Libérté d'expression totale.

Le Farfadet Spatial · Le 23/02/2011, à 10:15

Salut à tous !

Puisque j'ai déjà fait une intervention sur ce sujet, autre chose.

side a écrit :

Le délit d'insulte est une atrocité.

Je ne suis pas d'accord. En effet, si je suis favorable à la liberté d'expression, il me semble que celui qui entend l'exercer doit en assumer les conséquences : les paroles peuvent parfaitement provoquer quantité d'effets, l'origine de ces effets doit à mon sens endosser sa part de responsabilité. Dès lors, se pose le problème de la mesure : il existe de nombreux exemples où l'on s'est battu, parfois à mort, pour des broutilles. Le cadre juridique permet d'établir une mesure et le recours à un juge, qui a été formé pour exercer sa tâche, permet d'avoir un jugement dépassionné. Tant que ce n'est pas l'État, mais bien la personne se déclarant victime d'injure qui est à l'origine de la comparution, il n'y a à mon sens pas d'atrocité, il s'agit au contraire de régler un différent dans le cadre d'une société. Il n'y a problème que si c'est l'état qui décide ce qui peut être dit ou non.

Bien entendu, il est important également de s'assurer que la loi en elle-même et la jurisprudence est respectueuse de la bonne mesure. Dans les institutions françaises, c'est le rôle de l'Assemblée nationale et le citoyen doit rester attentif. Il est important également que l'on ne puisse pas porter plainte n'importe comment, justement le recours à la légère à la justice peut être sanctionné. Tout cela ne change pas le fait que le principe est pour moi légitime.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

lawl · Le 23/02/2011, à 10:46

J'ai commencé à lire le sujet mais je me suis arrêté à :

car il n'y a aucune idée bien ou mal en absolu.

pas la peine de lire plus vue qu'une bonne partie de l'argumentaire repose la dessus et je en suis pas d'accord !
Alors oui ont peut débattre de ce qu'est le bien et le mal et si une personne pense réellement quelques chose ce n'est pas le mal pour elle. Mais nous vivons en société ou une certaine idée du bien et du mal ressort et c'est indispensable pour une vie en société !
Alors oui le bien n'est qu'une convention de société mais nécessaire ont ne peut pas laisser un individu sodomiser des petits chats avec des cactus sous prétexte qu'il trouve cela fun !

Sinon sans parler du bien et du mal je pense qu'ici bcp sous-estime la porté des mots qui peuvent être pire qu'un coup de point.

Dernière modification par lawl (Le 23/02/2011, à 10:48)

ssdg · Le 23/02/2011, à 16:38

C'est vrai qu'il y a une idée de bien ou de mal absolu.

Mais j'aurais tendance à me ranger à l'idée que le bien n'est qu'une notion personnelle dépendant des priorités des uns et des autres.

Par exemple, prenons deux notions de "bien":
1) On doit tout faire pour qu'un enfant vive dans de bonnes conditions. (on peut décider de tuer un parent indélicat avec ce genre de raisonnements, justifier un kidnapping, ...)
2) On doit protéger une vie humaine à tout prix. Dès lors doit-on sauver une vie alors que le faire implique d'éteindre une espèce? Si le mec est motivé et que tu n'a pas d'autre solutions pour l'empêcher de violer une/ta fille? (il y a deux questions là)

La notion de "bien" est à manipuler avec précaution. Il est TRÈS facile de décider qu'une chose est mal et lorsque quelqu'un vous tiens tête de l'étiqueter "hérétique". Alors que comme tu le dit, il s'agit d'une idée qui est valable au niveau de la société, l'inconvénient c'est les limites de cette société (à nice, il y a des immeubles interdits aux chiens et aux enfants, eux, ça ne les gène pas. Mais au niveau de la nation, je serais surpris que ça passe aux vues des réactions suite aux diffuseurs de bruits aigus pour "éloigner" les jeunes). Ajoutons que le divorce était une abomination il y a quelques siècles alors qu'aujourd'hui, ça passe très bien.

Donc, et je pense prendre une position médiane:
La notion de bien existe, mais elle est trop souvent utilisée pour faire passer ses idées en les élevant à un niveau supérieur (la notion de bien et de mal EST supérieure à ce qu'un simple individu peut appréhender. (pour ma part, je trouve que la religion c'est mal, pourtant, un énorme paquet de gens y sont tout à fait opposés.)

