgré que je ne puisse pas l'encadrer, je ne peux pas n'ont plus trop lui en vouloir. Il est totalement cohérent dans sa pensée merdique. Il est utile. Mais s'il est des intellectuels bobo mondains, BHL en est la caricature avec tout son petit microcosme d'édition parisianiste, ceux qui pondent des "experts".

Après si l'idée que discuter des ses idées, refaire le monde toussa c'est juste des discussions de bobo qui ne savent rien de la vrai vie, je ne vois pas ce que tu fait là. Ce topic est typiquement ce genre de chose. C'est même très souvent bien pire parce que juste une suite d'indignations faciles face à l'actualité. En plus d'être bobo refaire le monde toussa, c'est creux.

1emetsys a écrit :

Prépare plutôt ta carte d'électeur et entraiîne toi à voter utile pour ne pas voir la continuité de ce qui serait vraiment une catastrophe

Pour mon vote, je sais déjà comment je voterais et selon les différents scenarii possibles. Un seul cas de vote blanc (c'est pas mal) malheureusement c'est un cas de scenario à probabilité forte. Ca me fait bien chier tu vois. Enfin ... peut-être deux cas, on verra, mais je n'y crois pas trop à cette option de toute façon.

Le vote utile c'est moi qui décide ce qu'il est, et pas des conditions politiques.

Je hais cette expression, vote utile. Quel arrogance ! Quel déni de démocratie ! Tant qu'as faire puisque il existe un vote utile et donc un vote inutile, si on laissais les politiques se démerder entre-eux, puisque apparemment certains votes ne servent à rien.
Sinon on peut aussi décider de tous s'armer et d'aller égorger une poignée de dirigeants "habituels". Comme ça plus de vieux politicards, donc plus de vote utile ou inutile, comme ils sont tous nouveaux on ne peut pas dire ça, si l'élection suivante on se rend compte que y'as encore du vote utile et du vote inutile on les égorges tous à nouveau. \O/

1emetsys a écrit :

Mes combats sont ailleurs dans l'aide aux personnes en dificultés car ce n'est pas en leur lançant de grandes idées pour se faire mousser qu'on remplit les assiettes de leurs enfants.

Ne t'inquiètes pas pour moi. J'ai la chance de faire un métier qui me permet d'agir idéologiquement. Même si cela je le garde pour moi parce que je n'ai pas le droit dans l'exercice de mes fonctions d'affirmer que tout ceci est idéologique, mais c'est pourtant le cas, de mon point de vue bien sûr. Et c'est d'ailleurs la raison qui m'a poussée et me pousse à rester dans ce que je fait.
Parce que il y a bien des jours ou j'aurais envie de tout foutre en l'air et de ne m'occuper que de moi et de laisser "les gens" se démerder (comment ai-je fais moi-même ?*) et arrêter de travailler avec "tous ces gros cons" qui sont la lie de notre société.

* Réponse : on m'a tout autant aider dans la vie que j'aide les "gens" voir bien plus, bien entendu, je ne fais que ma part (division du travail toussa). C'est juste que cela semble si normal (quoique par les temps qui courent plus trop en fait) que l'on ne saisi jamais bien la totalité de ce qui nous forme. Mais si je remonte à pas si loin que ça (je n'ai pas la chance d'être un jeune retraité, mais plutôt le malheur d'être un jeune travailleur ) je distingue clairement des moment ou c'est la société qui me porte et sans qui je serais sans doute en train de faire un travail qui me ruinerais moralement et peut-être physiquement. Paradoxalement j'aurais sans doute aussi une vie beaucoup plus simple et "classique" (si ça veut dire quoique que soit). J'aurais un meilleur salaire, ça c'est sûr.

