[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

Astrolivier · Le 13/02/2011, à 01:55

pierguiard a écrit :

Si la crème est bonne bon si c'est de la mousse a raser

BHL l'homme le plus entarté du monde (7 fois), ne l'est qu'à la vraie crème fouettée : le terrorisme pâtissier est violent, mais n'a jamais fait de mal qu'à l'égo susmentionné des entartés !

de plus pour faire stopper ces attentats pâtissier, il devra répondre aux attentes des belligérants, c'est à dire chanter la chanson : le chapeau de jojo.

malgré mon âme pacifiste, je fais exception et encourage cette violence.

écoutez le procès en réhabilitation de BHL
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=952

bhl au salon du livre : une pluie se déchaîne, malgré les gorilles en nombre
http://www.votrejournal.net/Bernard-Hen … e_a70.html

Astrolivier · Le 13/02/2011, à 02:12

ptilou a écrit :

@ Astrolivier
Sur le texte concernant Faurisson, que je n'ai pas lu, c'est Chomsky lui même qui a dit s'être fait piégé.

voici comment jean bricmont résume l'affaire :

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109

Mais Chomsky commit une erreur, la seule dans cette affaire. Il donna son texte à un ami d'alors, Serge Thion, en lui permettant de l'utiliser à sa guise. Or Thion le fit paraître, comme « avis », au début du mémoire publié pour défendre Faurisson. Chomsky n'a cessé de rappeler qu'il n'avait jamais eu l'intention de voir publier son texte à cet endroit et qu'il chercha, mais trop tard, à l'empêcher

mais je ne suis pas sûr (en fait à peu près sûr du contraire) que chomsky parle de piège.

à titre personnel, si, vu la déferlante d'attaques, il aurait certainement pu s'en passer, je trouve sa conduite exemplaire. et réitère que dans cette histoire, ceux qui accusent chomsky sont sur des pentes bien plus glissantes que chomsky lui-même. être contre la liberté d'expression est une chose, être malhonnête (en parlant d'apologie du négationnisme ou autre amalgame foireux) en est une autre.

fanfan la tulipe · Le 13/02/2011, à 05:32

@ sopo les Râ

Le nombre de referendum sous la Ve République est de cinq
Le premier en Septembre 1958 (Projet de constitution de la Ve)
Le second en Janvier 1961 (Autodétermination de l'Algérie)
Le troisième en Avril 1962 (Les accords d'Évian))
Le quatrième en Octobre 1962 (Élection du président au suffrage universel direct)
Le cinquième en Avril 1969 ( Réforme régionale et du Sénat) et départ du Général de Gaulle

PPdM · Le 13/02/2011, à 09:19

Je n'ai jamais été gaulliste, pas plus qu'autre chose d'ailleurs, car je ne suis pas idolâtre, mais De Gaulle a été un grand homme, et un démocrate, certains qui se réclament de lui devrait s'en inspirer.
Je crois que de tout nos président, il a été un, des rares, vrai républicain, tout au moins pour la deuxième moitié du siècle.
Pour toutes ses décisions importantes, il les a soumit a referendum et a appliqué la décision des citoyens, y compris celle de démissionner.

Dernière modification par pierguiard (Le 13/02/2011, à 11:47)

jeanf · Le 13/02/2011, à 10:14

la monnaie alternative, quelle crédit lui apportez vous?
Vous avez des exemples concrets auquels vous participez ?

fanfan la tulipe · Le 13/02/2011, à 10:26

@ pierguiard
''Le Gal.de Gaulle a été un grand homme, et un démocrate. Certains qui se réclament de lui devraient s'en inspirer.''
+1

1emetsys · Le 13/02/2011, à 11:53

Désolé de revenir en arrière mais là, j'ai un droit de réponse :

side a écrit :

1emetsys a écrit :
@ side : il y a belle lurette que les idéologues n'ont pas prouvé leur efficacité à mettre de la nourriture dans les assiettes des travailleurs. Tu me fais bien marrer avec tes idées éculées qui n'ont rien montré que leur impuissance.
...
Discuiter et baver dans les salons de tel ou tel Chomsky, refaire le monde avec ses potes en se gargarisant du dernier livre qu'on a lu, ça, il ya longtemps que je ne pratique plus.
Ton anti-intellectualisme vaut bien mon idéologisme.