Pour bien voir le genre de dérives, tu peux te renseigner sur l'église baptiste de Westboro. Il s'agit bien sur d'un cas caricatural, mais réel, de ce qui arrive quand on se sert de la notion de bien et de mal pour justifier une opposition.

dragoon76 · Le 23/02/2011, à 20:03

mimoun a écrit :

Il ne s'agit pas que ça soit à la loyale ou pas. Ça change quelque chose pour toi qu'on convainque une personne d'en tuer une autre de façon loyale ?

Serais-tu par exemple contre le fait que l'on puisse convaincre les proches de Kadhafi de le tuer, la ou il prommet un massacre, et anonce que de toute facon qu'il mourrat en marthyre. Si quelqu'un se laisse convaincre au point de tuer c'est surement qu'il a de bonne raisons. En tous les cas c'est pas à toi dire le contraire.

Ça ne servirait à rien de développer des arguments contre, puisque les gens ne sont pas influençables. C'est anti démocratique ce que tu dis.

Pas du tout, les gens peuvent se faire librement leurs idées en fonction des réflexion qui existent déja sur le sujet. Mais dire qu'il ont été malicieusement influancé, ca me parait un peu prétencieux.

ssdg a écrit :

On doit protéger une vie humaine à tout prix.

Si les citoyens décident qu'ils veulent mourir alors pourquoi les en empecher? On ne connait rien sur la mort. Pourquoi décreter qu'elle est mauvaise alors que l'on ne peut que douter?
Je pense comme side que penser que le bien existe c'est quelque chose de dangereux qui ne peut ammener qu'à des dérives dogmatiques. L'enfert est pavé de bonnes intentions. Les guerres saintes ont été faites pour répendre le bien de dieu.

Si l'on s'en tient à la législation française, point du tout. Ce qu'il faut, c'est que le propos soit étayé et sourcé : c'est l'excuse de bonne foi. Si les sources sont fausses, cela ne retire rien au fait qu'il y a bonne foi.

En effet intéressant, je vais rélféchir à ce probléme. La question qui me vient à l'esprit est qu'en est il si tu es ta propre source? Si tu a été témoins de quelque-chose.

Dernière modification par dragoon76 (Le 23/02/2011, à 20:08)

xabilon · Le 23/02/2011, à 20:20

Purée, vous avez tous acheté le Que Sais-Je n°2042 ?

side · Le 23/02/2011, à 21:12

dragoon76 a écrit :

Si l'on s'en tient à la législation française, point du tout. Ce qu'il faut, c'est que le propos soit étayé et sourcé : c'est l'excuse de bonne foi. Si les sources sont fausses, cela ne retire rien au fait qu'il y a bonne foi.
En effet intéressant, je vais rélféchir à ce probléme. La question qui me vient à l'esprit est qu'en est il si tu es ta propre source? Si tu a été témoins de quelque-chose.

Si tu dis "MrMachin est un ****, je l'ai vu faire ceci" et que le **** est diffamatoire. Si tu ne peux apporter de preuve du ceci, tu dois te taire. Ca touche à la présomption d'innocence j'imagine. Il s'agit d'énoncer un fait qui pourrait être un mensonge. Parole contre parole, le justice penchera toujours pour la défense.

Et c'est très bien.

Ce qui ne vas carrément pas amha c'est par exemple ceci :

l'injure proférée en privé est une contravention de première classe (article R 621-2 du Code pénal) passible de 38 euros d'amende (article 131-13 du Code pénal).

Je suis potentiellement ruiné ...

« l'injure n'est excusable pour cause de provocation que lorsque celui qui a proféré ladite injure peut être raisonnablement considéré comme se trouvant encore sous le coup de l'émotion que cette provocation a pu lui causer »

Si j'explique à la cour que je me réveille tous les matins outragé et en colère de subir la provocation du monde dans lequel je vis et de celle de nombres d'individus qui compose ce monde ... est-ce que ça passe ???

La qualification de la provocation relève de l'appréciation souveraine du juge.

Pas sur que ça passe finalement.

Pourtant je considère mon émotion légitime. Et les actions de ceux que j'injurie en quasi permanence (suffit que je pense à eux) sont pour moi des provocations sans cesse répétée. Comment ne pas comprendre mes injures dans de telles conditions. Mais si j'insulte mon président de la République ouvertement, je risque la prison. Pourtant ce dernier ne se prive pas d'injurier ceux qui le provoque, jamais il n'est inquiété pour ça.