Tout ça sans compter que j'ai été un chômeur dans ma courte vie. J'aurais bien été dans la merde si j'avais pas eu le droit aux assedic.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Je suis un idéologue et tout le monde devrais être idéologue.
Un peu d'humilité ne nuit pas tu sais... Arrête de te prendre pour Chomsky

Je suis un idéologue ça ne veux pas dire que je suis un intellectuel ou un penseur. Ca veux dire que me réfère à une idéologie. En fait comme tout ceci est très connoté négativement de nos jours, je préfère dire que je me réfère à des idées, toujours, du mieux que je peux avec mes petits moyens cognitifs, quand je l'ouvre pour dire.

Quand c'est pour ne rien dire j'ai assez d'ironie, de cynisme et de mauvaise foi en stock pour m'en sortir s'en réfléchir à quoique ce soit.
Je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas

1emetsys a écrit :

side a écrit :
... Heureux de voir un intellectuel avec qui ils sont ok foutre la pâté à un petit journaliste minable et arrogant dont la pensée la plus profonde est de savoir si c'est bien d'aller déjeuner au fouquet's ou pas.
C'est quoi se mélange inconsistant de parisianisme, de journliste et sarko, tu crois que c'est être idéologue que de mélanger ainsi des faits aussi mineurs ?

Ces faits mineurs, comme tu dis, sont en fait majeurs dans le sens ou l'empilement de ces faits mineurs finissent par obscurcir toute réflexion. Combien d'entretiens bidon ai-je pu voir ou lire dans ma vie ? Innombrables ! Comment ai-je fait pour ne pas me faire écraser par tout ceci ?
Je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que se sont des intellectuels comme Chomsky qui m'ont aidé à sortir du trou (médiatique) en m'expliquant des clés, des moyens pour m'élever tant que je le peux. Mais comme je l'ai dit, faire ça, ça fait mal, et c'est usant.

1emetsys a écrit :

@ ptilou :
Tu parles de Marx, mais quel rapport avec Chomsky ?
Tu les mets sur le même plan ?

Bah moi, je ne met pas Chomsky très très loin de Marx. Pas sur le même plan ... Il ne font pas la même chose.

1emetsys a écrit :

Et à quoi cela te sert-il dans ta compréhension du monde qu'un Chomsky vienne te vendre des idées que tu as déjà en tête si tu as un minimum d'éthique et de sagesse personnelle ?

A mettre les choses en ordre dans sa tête ?

Lire une pensée structurée (ce qui est le boulot des intellectuels) avec laquelle on adhère a priori et a posteriori, il n'y a rien de tel pour avancer intellectuellement. Si on adhère a priori mais pas a posteriori on a aussi bien avancé. Si on adhère pas a priori mais a posteriori on a fait un sacré bond. Si on adhère pas a priori ni a posteriori, on a juste perdu son temps. 1 cas sur 4 ou la réflexion est inutile, c'est plutôt pas mal.

1emetsys a écrit :

Je n'attends pas qu'on me dise où mettre mes pas, c'est déjà fait et bien en plus !

Oui et bien c'est ce que l'on te reproche. Tu est sûr d'avoir fait et en plus sûr d'avoir bien fait. Comment appelle-t-on ce sentiment qui dit que l'on aime ce que l'on a fait avec certitude ?

PPdM · Le 12/02/2011, à 21:06

1emetsys a écrit :

Je n'attends pas qu'on me dise où mettre mes pas, c'est déjà fait et bien en plus !

J'ai bientôt 60 balais et je me pose encore un tas de questions sur ma vie , mes choix, la société.
Tu a bien de la chance d'avoir autant de certitudes, ou d'ignorance, parce-que rien n'avoir plus a apprendre des autres est bien triste ou démontre une bien grande ignorance.

1emetsys · Le 12/02/2011, à 21:26

pierguiard a écrit :

1emetsys a écrit :
Je n'attends pas qu'on me dise où mettre mes pas, c'est déjà fait et bien en plus !
J'ai bientôt 60 balais et je me pose encore un tas de questions sur ma vie , mes choix, la société.
Tu a bien de la chance d'avoir autant de certitudes, ou d'ignorance, parce-que rien n'avoir plus a apprendre des autres est bien triste ou démontre une bien grande ignorance.