Nous y voila le grand mot est lâché : anti-intellectualisme. L'intellectualisme serait donc une espèce de secte où s'ébattent les lecteurs de Chomsky sans doute. Hors du cercle des amateurs du ricain faussement de Gauche (que ne s'est-il installé à La Havane quand son pays essayait de faire crever de faim des hommes, femmes et enfants) ?

Je dis que les idéologues ont tout raté : ai-je tort quand on songe aux idéologies disparues ou assimilables à une disparition : le nazisme, le marxisme, le gaulisme, le colonialisme européen, ... Car ces idéologies-là n'ont pas aidé l'humanité, loin s'en faut !

C'est du sectarisme dont tu fais preuve : l'intellectualisme (comme tu dis) ne s'arrête surtout pas à la linguistique et à la psychologie (à ce propos Chomsky et Lacan ce n'était pas l'entente parfaite, loin de là). L'intellectualisme englobe toute l'étendue des connaissances humaines et ce n'est pas parce que l'on a pas lu tel ou tel ouvrage qu'on en est démuni.

Ton exagération marque ton peu d'objectivité.

side a écrit :

Je pense que tu te trompes gravement quand tu dis que les intellectuels ne font rien que vendre des livres et se goinfrer dans les salons mondains blabliblablo. On nous fait la même depuis que l'homme et Homme.

Ne serait-ce pas ce que tu penses d'un BHL par exemple ou d'un Michel Onfray, d'un Alain Finkielkraut ?
Tu sais quand Sartre (tenté par le communisme) tenait salon au Café de Flore pendant que Staline exécutait, torturait, engoulagait c'est ça l'intellectuel faussement activiste. Je le dis et pourtant j'adore Sartre.

side a écrit :

Mais, si tu ne sais pas le monde, tu ne peux rien.

D'où l'importance des médias, des reporters de terrain qui se mettent en danger pour informer. Mais Chomsky n'est resté que sur sa chaise et plutôt que d'aller sur le terrain, il trouvait plus facile de quasiment préfacer un livre de négationniste même s'il s'en est défendu, il en a eu la tentation de cette défense de l'indéfendable. Plus, il fait partie des intellectuels cités par Oussama ben Laden parmi ceux que le peuple américain devrait étudier. Un référence !

side a écrit :

Et désolé, mais ton idée comme quoi l'expérience acquise serait suffisante pour conceptualiser les sociétés et ainsi savoir quoi faire ... bah c'est juste une grosse connerie. C'est faux parce que nous baignons dans l'idéologie (à moins de recourir à la forêt justement) et c'est faux parce que ce sont les idées qui créent le monde.

Je t'ai déjà expliqué l'expérience acquise, le vécu sont suffisants pour se faire une idée de la marche du monde. Je vais te dire que, enfant, je n'ai entendu que les histoires des deux guerres mondiales de mon grand père et père.
Qu'à cette époque de mon enfance la guerre d'indochine nous renvoyait son flot d'informations issu tant de la Gauche communiste que de la droite pourrie. Mes instits étaient pratiquement tous inscrits dans une cellule du Parti. Ado, c'est la guerre d'Algérie qui a éveillé ma conscience. Les événements furent d'une gravité impossible à ressentir si l'on n'a pas vécu cette époque.
Puis ce fut pour moi 68, et la prise de conscience de tout un monde contre l'impérialisme américain en général et la guerre du Viet Nam en particulier. Nul besoin de s'en remettre à Chomsky alors. Il fut seulement un révélateur parmi d'autres.
Comment crois-tu que nos conscience se sont forgées ? À vivre ces événements !
Cuba nous a marqué et cette affaire de la Baie des Cochons, les grands risques de guerre nucléaire entre les USA et L'URSS, cette menace pendant des années et des années sur nos têtes d'Européens non encore unis.
Ces fusées à ogive nucléaires qui fleurissaient en Europe pour nos plus grandes inquiétudes, ce vécu là fut traumatisant.
Plus tard, sept ans de giscardisme m'ont beaucoup appris sur ce que j'appelle le discours ambiant. L'expérience auto-gestionnaire fut aussi extrêmement productive de conscience et de savoirs socio-politiques. Ce fut un grand moment quand des ouvriers ont repris leurs usines en main et ça crois-moi nous étions informés avec beaucoup d'objectivité car le syndicalisme faisait feu de tous bois !
Un beau dimanche soir du 10 mai 1981, j'ai exulté dans les rues avec tous mes amis, ma famille : une fête, la plus intense de ma vie.
La traversée des années Mittérrand, la fin de la Guerre Foide et mes voyages en Europe de l'Est : Cracovie, Prague, Budapest m'ont appris ce que ce monde avait eu de faux et de factice.
J'arrête là mon raccourci de plus de 60 ans d'expérience de vie.

