Libérté d'expression totale.

side · Le 25/02/2011, à 17:30

Reistre a écrit :

Il n'empêche que tout le monde a quand même au fond de soi une certaine conception du bien et du mal. Et ceux qui en sont presque dépourvus sont les pervers qui font régulièrement la une des journaux quand on découvre l'étendue de leurs crimes. Mais même ces pervers ont quand même certaines règles qui régissent leur comportement.

C'est ce que j'essaye d'exprimer. Le bien et le mal sont des valeurs individuelles et intrinsèques. Par conséquents leur réalité existentielle n'est pas. Chacun est pourvu de son bien et de son mal, même les pires monstres de l'Histoire.
Ces derniers ne peuvent pas justifier de leurs actes en invoquant le bien, celui qui est en eux.
De même il n'est pas possible de justifier de bonnes actions par le bien.

Y a t il des "hommes mal" (des démons ?) ou seulement des hommes mauvais ?

ssdg a écrit :

Side > la notion de mauvais est liée à la notion de bien,

Non. La notion de mauvais est lié à la notion de bon.

ssdg a écrit :

donc ton argument ce mort la queue.

Pourquoi ?

(exemple: "les gens qui font des généralités sont tous de gros cons"

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette phrase. Et je ne comprends pas pourquoi elle viendrait contredire l'idée que bien et mal n'existe pas.

l'argument d'autorité du bien est un argument ... faible. Mais ça peut être parfaitement construit.

ssdg · Le 25/02/2011, à 17:42

L'argument ne se situe pas dans la phrase mais dans le parallèle avec la discussions que nous menons. Surtout qu'en plus, si tu m'en prends pour l'auteur, je fais une généralité et suis donc, si on suit le raisonnement, un gros con.

Et sinon, qu'est-ce qui est "bon" si ce n'est quelque chose qui fait le bien?

Reistre · Le 25/02/2011, à 17:42

ssdg a écrit :

Par contre, j'aurais tendance à classer ce type de choses "il faut faire ça parceque c'est le bien" sont à classer parmis les arguments d'autorité, à savoir:
1) non vérifiables
2) qui ne suivent aucun raisonnement construit.
Donc, pour moi, on ne peut pas accepter ce type d'arguments, en particulier parce-que ce n'en est pas un.

Quelles que soient les justifications qu'on essaie de trouver à ses actes, on finit toujours par arriver à un argument d'autorité, une sorte d'axiome d'où tout découle.

Exemple :
- Il faut réduire nos émissions de CO2.
- Parce que c'est mal ?
- Non parce que cela va provoquer un réchauffement des températures.
- Et alors, c'est mal ?
- Non mais cela va entrainer de grands bouleversements et la disparition de millions d'espèces.
- Mais c'est déjà arrivé par le passé, des disparitions massives.
- Oui mais là ce n'est pas naturel, c'est dû à l'homme.
- Et donc c'est mal ?
- Non, mais on peut l'éviter.
- Et alors pourquoi vouloir l'éviter si ce n'est pas mal ?
- Oh, tu commences à m'emm...

Sopo les Râ · Le 25/02/2011, à 18:03

Reistre a écrit :

- Il faut réduire nos émissions de CO2.
- Parce que c'est mal ?
- Non parce que cela va provoquer un réchauffement des températures.
- Et alors, c'est mal ?
- Non mais cela va entrainer de grands bouleversements et la disparition de millions d'espèces.
- Mais c'est déjà arrivé par le passé, des disparitions massives.
- Oui mais là ce n'est pas naturel, c'est dû à l'homme.
- Et donc c'est mal ?
- Non, mais on peut l'éviter.
- Et alors pourquoi vouloir l'éviter si ce n'est pas mal ?
- Oh, tu commences à m'emm... Parce que c'est mauvais.

Fixed.

side · Le 25/02/2011, à 18:19

Reistre a écrit :

ssdg a écrit :
Par contre, j'aurais tendance à classer ce type de choses "il faut faire ça parceque c'est le bien" sont à classer parmis les arguments d'autorité, à savoir:
1) non vérifiables
2) qui ne suivent aucun raisonnement construit.
Donc, pour moi, on ne peut pas accepter ce type d'arguments, en particulier parce-que ce n'en est pas un.
Quelles que soient les justifications qu'on essaie de trouver à ses actes, on finit toujours par arriver à un argument d'autorité, une sorte d'axiome d'où tout découle.
Exemple :
- Il faut réduire nos émissions de CO2.
- Parce que c'est mal ?
- Non parce que cela va provoquer un réchauffement des températures.
- Et alors, c'est mal ?
- Non mais cela va entrainer de grands bouleversements et la disparition de millions d'espèces.
- Mais c'est déjà arrivé par le passé, des disparitions massives.
- Oui mais là ce n'est pas naturel, c'est dû à l'homme.
- Et donc c'est mal ?
- Non, mais on peut l'éviter.
- Et alors pourquoi vouloir l'éviter si ce n'est pas mal ?
- Oh, tu commences à m'emm...

- Et alors pourquoi vouloir l'éviter si ce n'est pas mal ?

- Parce que le mieux pour tous est de continuer à vivre dans une grande biodiversité dont les bienfaits nous sont encore largement méconnus et qu'il est important de connaitre tous ces bienfaits avant de les voir disparaitre.
- Donc la biodiversité c'est le bien.
- Non. C'est bon. Bon pour moi et bon pour tous, car nous sommes tous de même nature et la biodiversité est lié à cette essence humaine
...

Il y a aussi un problème sémantique entre bon, bien et le bien.

ssdg a écrit :

Surtout qu'en plus, si tu m'en prends pour l'auteur, je fais une généralité et suis donc, si on suit le raisonnement, un gros con.