Bah attends d'être en retraite et tu verras tout s'éclairera... Avenir : la mort !

Elzen · Le 12/02/2011, à 21:42

Deux petites remarques en passant…

1emetsys a écrit :

tu restes ce que tu es avec peut être, si tu as lu, un peu moins de libre-arbitre car chacune de nos lectures influence notre esprit !

Position assez paradoxale, si je puis me permettre : d'un côté, tu affirmes que ça ne te peut pas te changer, de l'autre, que ça ne peut pas ne pas te placer des œillères, n'est-ce pas un peu contradictoire ?

Mais sans me prononcer sur les positions que défendent les uns et les autres (inutile de me demander de le faire, vous parlez de choses que je suis loin de connaître assez pour ça), je dois quand même m'insurger contre cette idée selon laquelle il ne faudrait lire personne pour ne pas être influencé.
D'une part, jusqu'à preuve du contraire, effectivement, les lectures nous influencent. Mais c'est parce que la pensée humaine est conçue comme ça : celui qui n'a jamais rien lu sur un sujet donné ne peut simplement pas donner son avis dessus, parce qu'il n'en connaît pas assez (comme c'est mon cas ici).
D'autre part, parce que notre vision du monde est nécessairement influencée (Ne serait-ce que parce que nos parents nous transmettent plus ou moins partiellement la leur). Les positions que toi-même tu défends ici ne te seraient pas venues sans une confrontation, positive ou négative, aux idées des autres.
De tierce part enfin, pour pouvoir faire ce que tu nous conseille vivement de faire : voter. Si on n'a pas lu les idées des uns et des autres, comment peut-on savoir lesquels s'opposent auxquels, et donc adapter son vote pour améliorer la situation ?

side a écrit :

Si on adhère pas a priori ni a posteriori, on a juste perdu son temps.

Pas nécessairement : on peut ne pas adhérer a posteriori de manière différente de celle dont on n'adhérait pas a priori.
Par exemple, en ayant cédé sur quelques points, ce qui nous place dans une situation nouvelle, toujours distincte de celle que l'on a lu, mais qui peut éventuellement nous permettre de trouver des compromis ; ou bien au contraire en ayant décrypté assez l'idéologie à laquelle on s'oppose pour nous permettre de trouver de nouveaux arguments contre elle et donc de faire progresser le discours.
C'est tout l'intérêt d'un débat contradictoire, sauf lorsqu'il vire au troll où personne ne prends en compte personne.

Ah, et @side : « malgré que » et « scenarii », ce n'est pas français
Dans le premier cas, c'est un mélange classique entre « bien que + proposition » et « malgré + groupe nominal ».
Dans le second, les pluriels latins, italiens ou que sais-je encore, sont, justement, latins, italiens ou que sais-je encore, pas français. Le mot « scénario » (avec un accent, justement) est un mot français, et en tant que tel, on lui applique le pluriel français, ce qui donne « scénarios ».

C'est tout, je vous laisse continuer.

PPdM · Le 12/02/2011, à 22:00

@ArkSeth, bientôt la place de BHL est a toi ! ( je ne me moque pas, mais tu es bien parti pour la philo, c'est sincère)
Pour rejoindre ce que tu dis, effectivement il est impossible de se faire une idée d'un chose quelconque sans information sur la dite chose.
Donc a la base, personne n'a d'avis sur quoique ce soit.
1) il faut être informé
2) il faut des sources multiples
3) il faut croiser ces sources
4) il faut intégrer ses informations
5 ) avec un peu de jugeote, on peut espérer se faire une idée objective du sujet
6) espoir souvent déçu, si on est honnête avec soit même.
PS @system, si la retraite t'a permis de tout comprendre tu viens de m'ôter l'envie de la prendre