La loi sur l'injure est typiquement le genre de loi qui ne fonctionnera qu'as "deux vitesses" pour reprendre l'expression. Par conséquent, elle est nulle et non avenue pour moi.

Faudrait que je pense à modifier ma signature moi ... Enfin ... non. Peut-être que ça ne rentre pas dans le cadre de l'injure, mais plutôt de la diffamation. Et dans ce cas tout vas bien. Prouver que Nadine Morano a menti au moins une fois dans sa vie ne doit pas être trop compliqué.

Dernière modification par side (Le 23/02/2011, à 21:19)

Le Farfadet Spatial · Le 23/02/2011, à 22:22

Salut à tous !

dragoon76 a écrit :

Serais-tu par exemple contre le fait que l'on puisse convaincre les proches de Kadhafi de le tuer, la ou il prommet un massacre, et anonce que de toute facon qu'il mourrat en marthyre.

Le colonel Kadhafi est un dictateur sanguinaire et je souhaite que les libyens, qui visiblement ne veulent plus de lui, puissent le faire partir en évitant de verser plus de sang. Pourtant, je suis totalement opposé à l'idée de tenter de convaincre ses proches de le tuer. Ne serait-ce que parce que je ne vois pas comment on peut d'un côté lui reprocher de s'adonner à la manipulation et au meurtre pour de l'autre côté avoir recours à la manipulation et au meurtre.

De toute façon, nous n'avons aucune leçon à donner à son propos, qui l'avons reçu avec tous les honneurs en sachant pertinemment qu'il n'était pas fréquentable. En revanche, je pense que nous devrions apporter l'aide que nous pouvons au peuple de Libye afin qu'il y établisse le régime qu'il souhaite, mais sans pour autant agir en contradiction avec nous-même, comme par exemple en disant : « c'est un assassin, assassinons le donc ».

Nous (le monde occidental) avons régulièrement formé et armé des terroristes et des dictateurs, pour contrer d'autres terroristes ou dictateur. Le résultat n'est pas bon, il est temps d'apprendre de nos erreurs.

side a écrit :

La question qui me vient à l'esprit est qu'en est il si tu es ta propre source? Si tu a été témoins de quelque-chose.
Si tu dis "MrMachin est un ****, je l'ai vu faire ceci" et que le **** est diffamatoire. Si tu ne peux apporter de preuve du ceci, tu dois te taire. Ca touche à la présomption d'innocence j'imagine. Il s'agit d'énoncer un fait qui pourrait être un mensonge. Parole contre parole, le justice penchera toujours pour la défense.

Pas vraiment : on se base sur des témoins dans de nombreuses affaires, même si les enquêteurs essayent autant que possible de recouper : déclarer que l'on a vu quelqu'un perpétrer un meurtre (pour prendre un exemple simple) peut à coup sûr être considéré comme diffamatoire. Cela dit, il y a une différence entre le faire dans un blog (par exemple) et en référer à la police. En tout cas, il y a en effet présomption d'innocence, ce qui est un bon principe, mais la justice ne penche pas toujours en faveur de la défense.

side a écrit :

La loi sur l'injure est typiquement le genre de loi qui ne fonctionnera qu'as "deux vitesses" pour reprendre l'expression. Par conséquent, elle est nulle et non avenue pour moi.

De toute façon, toute affaire portée devant la justice est soumise à l'appréciation du juge, il n'y a aucune exception à cela : quel que soit le type d'affaire et d'infraction, il y a toujours le risque d'un fonctionnement « à deux vitesses », depuis la contravention jusqu'à l'abus de bien social, en passant par l'injure. À te suivre, le principe même de justice est alors « nul et non avenu ». Cependant, pour ma part, sans justice j'ai quelques difficultés à proposer un modèle de société qui fonctionne.

Une autre solution est d'avoir une justice et des institutions qui permettent de balancer le pouvoir du juge, comme le Conseil national de la magistrature ou la possibilité d'effectuer un recours à l'encontre d'un juge. De plus, les juges sont aidés dans leur travail par la jurisprudence, que l'on peut faire évoluer.