As-tu un peu conscience de ce qu'est le vécu ?

side a écrit :

En ce qui concerne les bobos et cie. J'aimerais que tu puisses justement distinguer de ton propre avis, ce que sont des vrais intellectuels et ce que sont des blaireaux médiatiques communément appelés "experts".

Les bobos sont le pur produit en réaction au libéralisme économique de nos jours. Ce sont de faux intelllos, de faux écolos qui profitent de leur niveau social tout en appelant à l'égalité alors qu'ils défendent leurs propres position dans la classe moyenne.

side a écrit :

Des intellectuels comme Chomsky sont tout sauf des planqués. Chomsky, comme d'autres, s'en prend plein la gueule à longueur d'année, et ceci depuis des dizaines d'années. Pourtant il continue et dit sensiblement la même chose, en affûtant plus ou moins sa critique, depuis qu'il a commencé à "trop" l'ouvrir. Il reste très cohérent, ce n'est pas le cas de tout un tas d'"experts" qui vont retourner leur veste jusqu'à l'user tellement que plus personne ne les prendra au sérieux.

Bah si, Chomsky est un planqué si on le compare à d'autres qui sont allé sur le terrain de leurs combats à l'instar d'un Guevara à Cuba, d'un Hemingway ou même d'un Malraux dans leur guerre aux côtés des républicains espagnols. Ton Chomsky que ne s'est-il engagé pour le parti communiste vietnamien à l'époque où il vilipendait la politique des USA ? Idem pour Cuba ! Il a criait du haut de sa chaire comme d'autres du fond de leurs chapelles.

side a écrit :

Pour ne pas faire prédicateur à la con : BHL, qui est un immonde gros con de mon point de vue...

Intellectualisme disais-tu ? Tu crois vraiment que de s'exprimer ainsi est une preuve que tu es parmi les intellectualistes ? Là tu me fais marrer : c'est comme ça qu'on s'exprime quand on alu Chomsky ? D'ailleurs as-tu lu tout Chomsky ?

side a écrit :

Après si l'idée que discuter des ses idées, refaire le monde toussa c'est juste des discussions de bobo qui ne savent rien de la vrai vie, je ne vois pas ce que tu fait là. Ce topic est typiquement ce genre de chose...

Permets-moi de te rappeler que tu ne discutes pas de mes idées : tu m'exclus parce que je refuse de lire Chomsky, ce qui ne m'apporterait rien de plus que je ne sais. Il faudrait que tu travailles un peu dans les nuances : les sources du savoir sont multiples et le savoir du vécu (des vieux) peut cotoyer le savoir livresque (des jeunes) sans que le second se prenne pour l'essentiel.

1emetsys a écrit :

Prépare plutôt ta carte d'électeur et entraiîne toi à voter utile pour ne pas voir la continuité de ce qui serait vraiment une catastrophe

Là, je me plussoie au plus haut point

side a écrit :

Pour mon vote, je sais déjà comment je voterais et selon les différents scenarii possibles. Un seul cas de vote blanc (c'est pas mal) malheureusement c'est un cas de scenario à probabilité forte. Ca me fait bien chier tu vois. Enfin ... peut-être deux cas, on verra, mais je n'y crois pas trop à cette option de toute façon.
Le vote utile c'est moi qui décide ce qu'il est, et pas des conditions politiques.

Ouais bah moi, ce qui m'a énormément fait chier c'est avril 2002 et l'incommensurable bêtise des naïfs de 2007.

side a écrit :

Je hais cette expression, vote utile. Quel arrogance ! Quel déni de démocratie ! ...

C'est avec ce genre de raisonnement primaire qu'un certain sarko sévit depuis 4 ans et que juste avant un certain le pen fut au 2eme tour d'une présidentielle en France. J'ai honte pour les gens qui raisonnent comme toi alors que manifestement ils ne sont pas partisans des deux que je viens de citer !
Il savoir faire preuve de pragmatisme en politique sinon on reste un éternel déçu !

side a écrit :

Ne t'inquiètes pas pour moi. J'ai la chance de faire un métier qui me permet d'agir idéologiquement. Même si cela je le garde pour moi parce que je n'ai pas le droit dans l'exercice de mes fonctions d'affirmer que tout ceci est idéologique,...