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2011, à 22:40)

GangsterAutorisé · Le 12/02/2011, à 22:35

a arkseth
sur "malgré que" j'aime bien cette réponse :
http://www.achyra.org/francais/viewtopi … =7650#7650

Je respecte votre choix de vous en tenir à l'Académie, Perkele, mais il faut bien être conscient qu'elle est toujours en retard d'un demi-siècle ou même d'un siècle sur l'usage établi, contre lequel elle ne peut rien
....
En tout cas, par cohérence, celui qui condamne malgré que devrait faire de même avec des expressions telles que malgré la pluie, malgré son absence, etc., puisqu'étymologiquement cela reviendrait à attribuer une volonté à ce qui ne peut en avoir par définition

Sopo les Râ · Le 12/02/2011, à 22:46

N'empêche que "malgré que" c'est très moche.

ptilou · Le 12/02/2011, à 22:47

Pour rire: @ArkSeth Si "malgrè que" est français dans un cas et un seulement: "malgrè que j'en ai"

side a écrit :

1emetsys a écrit :
@ ptilou :
Tu parles de Marx, mais quel rapport avec Chomsky ?
Tu les mets sur le même plan ?
Bah moi, je ne met pas Chomsky très très loin de Marx. Pas sur le même plan ... Il ne font pas la même chose.
1emetsys a écrit :
Et à quoi cela te sert-il dans ta compréhension du monde qu'un Chomsky vienne te vendre des idées que tu as déjà en tête si tu as un minimum d'éthique et de sagesse personnelle ?
A mettre les choses en ordre dans sa tête ?

Ben non pas sur le même plan comme le dit Side il ne font pas la même chose. Par contre chacun dans son domaine est indispensable. Tentes de parler économie en ignorant Marx tu sera juste ridicule. Même chose avec Chomsky dans le domaine des média et du langage. A ce sujet 1emetsys tu ne m'as toujours pas dit comment faire pour parler l'existentialisme sans citer Sartre qui ne fut comme chacun sait que le directeur d'un petit journal français proche du terrorisme.
Ensuite lire Chomsky et d'autres oui ça m'aide à mettre de l'ordre dans mes pensées mais pas seulement. Parce que (comme pierguiard) à bientôt 60 balais j'ai l'impression d'en ignorer infiniment plus que je n'en connais et j'ai toujours soif d'apprendre, bref je suis toujours vivant. Et n'ayant pas inventé la pensée originale ex nihilo, comme d'aucun, je me nourris de la pensée des autres pour faire avancer la mienne en espérant pouvoir offrir un peu de cela aux autres.

side · Le 12/02/2011, à 23:17

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
Si on adhère pas a priori ni a posteriori, on a juste perdu son temps.
Pas nécessairement : on peut ne pas adhérer a posteriori de manière différente de celle dont on n'adhérait pas a priori.

Oui en effet.

ArkSeth a écrit :

Par exemple, en ayant cédé sur quelques points, ce qui nous place dans une situation nouvelle, toujours distincte de celle que l'on a lu, mais qui peut éventuellement nous permettre de trouver des compromis ; ou bien au contraire en ayant décrypté assez l'idéologie à laquelle on s'oppose pour nous permettre de trouver de nouveaux arguments contre elle et donc de faire progresser le discours.

Oui. Je partais de l'idée que l'on rejetterais absolument et totalement quelque chose que l'on aurais lu, ce qui bien sûr, n'arrive jamais.
De toute façon lire (je dirais même vivre) c'est évoluer ainsi que tu le décris.

Enfin, il y a des choses inutiles tout de même. Peut-être pas sur la longueur d'un livre. Mais sur la longueur d'un article de presse, ça existe les trucs profondément inutiles. C'est relatif, mais je crois que chacun peut connaître ça : se retrouver devant le vide sidéral d'un article qui ne nous apporte rien de chez rien.