Je ne dis pas que tout est parfait, je ne dis pas qu'on ne peut pas envisager de faire évoluer la loi. Mon propos est simplement que sur le principe, tant que ce n'est pas l'état qui se mêle de déterminer qui poursuivre ou non, la réglementation sur l'injure est un bon principe, car elle permet que chacun assume les conséquences de ses propos tout en assurant une cohésion de la société. Plutôt de vouloir supprimer une loi au seul motif qu'elle pourrait éventuellement être mal appliquée, ce qui est le cas d'absolument toutes les lois, le principe de notre démocratie est que nous restions vigilants et n'hésitions pas à interpeler nos institutions et nos élus lorsque nous constatons une dérive.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 23/02/2011, à 22:40)

tryptek · Le 24/02/2011, à 03:36

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Le problème, c'est qu'avec l'insulte, la diffamation, tout ça… on peut aller très loin dans la censure.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Injure#Exe … our_injure
Une salariée licenciée a été condamnée pour injure après avoir qualifié son ancienne entreprise d'association de malfaiteurs sur son blog.
Genre, quand vous dites du mal d'un FAI, d'une entreprise, d'un homme politique, d'un gouvernement… en fait, à chaque fois que vous émettez un discours négatif envers quelqu'un ou quelque chose, on devrait théoriquement censurer, parce que la personne pourrait porter plainte.
On est tous d'accord que « connard », c'est une insulte. Par contre, si je traite Obama de singe, c'est potentiellement raciste, si je traite Royal de guenon, c'est potentiellement machiste, si je traite Sarkozy de singe, c'est pas super sympa, mais je pense qu'aucun de vous ne devrait bondir. Dans tous les cas, la personne peut de toute façon porter plainte. Après, si je traite Orange de voleurs et d'escrocs… je pense que personne ne voit d'injure. Pourtant, apparemment, ils peuvent porter plainte.
C'est facile de se mettre d'accord pour dire que l'injure, c'est mal. Mais comment situe-t-on la limite ?
Perso, je serais plus pour laisser tout dire, probablement parce que personnellement, ça ne me gène pas trop et que les deux solutions posant problème, autant prendre celle de la liberteé. Mais je comprends que des gens n'aient pas envie de se faire insulter. Après, il y a les personnes publiques, comme les politiques, tout ça… à partir du moment où on s'engage socialement, je pense qu'on devrait accepter de s'en prendre un peu plus dans la gueule qu'un particulier qui n'a rien demandé à personne.
Et pour finir, je pense qu'une injure est nettement moins grave à l'oral qu'à l'écrit, parce que ça reste très ponctuel. C'est pour ça qu'un gus qui traite un flic de con dans l'action, bon, bah voilà, pas de quoi en faire un drame… alors qu'un type qui publie que tel flic est un con, c'est nettement plus blessant. En plus, les gens qui insultent à l'oral assument nettement plus leurs paroles que ceux qui le font caché derrière un écran ou une feuille de papier.

Je suis plus que d'accord avec toi !!!! Moi-même j'ai fini au trou pour avoir dis en face à des flics que : " je suis anarchiste et qu'ils ne sont que des fachos de droites et que j'en ai rien à foutre de leur gueule " et bien je me sens en tout légitimité de le répéter à l'écrit !!! lol

Personnellement les censeurs de tout poil etc... je les emmerde !!! En ce qui me concerne, ce qui est dit à mon égard ne m'atteint pas en positif comme en négatif sur la toile, je préfère dire les choses en face et si je dis une chose sur internet, je serais capable de le redire en chair et en os !

Sarkozy, Berlusconi, Ben-Ali, Kadafy, Oui-oui, etc ... tous des enculés !!! Dégagez !

Des beaux parleurs prêts à ramasser tout le pognon qu'ils pourront accumuler au dépend des peuples jusqu'à ce que les bouffons qui les ont laissé ou qui leur ont carrément donné le pouvoir le leur retire...

Si pour vous la liberté c'est d'être fliqué, filmé, fiché, surveillé, arrêté, contrôlé, sermonné, pour résumer, être emmerdé en permanence pour nous dire ce que nous devons faire, ne pas faire, penser, ne pas penser, alors cette définition je vous la laisse mais ce n'est pas la mienne...

Et quand je pense que dans des régimes totalitaires ils arrivent à faire leur révolution même au risque d'être fusillé et que vous, vous êtes là le cul entre deux chaise pour le moindre prout de travers, je me dis qu'on est descendu bien bas... et surtout que ces messieurs que j'ai cité plus haut ainsi que tous leur copains et copines, ont bien fait leur propagande .... continuez à regarder et à goder toute leurs salades télévisuelles vous avez raison....