Je n'ai aucune inquiétude pour toi et moi aussi ma profession de transmetteur de savoir m'a permi d'agir modestement pour essayer que des jeunes échappent à l'embrigadement d'une idéologie sur une autre : le libre-arbitre, le choix raisonné m'ont toujours accompagné.

side a écrit :

Parce que il y a bien des jours ou j'aurais envie de tout foutre en l'air et de ne m'occuper que de moi et de laisser "les gens" se démerder (comment ai-je fais moi-même ?*) et arrêter de travailler avec "tous ces gros cons" qui sont la lie de notre société.

J'ai connu ça, la tête basse, les soirs de défaites où l'on espérait pourtant le grand soir ! Mais ne te fais aucune illusion : ça te passera ! On s'en remet et on continue à avancer.

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et à quoi cela te sert-il dans ta compréhension du monde qu'un Chomsky vienne te vendre des idées que tu as déjà en tête si tu as un minimum d'éthique et de sagesse personnelle ?
A mettre les choses en ordre dans sa tête ?

Ah ! Excuse-moi mais ma formation personnelle, très tôt, avait bien ranger ma tête ! L'esprit scientifique véhiculait par mes études y était pour beaucoup. En plus, les lectures de 68, Sartre dans la tête, Maurice Merleau-Ponty en grand sage et vogue la galère de quoi affronter la vie avec une bonne base !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Je n'attends pas qu'on me dise où mettre mes pas, c'est déjà fait et bien en plus !
Oui et bien c'est ce que l'on te reproche. Tu est sûr d'avoir fait et en plus sûr d'avoir bien fait. Comment appelle-t-on ce sentiment qui dit que l'on aime ce que l'on a fait avec certitude ?

Tu n'as aucun reproche à me faire, nous ne nous cotoyons pas dans l'existence réelle, rien ne t'autorise à faire un quelconque reproche à quelqu'un que tu méconnais.

Pour finir, un jour au crépuscule de ta vie sociale active (ta retraite) tu verras avec quelle relativité toutes ces choses que tu croyais si essentielles, te sont devenues si accessoires et tout à fait illusoires. Ça fait ça à tout le monde et si tu as un minimum de conscience et d'humanité et bien tu te ranges gentiment là où ton âge te dis d'être et par exemple tu te mets à oeuvrer dans une assos d'aide à ceux qui n'ont pas ta chance. Dans celle ou je suis, la moyenne d'âge des bénévoles est de 65 piges... C'est dire ! Mais c'est pas triste et quelle énergie...

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/02/2011, à 13:15)

1emetsys · Le 13/02/2011, à 12:28

ptilou a écrit :

@1emetsys
Autre chose sur le vote. Peux-tu me citer 1 exemple où un changement de régime est été obtenu par le vote? Les choix politiques offerts par nos élections démocratiques sont étrangement semblables aux choix offerts par les média.
Et quand ça menace d'arriver comme au Chili par exemple on fait appel au Pinochet service pour remettre les chose en ordre. Dans un tout autre ordre quand le FIS gagne des élections en Algérie elles sont annulées. Je ne suis ni militant ni même sympathisant du FIS mais si comme tu le dis tu respectes le verdict des urnes je pense que tu as hurlé à l'arnaque sur ce coup, je me trompe? A bon.

Un exemple : 10 mai 1981 ! Les deux premières années de Mittérrand

un autre exemple : 2 juin 1997, gouvernement Jospin !

Vous aurez beau dire mais la France aura connu pour ces deux périodes le plus de réformes sociales autant que lors du Front Populaire (et de sa fin tragique) ou lors de la Libération !

@ ArkSeth : tu te reliras, tu commets des fautres de temps en temps malgré que tu essaies de donner des leçons aux autres.

ArkSeth a écrit :

]De tierce part enfin, pour pouvoir faire ce que tu nous conseille vivement de faire : voter. Si on n'a pas lu les idées des uns et des autres, comment peut-on savoir lesquels s'opposent auxquels, et donc adapter son vote pour améliorer la situation ?

Comme quoi les conseilleurs ne sont pas toujours les...