ArkSeth a écrit :

C'est tout l'intérêt d'un débat contradictoire, sauf lorsqu'il vire au troll où personne ne prends en compte personne.

Même là il y a un intérêt. Il est égocentrique. Mais un troll ou personne ne prends en compte rien de chez rien a la vertu de permettre à celui qui répond d'écrire et donc d'effectuer une mise en forme (aussi brouillon soit-elle) de ses propres idées, même sans évoluer d'un iota, ça permet d'être au courant de soi-même. C'est déjà pas mal.

ArkSeth a écrit :

Ah, et @side : « malgré que » et « scenarii », ce n'est pas français
Dans le premier cas, c'est un mélange classique entre « bien que + proposition » et « malgré + groupe nominal ».

Ah oui, c'est vrai. Ca pique vraiment les yeux ? Je ne me rends pas compte du tout de ma propension à l'écrire.
J'essayerais de ne plus utiliser que "bien que".

@ GangsterAutorisé :
L'usage l'emportera-t-il sur la vérité académique de "malgré que" ? Apparemment il y a des résistances tout de même.

Sopo les Râ a écrit :

N'empêche que "malgré que" c'est très moche.

Ah ...

...
Bon j'admets que même moi je ne trouve pas ça très élégant en effet.

ArkSeth a écrit :

Dans le second, les pluriels latins, italiens ou que sais-je encore, sont, justement, latins, italiens ou que sais-je encore, pas français. Le mot « scénario » (avec un accent, justement) est un mot français, et en tant que tel, on lui applique le pluriel français, ce qui donne « scénarios ».

Attends ... Peut-on utiliser scenario (sans accent donc) et scenarii ? Ou doit-on utiliser la forme francisé scénario/scénarios ? S'pas très joli "scénarios".

pierguiard a écrit :

PS @system, si la retraite t'a permis de tout comprendre tu viens de m'ôter l'envie de la prendre

Faut pas !! La retraite ça doit laisser pas mal de temps pour lire. \O/

Dernière modification par side (Le 12/02/2011, à 23:19)

ptilou · Le 12/02/2011, à 23:26

@1emetsys
Autre chose sur le vote. Peux-tu me citer 1 exemple où un changement de régime est été obtenu par le vote? Les choix politiques offerts par nos élections démocratiques sont étrangement semblables aux choix offerts par les média.
Et quand ça menace d'arriver comme au Chili par exemple on fait appel au Pinochet service pour remettre les chose en ordre. Dans un tout autre ordre quand le FIS gagne des élections en Algérie elles sont annulées. Je ne suis ni militant ni même sympathisant du FIS mais si comme tu le dis tu respectes le verdict des urnes je pense que tu as hurlé à l'arnaque sur ce coup, je me trompe? A bon.

PPdM · Le 12/02/2011, à 23:39

ptilou a écrit :

@1emetsys
Autre chose sur le vote. Peux-tu me citer 1 exemple où un changement de régime est été obtenu par le vote? Les choix politiques offerts par nos élections démocratiques sont étrangement semblables aux choix offerts par les média.
Et quand ça menace d'arriver comme au Chili par exemple on fait appel au Pinochet service pour remettre les chose en ordre. Dans un tout autre ordre quand le FIS gagne des élections en Algérie elles sont annulées. Je ne suis ni militant ni même sympathisant du FIS mais si comme tu le dis tu respectes le verdict des urnes je pense que tu as hurlé à l'arnaque sur ce coup, je me trompe? A bon.

Chaque peuple a le droit et le devoir de choisir ses dirigeants et tant pis si leur choix ne nous convient pas, nous n'avons pas eu toujours de bon choix, ni pour nous, ni pour nos voisins.
Si peuple ce choisit une dictature, ce sera a lui de s'en défaire, et nous n'avons aucun droit de nous en mêler, tant que ce choix ne met pas en cause nos choix.
Que l'Iran soit un république islamique n'a rien changé a ma vie et je m'en fout, tant que les barbus restent chez eux !