Le Farfadet Spatial · Le 24/02/2011, à 08:36

Salut à tous !

tryptek a écrit :

Sarkozy, Berlusconi, Ben-Ali, Kadafy, Oui-oui, etc ... tous des enculés !!! Dégagez !

On peut faire un parallèle entre Nicolas SARKOZY et Silvio BERLUSCONNI., même si je pense que l'on trouvera des gens de l'UMP pour le contester. En revanche, en regardant le Soir 3, j'ai vu un témoin qui revenait de Libye : il évalue le nombre de morts à 2 000 et il a déclaré que le peuple libyen demande l'intervention de l'ONU – apparemment, la possibilité d'une intervention y est à l'étude, j'ai l'impression qu'il y a urgence. Toujours selon Soir 3, Kadafi utilise les civils comme bouclier humain. Quant à Ben-Ali, on parle tout de même d'un dictateur.

Sous Kadafi, après avoir injurié la police, tu aurais dans le meilleur des cas au moins eut droit au passage à tabacs. Que tu rejettes la société, après tout c'est respectable. En revanche, cela ne t'interdit pas d'avoir un peu de décence – je dis cela alors que, personnellement, je ne serais pas mécontent si Nicolas SARKOZY devait quitter le pouvoir en 2012. Oui, ton rapprochement (par le simple fait de les mettre dans le même panier) me choque : ici, j'entends qualifier Barack OBAMA de musulman, communiste et hitlérien tout à la fois (ce qui au passage montre que ceux qui font ce rapprochement n'ont pas la moindre idée du sens de ces termes), le résultat c'est qu'il est difficile d'avoir un débat raisonné, en plus d'une ambiance délétère. Ce serait bien que pour une fois nous soyons capables d'en tirer quelques enseignements et ne pas faire les mêmes erreurs. Au passage, ça disqualifie tout ce que tu peux dire par ailleurs.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 24/02/2011, à 08:37)

ssdg · Le 24/02/2011, à 14:36

Ce qui est gênant avec ton raisonnement, c'est qu'on constate des situations à risques de conflits d'intérêt de tout les cotés avec notre président et son gouvernement, une assemblée "aux ordres" et des attaques virulentes sur le dernier pouvoir qui n'est pas dans les mains de son parti (le judiciaire avec la tentative de suppression du juge d'instruction, les déclarations récentes, les coupes de budget et les réorganisations de cartes judiciaires en conservant majoritairement les tribunaux des villes qui ont élu quelqu'un de son parti...)

L'utilisation de la presse comme par exemple l'émission "paroles de français" pour faire de belles images, imposer ses thèmes, etc... je vois bien qu'il ne s'agit pas de 2 heures pendant lesquelles tu le vois faire du cheval, mais ça reste un peu douteux.
Ajoutons à cela le clivage permanent (non, Bayrou n'est PAS de gauche, et pourtant...)

Je veux bien qu'on ne parle pas de dictature, OK, mais alors de quoi parle t'on?

xabilon · Le 24/02/2011, à 17:09

Les citoyens peuvent voir leur libertés réduites, et les gouvernants peuvent se conduire en despotes. N'empêche que la France n'est pas une dictature, parce que le président n'a pas les pleins pouvoirs, et surtout il y a des élections libres.

yrieix · Le 24/02/2011, à 19:33

Oui enfin quand ils ne se font pas prendre.. (rappel Tibéri)

Quand la France respectera nos droits on pourra peut être la qualifiée de "démocratique"...
Remarque c'est vrai il n'a pas le plein pouvoir tout seul, ils l'ont en famille : )

Wikipedia a écrit :

Il convient toutefois de remarquer que dans la fameuse typologie d'Aristote présentée dans La Politique, procédant à la répartition tripartite monarchie/aristocratie/gouvernement du peuple, chaque forme de gouvernement étant susceptible de corruption, le mot démocratie désigne la forme corrompue de la république : lorsque le gouvernement du peuple dans l'intérêt de tous devient le gouvernement au seul profit des [bad bad bad]pauvres[/bad] RICHES.

ssdg a écrit :

Je veux bien qu'on ne parle pas de dictature, OK, mais alors de quoi parle t'on?

+1

PS: Au créateur de ce sujet : on fait du HS mais c'est pour profiter de la liberté totale d'expression

dragoon76 · Le 24/02/2011, à 20:58

@side
Il y a une différence entre "diffamation" et dénonciation calomnieuse. Cette derniére ne reléve pas de la liberté d'expression.