ArkSeth a écrit :

Position assez paradoxale, si je puis me permettre : d'un côté, tu affirmes que ça ne te peut pas te changer, de l'autre, que ça ne peut pas ne pas te placer des œillères, n'est-ce pas un peu contradictoire ?

Peut-être qu'une lecture plus approfondie de tout ce que j'ai écrit avant et surtout de ne pas sombrer dans la subjectivité de l'isolement d'un phrase de son contexte, t'éviteraient ce genre de sortie tout à fait faussée et fortuite.

ArkSeth a écrit :

J'ai été prof des écoles wink

Ce qui ne prouve aucune compétence particulière en matière de langue française. Je me souviens de ceux de mes enfants qui m'ont maintes fois horripilé par leurs manquements à ce qu'ils devaient !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/02/2011, à 14:14)

PPdM · Le 13/02/2011, à 15:02

system a écrit :

side a écrit :
Mais, si tu ne sais pas le monde, tu ne peux rien.
D'où l'importance des médias, des reporters de terrain qui se mettent en danger pour informer. Mais Chomsky n'est resté que sur sa chaise et plutôt que d'aller sur le terrain, il trouvait plus facile de quasiment préfacer un livre de négationniste même s'il s'en est défendu, il en a eu la tentation de cette défense de l'indéfendable. Plus, il fait partie des intellectuels cités par Oussama ben Laden parmi ceux que le peuple américain devrait étudier. Un référence !

Je viens de lire ton énorme pavé, tu n'as toujours pas compris que c'est illisible mais passons.
Je relève juste cela, il y a des gens qui vont sur le terrain et qui rapportent ce qu'ils voient et entendent, il y a des gens qui réfléchissent a partir de ces rapports, j'en fais parti modestement comme je peux.
Tu ne peux pas être celui qui rapporte et celui qui analyse, a moins d'être un génie omniscient, que nous ne sommes ni toi, ni moi.
Pour résumer, certains sont des reporters, et ne peuvent analyser avec le recul nécessaire, d'autres sont des analystes, qui essayent de comprendre ce qu'on leur apportent.
Le premier n'est pas mieux ou plus mal que le second ou vice Versailles, tout est relatif et tout dépend de quel promontoire tu regardes la paysage.
Comprendre le système humain qui nous entoure est impossible, pour qui que ce soit, on ne peut que ce faire une idée parcellaire, en fonction de ce que l'on voit, depuis son promontoire.
Tout le monde a raison et tout le monde a tort, tout n'est question que de point de vue.
Quand tu ne comprendra pas cette relativité, cette incertitude, ces filtres, qui obscurcissent ta vue, en ne laissant passer que ce qui correspond a ton point de vue tu seras toujours en décalage avec la réalité et la démocratie .
Mais ce n'est que mon point de vue, depuis mon promontoire !!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/02/2011, à 15:09)

Astrolivier · Le 13/02/2011, à 15:10

malraux... le héros mythomane voleur d'art qui se shoote à la nation française.
wikipédia :

es appréciations des supérieurs militaires de Malraux ne lui sont pas favorables. Antonio Camacho Benitez, chef de l'aviation gouvernementale, écrit dans un rapport : « Après l'attitude et l'action de monsieur Malraux, il conviendrait de prendre trois mesures : le réduire à la discipline, l'expulser ou le fusiller »3. D'après les mémoires d'Ignacio Hidalgo de Cisneros, qui, à la fin de la guerre civile, était général en chef de l'aviation républicaine, Malraux se déconsidéra en prétendant s'ériger en chef d'escadrille sans comprendre qu'il aurait fallu pour cela être aviateur, surtout en temps de guerre; à trois ou quatre exceptions près, les aviateurs de Malraux n'étaient pas des antifascistes mais de simples mercenaires, attirés par une solde très élevée; Malraux, étant ignorant de l'aviation, s'en remettait à eux mais ils ne firent rien d'utile et, au contraire, créèrent des difficultés; Hidalgo de Cisneros essaya à plusieurs reprises de les licencier, « mais le gouvernement s'y opposait, alléguant la mauvaise impression que produirait en France l'expulsion d'Espagne, pour inutilité et indélicatesse, des aviateurs qu'une fausse propagande avait convertis en héroïques défenseurs de la liberté »

autrement si 1emetsys a connu et expérimenté la guerre du vietnam, l'algérie, mai 68 etc... moi il m'a fallut lire des articles basé sur des travaux comme ceux de chomsky pour avoir une petite idée de ce qui s'est passé.

reprocher à chosmky de ne pas être allé à cuba c'est par exemple la meilleure... et qui aurait décortiqué les archives de la CIA si tous ceux qui n'approuvaient pas la politique des usa s'étaient exilés à cuba ? et qui aurait fait connaître ces faits à nous, pauvres gens qui n'avons pas expérimenter le terrain ?

on nage en plein délire...