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2011, à 23:41)

ptilou · Le 12/02/2011, à 23:58

@ pierguiard
Je notais juste 2 choses.
- Je n'ai pas connaissance d'élections ayant abouti à un changement de régime. Ce qui d'ailleurs me semble assez logique. Si tu acceptes le verdict des urnes c'est que implicitement tu acceptes le régime. Tu verras ensuite, après un changement de majorité des choses changer, effectivement. Mais le régime ne changera pas ou plus exactement ce n'est jamais arrivé à ma connaissance.
- Ensuite quand le résultat d'élections est succeptible de remettre en cause le régime comme au Chili ou en Algérie le plus souvent un coup d'état règle le probème.
Je nuance un peu car il se passe des choses tout à fait intéressantes dans ce domaine et actuellement en Bolivie et au Vénézuéla.
Quand je parle de régime je ne parles bien évidement pas des gouvernants mais de la structure sous jacente. Par exemple en France la Veme république

Dernière modification par ptilou (Le 13/02/2011, à 00:00)

Sopo les Râ · Le 12/02/2011, à 23:59

Les élections de 2007 ont abouti à un changement de régime, puisque la Constitution a été modifiée depuis par le Parlement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 13/02/2011, à 00:00)

ptilou · Le 13/02/2011, à 00:02

Argh! ma modif n'a pas été assez rapide. Tous les gouvernements ou presque ont modifié la constitution. Nous n'avons pas pour autant changé de régime.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 00:05

Niark niark niark ! Tu peux m'appeler Flash.

Plus sérieusement, au bout du compte on en arrive à un régime complètement différent de celui de départ.

ptilou · Le 13/02/2011, à 00:31

D'acc Flash. Sur ta rapidité... Parce que pour le reste j'ai pas l'impression que le régime soit fondamentalement différent de ce qu'il était en 58 à l'avènement de la Vème république.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 00:33

Bah déjà en 58 le président n'était pas élu au suffrage direct.

Elzen · Le 13/02/2011, à 00:35

GangsterAutorisé a écrit :

En tout cas, par cohérence, celui qui condamne malgré que devrait faire de même avec des expressions telles que malgré la pluie, malgré son absence, etc., puisqu'étymologiquement cela reviendrait à attribuer une volonté à ce qui ne peut en avoir par définition

Il y a une différence majeure entre l'étymologie et la construction.

Des termes qui changent de sens, dont le sens actuel n'a plus rien à voir avec l'origine éthymologique, c'est assez fréquent, et tout à fait correct, c'est l'évolution normale de la langue. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit, ici : il s'agit d'une construction incorrecte.
« Bien que » est une locution, un genre de « mot » constitué de deux mots, qui n'a rien à voir avec les termes « bien » et « que » pris séparéments. Et même si « malgré » existe bien, la locution « malgré que » n'existe pas.

Et relativement à ta quote, je dirais que ce serait recevable s'il s'agissait d'une invention relativement nouvelle (dans la limite du siècle suggéré, par exemple). Or il me semble que les exemples les plus vieux de cette erreur sont plus anciens que ça. Ça a déjà été discuté, même plusieurs fois, je pense, il y a longtemps. Et c'est toujours faux.

ptilou a écrit :

Pour rire: @ArkSeth Si "malgrè que" est français dans un cas et un seulement: "malgrè que j'en ai"

Ou pas.
L'expression « malgré qu'il en ait » existe bel et bien, mais, confer à ce que je viens de dire, l'hypothétique locution « malgré que » n'apparaît pas dedans. Il s'agit simplement des mots « malgré » et « que », indépendants l'un de l'autre, mais qui se suivent dans la construction de cette phrase

side a écrit :

Attends ... Peut-on utiliser scenario (sans accent donc) et scenarii ? Ou doit-on utiliser la forme francisé scénario/scénarios ? S'pas très joli "scénarios".