Sarkozy, Berlusconi, Ben-Ali, Kadafy, Oui-oui, etc ... tous des enculés !!! Dégagez !

Attention , tu va y retourner.. au trou.

PS: Au créateur de ce sujet : on fait du HS mais c'est pour profiter de la liberté totale d'expression tongue

On fait vraiment passer tout et n'importe quoi pour de la liberté d'expression totale de nos jours. .
Si tu veux on peut ouvrir un post avec une compilation des meilleurs propos interdits.

ps: Je précise que je ne suis pas pour l'ingérence en lybie.

Dernière modification par dragoon76 (Le 24/02/2011, à 21:11)

Le Farfadet Spatial · Le 24/02/2011, à 21:48

Salut à tous !

ssdg a écrit :

Je veux bien qu'on ne parle pas de dictature, OK, mais alors de quoi parle t'on?

N'importe quoi. Vraiment.

Prétendre que la France est aujourd'hui une dictature, c'est, en prétendant être lucide, ne pas voir la réalité telle qu'elle est. Pour commencer, il y a de cela trois mois en Tunisie, lorsqu'un blogueur tunisien déclarait qu'il fallait que le régime de Ben-Ali cesse, il finissait en prison. Sur ce forum, on peut dire que Nicolas SARKOZY est un dictateur et qu'on encule la police sans être inquiété. Pour commencer. Également, nos élisons nos dirigeants et lorsque l'UMP a perdu les deux derniers scrutins (élections européennes et régionales), les sortants non réélus ne se sont pas maintenus à leurs postes. Pour rappel, Ben Ali est resté président de la Turquie pendant plus de 23 ans et Kadhafi est au pouvoir depuis plus de 41 ans. Encore une fois, Kadhafi est un meurtrier sanguinaire. On peut aussi parler de la Corée du Nord. Nicolas SARKOZY a bien des défauts, mais il n'a rien à voir avec un dictateur.

Prétendre que la France est une dictature, c'est d'abord montrer que l'on n'a aucune idée de ce que peut-être une dictature. Ensuite, c'est objectivement faux. Enfin, c'est faire le jeu de Nicolas SARKOZY, qui cherche justement à cliver et à diviser. En clair, c'est totalement contre-productif et surtout ça permet de ne pas aller chercher sur le fond, à savoir le programme, les contradictions, les conséquences de l'action politique elle-même. Sujets sur lesquels il y a beaucoup à dire.

Plutôt que de pratiquer l'invective sur un forum, ce qui défoule sans doute, mais est surtout un moyen de se donner bonne conscience en se gardant d'agir (et en se cachant le fait que l'on s'est résigné), plutôt que déclarer sans raison que notre démocratie est morte (mon expérience personnelle est que la démocratie est plus mal portante aux États-Unis qu'en France), il faut déjà en faire usage : aller voir ses élus, leur demander des comptes, construire de vrais argumentaires basés sur des faits vérifiables, faire des propositions. Agir, en un mot. Il est certain que cela demande plus d'effort que de prétendre sur un forum (lequel format est au demeurant un bon moyen de se construire un argumentaire et de débattre) que l'on serait en dictature, mais c'est ça la démocratie : elle suppose que chacun d'entre nous se prenne en main et se mêle de ce qui le concerne, plutôt que de se laisser porter et éventuellement râler de temps en temps. Décidément, la première cause d'usure de la démocratie, c'est lorsque l'on cesse d'en faire usage.

Alors, oui, il y a des choses fondamentalement contestables dans l'action du gouvernement et il est important d'être vigilant. Non, tout n'est pas parfait. Cependant, il y a suffisamment de choses inacceptables pour ne pas s'inventer des fantasmes, qui en plus cache la réalité.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Sopo les Râ · Le 24/02/2011, à 22:20

dragoon76 a écrit :

Je pense comme side que penser que le bien existe c'est quelque chose de dangereux qui ne peut ammener qu'à des dérives dogmatiques

C'est mal les dérives dogmatiques ?

mimoun · Le 24/02/2011, à 22:31

Sopo les Râ a écrit :

dragoon76 a écrit :
Je pense comme side que penser que le bien existe c'est quelque chose de dangereux qui ne peut ammener qu'à des dérives dogmatiques
C'est mal les dérives dogmatiques ?

dragoon76 · Le 24/02/2011, à 22:43

C'est mal les dérives dogmatiques ?