1emetsys a écrit :

Vous aurez beau dire mais la France aura connu pour ces deux périodes le plus de réformes sociales autant que lors du Front Populaire

ah effectivement.... les plus grandes privatisations du siècle, les stocks option, l'acte unique et l'ouverture des marchés financiers, les changements de statut publiques en société anonymes, l'idéologie dès mitterrand que les entreprise publique devaient remplir les caisses, le chômage de masse etc... etc...

si on prend la période 45 à nos jours, la france n'a jamais été plus libérale que depuis 1983... le parti socialiste a réussi ce que la droite a toujours rêvé : tuer le socialisme en france.

ici, encore un exemple illustré par françois hollande qui considère qu'il ne faut pas de taxe confiscatoire (c'est à dire supérieure à 40 ou 50%...) pour l'impôt sur le revenu, ce qui fait passer les 30 glorieuses pour des anarcho-communiste-autonome-extrêmiste avec leur 70, 80, ou 90%....
http://www2.revolution-fiscale.fr/dans-les-medias
(voir le débat hollande-piketty

ptilou · Le 13/02/2011, à 15:11

1emetsys a écrit :

Ah ! Excuse-moi mais ma formation personnelle, très tôt, avait bien ranger ma tête ! L'esprit scientifique véhiculait par mes études y était pour beaucoup. En plus, les lectures de 68, Sartre dans la tête, Maurice Merleau-Ponty en grand sage et vogue la galère de quoi affronter la vie avec une bonne base !

Une bonne base, soit, encore que pour Merleau-Ponty je reste dubitatif, mais rien qu'une base. Que l'expérience soit précieuse, et je crois bien que personne n'a dit le contraire, est une évidence. Le point de désaccord c'est que tu considère cela comme suffisant et semble refuser tout apport théorique. Tu dis avoir fait des études scientifiques alors tu n'ignore pas que en physique, par exemple, il y a les théoriciens, Einstein, Bohr, ou plus prés de nous Hawking, et de l'autre les "praticiens" Charpak par exemple. Penses-tu sérieusement que Charpak aurait pu inventer la chambre à bulles sans l'apport des théoriciens?
Que tu attaques Chomsky, pourquoi pas, mais fait le sur ses écrits. Tes arguments sur le sujet se résument à deux.
- Il a signé pour Faurisson, C'est un négationniste antisémite.
Astrolivier (merci à toi) donne un lien vers Le Monde Diplomatique qui répond à cet argument. Je te le redonne
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109
- Quand à l'autre, il est plus que limite. C'est un Américain. Et alors, parce qu'américain c'est forcement un ultra libéral impérialiste?

Après une parenthèse.

1emetsys a écrit :

Ne serait-ce pas ce que tu penses d'un BHL par exemple ou d'un Michel Onfray, d'un Alain Finkielkraut ?

S'il te plait ne mélange pas Onfray avec les 2 autres. S'il est, tout comme eux, un bobo médiatique doublé d'une girouette politique, lui il a au moins produit une "Contre histoire de la philosophie" fort intéressante.
Ce que tu pardonnes à Sartre, pardonnes le aux autres, même si Onfray n'a pas la dimension de Sartre.

Ensuite

1emetsys a écrit :

Un exemple : 10 mai 1981 ! Les deux premières années de Mittérrand
un autre exemple : 2 juin 1997, gouvernement Jospin !
Vous aurez beau dire mais la France aura connu pour ces deux périodes le plus de réformes sociales autant que lors du Front Populaire (et de sa fin tragique) ou lors de la Libération

Là tu confonds avancées sociales (1981>1983 parce qu'après...) et changement de régime. En 95 que restait-il? La suppression de la peine de mort ce qui n'est pas rien et la 5ème semaine de congé et les 39 heures. En échange nous avions eut , entre autre, la fin de l'échelle mobile des salaires, et l'instauration de la CSG. Ce n'est pas ce que j'appelle un changement de régime.
Quand à Jospin, à part les 35 heures, je ne vois pas trop quoi mettre à son actif. Si, une chose quand même, c'était surement un honnête homme, ce qui n'est pas si fréquent dans ces milieux. Mais encore une fois ce n'est pas ce que j'appelle un changement de régime.