À titre personnel, j'trouve ça plus joli

Et sinon, on peut probablement les utiliser, mais en tant que locutions étrangères, ce qui quand il existe un terme français proche et bien adapté, n'est pas toujours une bonne idée Et dans ce cas, typographiquement parlant, il faut mettre ça en italique.

pierguiard a écrit :

@ArkSeth, bientôt la place de BHL est a toi ! ( je ne me moque pas, mais tu es bien parti pour la philo, c'est sincère)

Tant que c'est pas sa place juste en face de la tarte à la crème, ça va ^^

J'aime beaucoup la philosophie, mais j'ai malheureusement de terribles lacunes dans les références. J'y travaille, quand je trouve le temps et la motiv' (la critique de la raison pure trône dans ma liste de bouquins à lire depuis quelques années déjà, par exemple ).

ptilou · Le 13/02/2011, à 00:50

@ ArkSeth C'est quoi ton boulot? Correcteur? N'y vois aucun mal, sur le "malgrè que" c'est mon frangin correcteur qui m'informa de son unique usage. En plus après tu parles de typo, alors....

PPdM · Le 13/02/2011, à 00:53

Si la crème est bonne bon si c'est de la mousse a raser

Elzen · Le 13/02/2011, à 00:55

ptilou a écrit :

@ ArkSeth C'est quoi ton boulot? Correcteur? N'y vois aucun mal, sur le "malgrè que" c'est mon frangin correcteur qui m'informa de son unique usage. En plus après tu parles de typo, alors....

J'ai été prof des écoles

pierguiard a écrit :

Si la crème est bonne bon si c'est de la mousse a raser

Mouais

ptilou · Le 13/02/2011, à 01:08

Sopo les Râ a écrit :

Bah déjà en 58 le président n'était pas élu au suffrage direct.

Non Flash Peut-être me suis-je mal exprimé. Depuis l'avènement de la Vème rien n'a fondamentalement changé. Avant oui c'était un autre régime. Et en 58 De Gaulle n'a pas pris le pouvoir sur des élections. Peu après il a fait un référendum pour faire approuver la nouvelle constitution et accessoirement sa place au pouvoir. Cela dit je lui reconnais la classe d'avoir su partir suite à un autre référendum qui avait mal tourné pour lui.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 01:41

Non. Il y a eu deux référendums :

Le premier en 1958 pour approuver la Vème République. De Gaulle a ensuite été élu Président au suffrage indirect.
Le second en 1962 pour modifier la Constitution afin d'introduire le suffrage direct.

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#751 Le 12/02/2011, à 20:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#752 Le 12/02/2011, à 20:52

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#753 Le 12/02/2011, à 20:56

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#754 Le 12/02/2011, à 21:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#755 Le 12/02/2011, à 21:26

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#756 Le 12/02/2011, à 21:42

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#757 Le 12/02/2011, à 22:00

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#758 Le 12/02/2011, à 22:35

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#759 Le 12/02/2011, à 22:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#760 Le 12/02/2011, à 22:47

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#761 Le 12/02/2011, à 23:17

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#762 Le 12/02/2011, à 23:26

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#763 Le 12/02/2011, à 23:39

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#764 Le 12/02/2011, à 23:58

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#765 Le 12/02/2011, à 23:59

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#766 Le 13/02/2011, à 00:02

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#767 Le 13/02/2011, à 00:05

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#768 Le 13/02/2011, à 00:31

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#769 Le 13/02/2011, à 00:33

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#770 Le 13/02/2011, à 00:35

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#771 Le 13/02/2011, à 00:50

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#772 Le 13/02/2011, à 00:53

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#773 Le 13/02/2011, à 00:55

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#775 Le 13/02/2011, à 01:41

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