Non mais c'est dangereux, dans le sens ou cela nous mène à être aveuglé et à agir contre les valeurs que l'on défend initialement.
C'est comme cela que les catholiques qui défendent l'amour de l'autre, se sont vus proférer des massacres sanglants à cause de leur dogmatisme.

Dernière modification par dragoon76 (Le 24/02/2011, à 22:54)

yrieix · Le 25/02/2011, à 04:19

Avec side vous voyez le danger partout. C'est des coups à devenir parano votre conception de la liberté d'expression totale.

Sopo les Râ · Le 25/02/2011, à 13:16

dragoon76 a écrit :

C'est comme cela que les catholiques qui défendent l'amour de l'autre, se sont vus proférer des massacres sanglants à cause de leur dogmatisme.

Et alors ?

side · Le 25/02/2011, à 15:12

@side
Il y a une différence entre "diffamation" et dénonciation calomnieuse. Cette derniére ne reléve pas de la liberté d'expression.

C'est sans doute ça que je n'arrive pas à saisir.

Avec side vous voyez le danger partout. C'est des coups à devenir parano votre conception de la liberté d'expression totale.

Non. Le danger viens de la supposée existence du bien et du mal.

La liberté d'expression la plus totale possible est ce qui nous tiens à l'écart des dérives dangereuses d'une telle conception. Car quand quelqu'un se pointe pour dire : "voici le bien", je suis libre de lui rire au nez en arguant qu'une telle chose n'existe pas.

C'est comme cela que les catholiques qui défendent l'amour de l'autre, se sont vus proférer des massacres sanglants à cause de leur dogmatisme.
Et alors ?

Et alors les prétentions de bien et de mal n'ont jamais rien amener de bon dans les sociétés humaines.

Par conséquent on est en droit de considérer les concepts de bien et de mal comme objectivement mauvais.

Je veux bien qu'on ne parle pas de dictature, OK, mais alors de quoi parle t'on?

On parle d'oligarchie. L'oligarchie n'est pas la dictature.

PS: Au créateur de ce sujet : on fait du HS mais c'est pour profiter de la liberté totale d'expression

Les libertés se manifestent toujours dans des cadres. Le cadre de ce topic, c'est le forum et ses règles qui me sont imposées et que j'accepte. Si j'use de ma liberté d'expression et que cela rentre dans le cadre du forum tout vas bien. Sinon je me ferais bannir. Ici, ça n'est pas la rue, ici ça n'est pas chez moi, je ne suis qu'un invité. Si ce cadre ne me plait pas je vais voir ailleurs, si aucun cadre ne me plait je construit mon propre cadre. Si je ne suis pas libre de construire mon propre cadre, je ne suis pas ce que l'on appelle un homme libre.

L'argument : "on est pas libre de s'exprimer sur ce forum" est débile. Si, on est libre de s'exprimer dans ce forum, dans les limites de leurs modérateurs, limites elles-mêmes soumises à la loi. Ce qui ne vas pas la dedans c'est la restriction trop forte imposée par la loi. Cela pourrait être autrement mais ne changerais peut-être rien du tout finalement, la liberté de ce qui serait dit ou pas sur ce forum étant à la discrétion exclusive de leurs administrateurs et modérateurs.

On peut faire un parallèle entre Nicolas SARKOZY et Silvio BERLUSCONNI.[...]

On peut faire un lien entre Sarkozy et qui on veut.

A vous lire on n'as pas la liberté d'être con. Vous êtes doxiques et je crains, mais ceci n'est qu'un avis personnel, qu'entre la doxa et le dogme, il n'y a qu'un tout petit pas, qu'il est très simple de faire.

Sarkozy n'est pas un dictateur parce que ça n'est pas dans sa nature. Il n'est pas un dictateur parce que il n'en a pas le pouvoir. Ce pouvoir dictatorial, ce sont les hommes qui lui ont arraché, et ceci contre l'idée doxastique (dogmatique ?) qu'il fût d'essence divine, ou tout autre chose lui conférant un pouvoir légitime que l'on ne peut pas remettre en cause.

le résultat c'est qu'il est difficile d'avoir un débat raisonné, en plus d'une ambiance délétère. Ce serait bien que pour une fois nous soyons capables d'en tirer quelques enseignements et ne pas faire les mêmes erreurs. Au passage, ça disqualifie tout ce que tu peux dire par ailleurs.

Je retourne cette assertion à son auteur.