Enfin

1emetsys a écrit :

ArkSeth a écrit :
J'ai été prof des écoles wink
Ce qui ne prouve aucune compétence particulière en matière de langue française. Je me souviens de ceux de mes enfants qui m'ont maintes fois horripilé par leurs manquements à ce qu'ils devaient !

Agression gratuite. C'est moi qui l'ai interrogé sur son boulot. Il m'a simplement répondu. Ca a du t'échapper...

side · Le 13/02/2011, à 15:22

@ fanfan la tulipe : tu oublies le référendum sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe.

jeanf a écrit :

Vous avez des exemples concrets auquels vous participez ?

J'utilise des tickets restaurant. Et des points magasins de grandes surfaces.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 15:25

Et celui sur Maastricht, et celui sur le quinquennat, et surement d'autres encore. Bref, tu vois ptilou, le régime a pas mal changé quand même depuis 1958.

GangsterAutorisé · Le 13/02/2011, à 15:31

1emetsys , c'est dsk le vote utile .

Sur De Gaulle, je m'abstiens de répondre à l'admiration sans nuance de ce dirigeant, parceque je n'ai pas assez de connaissances de la période. Cependant, la répression de mai 68 me suffit pour être contre cet homme. J'ai vu vite fait qu'il avait commis plusieurs phrases racistes/colonialistes. Mais bon c'est des phrases sortis du contexte , ok. Pour un soi-disant Grand homme ça fait quand même immature quoi. Voilà, mais comme c'est du vite fait, je m'abstiens, malgré que....

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 15:33

Il faut remettre les choses dans leur contexte oui :

Wikipédia a écrit :

Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890

side · Le 13/02/2011, à 15:33

Wikipédia nous donne la liste des referendum en France

@ System1 : Tu mélanges tout allégrement pour changer ...

Juste quelques points :

- Tu semble supposer que je m'inclus dans les intellectualistes alors que j'ai pissé je ne sais pas combien de ligne hier pour expliquer que j'étais un IDEOLOGUE. Je croyais avoir été clair sur ce point pourtant. En tant qu'idéologue je me réfère à des idées que je fais miennes pour ce qu'elles valent, et ce qu'elles sont. Si j'étais un intellectuel (et non pas un intellectualiste, parce que intellectualisme n'entraîne pas une catégorie sociale qui serait les intellectualistes a mon avis mais bon ... s'pas le sujet) je remanierais moi-même les idées des autres pour pondre ma propre réflexion intellectuelle. Je n'en ai pas les capacités. J'ai juste les capacités nécessaires pour être d'accord ou pas avec certaines idées.

- Connaître le monde n'est pas savoir le monde.

- Le pragmatisme politique c'est la gangrène des idées. Mais c'est un sujet fondamental, sur lequel on peut discuter des heures.

- J'ai dit que SI (selon ta propre supposition) il existait des intellectuels de salon alors BHL en est l'archétype. Je ne met définitivement pas Finkelkraut (que je n'aime pas du tout) et Onfray (que j'apprécie plus ou moins) dans la même catégorie intellectuelle que BHL.

Dernière modification par side (Le 13/02/2011, à 16:12)

ptilou · Le 13/02/2011, à 15:47

J'ai du mal m'exprimer. Toute modification de la constitution de constitue pas pour moi un changement de régime. Mais probablement j'ai mal choisi ce mot. Je voulais parler de changement radical, et le mot "révolution" est justement un peu radical, alors j'ai choisi " changement de régime: mauvaise pioche Ok

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 15:53

C'est un peu normal alors qu'il n'y ai eu aucun changement de régime par les urnes, si tu définis un changement de régime comme quelque chose qui ne se fait pas par les urnes.

side · Le 13/02/2011, à 16:01

Moi je suis plutôt d'accord avec ptilou. Un changement de régime implique un changement de constitution et pas un aménagement de celle-ci. Pour changer de régime il faut faire une VIème République par exemple. Ou un nouvel empire, une monarchie etc.

Mais ça peut très bien se faire par les urnes.

Dernière modification par side (Le 13/02/2011, à 16:02)

ptilou · Le 13/02/2011, à 16:02

Ben oui et non. J'ai cité 2 exemples. Allende amené au pouvoir par les urnes et il applique son programme trop radical au gout des riicains. La CIA s'en arrange et aide (même plus) Pinochet à faire son coup d'état. En Algérie le FIS remporte les élections mais n'a même pas le temps d'occuper le pouvoir avant le coup d'état.
Actuellement des gouvernements "non alignés" sur le monde libéral sont au pouvoir en Bolivie et au Vénézuéla. Ils ont été élus. Ils subissent des attaques virulentes venues pour l'essentiel de USA. Tiendront-ils? Je n'en sais rien mais il me semble clair que c'est pas gagné.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 16:06

side a écrit :

Moi je suis plutôt d'accord avec ptilou. Un changement de régime implique un changement de constitution et pas un aménagement de celle-ci. Pour changer de régime il faut faire une VIème République par exemple.

Mais à force d'aménager la Constitution le résultat peut être radicalement différent de ce qu'on avait au départ.

Quant à changer de numéro, si c'est pour garder les mêmes institutions, ça ne sert à rien. Et si on change radicalement les institutions, ça ne sert à rien non plus.

PPdM · Le 13/02/2011, à 16:10

Un petit mot,
je retire de tout ce que je viens de lire, que la maladie française qui consiste a mettre tout le monde dans des cases "bienetiquetés" a encore de beaux jours devant elle.
A l'aulne de ma modeste expérience, je pense que c'est une grossière erreur que de résumer les uns et les autres a une catégorie.
L'être humain est complexe, et le raisonnement l'est encore plus, personne n'a la vérité révélée sauf les fous.
Mettre des étiquettes, chrétiens, musulmans, hommes, femmes, homo, intellos, etc est complètement stupide.
Nous sommes très différents les uns des autres, nos pensées le sont tout autant.
Cliver la pensée humaine en catégories est le drame de l'humanité et ce depuis longtemps.
Essayer d'entendre les autres, même si ce qu'ils disent peut sembler horrible pourrait désamorcer beaucoup de conflits.
Je peux entendre il faut gazer les juifs ou les homos ou les noirs (les nazis n'avaient pas d'exclusive en la matière, en fait ils rêvaient de gazer tout ceux qui n'étaient pas Aryens, si tant est que ce terme est un sens)
Le problème ne disparaitra pas en interdisant de le dire, mais il peut disparaitre en l'écoutant et en le combattant, en éduquant, en travaillant sur la culture, et l'échange de culture, l'humanité a toujours progressé en échangeant et toujours régressée en excluant.

side · Le 13/02/2011, à 16:11

ptilou a écrit :

Ben oui et non. J'ai cité 2 exemples. Allende amené au pouvoir par les urnes et il applique son programme trop radical au gout des riicains. La CIA s'en arrange et aide (même plus) Pinochet à faire son coup d'état. En Algérie le FIS remporte les élections mais n'a même pas le temps d'occuper le pouvoir avant le coup d'état.

Bah oui mais ça c'est juste des conséquences externes. Une révolution non démocratique ne protège pas plus des actions extérieures que un changement de régime par les urnes.

Pendant que le peuple de France faisait sa Révolution tous les pays autour (ou presque) nous ont déclaré la guerre pour justement renverser notre Révolution et remettre le roi sur le trône. Par bonheur il n'y sont finalement pas arrivé (pour s'en assurer on a quand même été obligé de couper la tête de notre roi), c'est ça une partie de la grandeur française.

Sopo les Râ · Le 13/02/2011, à 16:16

side a écrit :

Par bonheur il n'y sont finalement pas arrivé

Louis XVIII doit se retourner dans sa tombe.

PPdM · Le 13/02/2011, à 16:20

side a écrit :

Moi je suis plutôt d'accord avec ptilou. Un changement de régime implique un changement de constitution et pas un aménagement de celle-ci. Pour changer de régime il faut faire une VIème République par exemple. Ou un nouvel empire, une monarchie etc.
Mais ça peut très bien se faire par les urnes.

Pas d'accord, sarko a changé de régime, sans changer, fondamentalement, la constitution
Sous le prétexte , fallacieux, de donner du pouvoir aux assemblée, il a renforcé le régime présidentiel au détriment du gouvernement et des assemblées nous sommes bel et bien sous un nouveau régime même si le numéro de la république n'a pas changé.

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