Comment avoir un débat raisonné si dès que l'on pousse le bouchon trop loin, on se retrouve avec une levé de bouclier qui rejète tout en bloc au nom du prétendue liberté démocratique, ou d'une supposée Vérité, de bien ou de mal et de tout le tintouin.

Les enseignements que j'en tire personnellement c'est que le relativisme est la chose la moins bien partagée.

Et pour ce qui est de ceux qui raconte n'importe quoi, je soutiens qu'ils ont le droit de le dire, et que celà ne devrait pas posé de problème, car si c'est vraiment n'importe quoi, il devrait être simple de tout contredire.
J'ai foi en l'intelligence humaine. Et je pense que l'on a pas le choix. Pour éviter les dictatures être soit-même dictatorial n'est pas un choix. C'est l'argument de merde que l'on nous ressassent tout le temps et qui justifie les positions politiques des Etats arabes dont les peuples se soulèvent actuellement.

En ce qui concerne les lois sur l'injure, ce que je dis ça n'est pas qu'elles puissent comme toutes les autres lois, être sujettes à interprétation et par conséquent risque d'être à deux vitesses. Je dit que c'est le genre de loi qui ne fonctionne que à deux vitesses.

Sinon pensez vous que Kadhafi s'imagine que ce qu'il fait est mal ??
Je pense qu'il croit à ce qu'il dit et fait, et ceci en vertu du bien. Kahafi fait le bien, de son point de vue. Et il lutte contre le mal, ce qui justifie ses actions.

Sopo les Râ · Le 25/02/2011, à 15:20

side a écrit :

Et alors les prétentions de bien et de mal n'ont jamais rien amener de bon dans les sociétés humaines.
Par conséquent on est en droit de considérer les concepts de bien et de mal comme objectivement mauvais.

Et objectivement mauvais c'est mal ?

pierrecastor · Le 25/02/2011, à 15:22

Side a écrit :

[...]Par conséquent on est en droit de considérer les concepts de bien et de mal comme objectivement mauvais.[...]

Heu...

Edit : Grillé.

Dernière modification par pierrecastor (Le 25/02/2011, à 15:22)

side · Le 25/02/2011, à 16:41

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Et alors les prétentions de bien et de mal n'ont jamais rien amener de bon dans les sociétés humaines.
Par conséquent on est en droit de considérer les concepts de bien et de mal comme objectivement mauvais.
Et objectivement mauvais c'est mal ?

Non. mauvais c'est mauvais.

Reistre · Le 25/02/2011, à 16:50

On peut ergoter sur la différence entre mauvais et mal.

Il n'empêche que tout le monde a quand même au fond de soi une certaine conception du bien et du mal. Et ceux qui en sont presque dépourvus sont les pervers qui font régulièrement la une des journaux quand on découvre l'étendue de leurs crimes. Mais même ces pervers ont quand même certaines règles qui régissent leur comportement.

ssdg · Le 25/02/2011, à 17:12

Le farfadet spacial:
Tu remarquera que je n'ai pas dit que nous étions en dictature, il existe toute une gamme de types de gouvernements qui ne sont pas des gouvernements "par le peuple, pour le peuple".

Par exemple, le communisme (théorique, pas ceux qu'on à vus en application), les monarchies (il y a des monarques très bien dans le monde) etc...

Je constate juste qu'il y a des choses en frances qui ne sont pas représentatives des démocraties comme les services de police qui font du zèle, les marchés publiques "orientés" pour favoriser certains amis du pouvoir, etc...

Je ne dit pas que nous sommes en dictature, je dis juste que "Liberté, Egalité, Fraternité" n'est plus d'actualité et que la france n'est plus vraiment une démocratie qui fonctionne.

Je trouve que le classement de "the economist" est pour le coup assez juste. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie )

Maintenant ma position est qu'une "démocratie imparfaite" n'est pas une démocratie mais autre chose.

Side > la notion de mauvais est liée à la notion de bien, donc ton argument ce mort la queue. (exemple: "les gens qui font des généralités sont tous de gros cons"

Par contre, j'aurais tendance à classer ce type de choses "il faut faire ça parceque c'est le bien" sont à classer parmis les arguments d'autorité, à savoir:
1) non vérifiables
2) qui ne suivent aucun raisonnement construit.

Donc, pour moi, on ne peut pas accepter ce type d'arguments, en particulier parce-que ce n'en est pas un.

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