Ca n'est pas mon raisonnement, c'est même plutôt son antithèse.

ssdg a écrit :

Et sinon, qu'est-ce qui est "bon" si ce n'est quelque chose qui fait le bien?

Le bon c'est le bon.
Je ne connais rien qui fasse le bien. L'humanité connais des hommes qui prétendent faire le bien. Mais c'est un mensonge, il font leur bien. Parfois pour le bonheur de tous, très souvent pour le bonheur du plus grand nombre mais aussi souvent pour le bonheur d'une petite partie.

@Sopo les Râ : cela ne te semble pas plus honnête de penser ainsi ?

Sopo les Râ · Le 25/02/2011, à 18:30

side a écrit :

@Sopo les Râ : cela ne te semble pas plus honnête de penser ainsi ?

Je pense comme toi en fait. À un détail près : j'assume totalement de défendre le bien tel JE le conçois. Toi tu sembles penser qu'on peut se soustraire à ça. Mais c'est juste impossible.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 25/02/2011, à 18:30)

Le Farfadet Spatial · Le 26/02/2011, à 08:08

Salut à tous !

side a écrit :

On parle d'oligarchie. L'oligarchie n'est pas la dictature.

De ce que j'ai pu voir, le danger des démocraties occidentales me semble en effet plus la dérive oligarchique que la dérive totalitaire. Cela dit, je considère personnellement que l'oligarchie est un système moins satisfaisant que la démocratie.

sie a écrit :

A vous lire on n'as pas la liberté d'être con.

D'une part personne n'a prétendu ça, d'autre part je ne me permettrais pas de porter un tel jugement de valeur sur les personnes, d'autant que l'on oublie que l'on est souvent le con d'un autre. Pour ma part, j'ai simplement dit qu'une assertion tenait du n'importe quoi et était choquante.

side a écrit :

Comment avoir un débat raisonné si dès que l'on pousse le bouchon trop loin, on se retrouve avec une levé de bouclier qui rejète tout en bloc au nom du prétendue liberté démocratique, ou d'une supposée Vérité, de bien ou de mal et de tout le tintouin.

Si l'on veut être cohérent, il faut se rendre compte que si la liberté d'expression permet de dire n'importe quoi, elle permet aussi de dire que l'on considère qu'une assertion tient du n'importe quoi et de dire pourquoi on considère qu'elle tient du n'importe quoi. Toujours pour être cohérent, si la liberté d'expression permet de dire quelque chose de choquant (et il peut y avoir des vertus à cela), elle permet aussi de dire que l'on trouve cette chose choquante et de dire pourquoi on la trouve choquante.

Je n'ai rien fait d'autre. Apparemment, la formulation portait à confusion, alors je reformule : ce que je voulais précisément dire, c'est que si la liberté d'expression permet de faire un parallèle entre Nicolas SARKOZY et le colonel KADHAFI, ce parallèle est objectivement faux et j'ai donné des arguments pour cela : Nicolas SARKOZY reste soumis au vote, il suit le cadre d'institutions, il ne s'adonne pas à a torture. Toutes choses qui le différencie de KADHAFI. Je trouve également ce parallèle choquant, ou vu de ce qu'a vécu et que vie encore le peuple libyen.

Oui, déformer les faits objectifs – parce que je n'est pas sorti la « liberté démocratique », la « Vérité », le « bien », le « mal », ni le « tintouin » dont tu parles – crispe le débat, c'est un constat que je fait. Je n'ai rejeté qu'une seule chose, le parallèle entre SARKOZY et BERLUSCONI d'un côté et Ben Ali et Kadhafi de l'autre et je l'ai fait en vertu d'un argumentaire.

siden a écrit :

En ce qui concerne les lois sur l'injure, ce que je dis ça n'est pas qu'elles puissent comme toutes les autres lois, être sujettes à interprétation et par conséquent risque d'être à deux vitesses. Je dit que c'est le genre de loi qui ne fonctionne que à deux vitesses.

Je n'ai pas trouvé dans ton argumentaire d'éléments permettant de faire cette affirmation.

ssdg a écrit :

Tu remarquera que je n'ai pas dit que nous étions en dictature

En effet, tu ne l'as pas dit. Tu as mis dans le même panier deux gouvernants contestables, mais objectivement pas dictateur et deux dictateurs et je trouve que c'est faux et choquant, pour les raisons que j'ai déjà exposées. Cela dit, il est vrai que mon intervention laissait entendre que tu avais dit qu'ils étaient dictateurs, ce qui n'est pas le cas et il y a effectivement une nuance avec le propos que tu as tenu.

ssdg a écrit :

Maintenant ma position est qu'une "démocratie imparfaite" n'est pas une démocratie mais autre chose.

Ceci, en revanche, je le trouve parfaitement défendable. Je pense en effet que nous glissons doucement vers l'oligarchie. En l'occurrence, je pense que Nicolas SARKOZY n'est pas la cause, mais le symptôme : la raison profonde, c'est que nous (moi également) nous laissons aller dans la facilité et nous (moi également) nous résignons. C'est mon séjour aux États-Unis qui m'en a fait prendre conscience – de ce que je vois, je pense que les États-Unis sont plus avancés que la France sur cette voie.

side a écrit :

Il y a aussi un problème sémantique entre bon, bien et le bien.

Justement, ce serait bien que tu explicites ce que tu entends dans chacun de ces mots, parce que ce n'est pas clair. Je suis allé voir dans le dictionnaire de l'Académie française pour essayer de démêler ton propos, mais je n'ai pas trouvé d'élément. Tout ce que tu donnes, c'est ce genre d'assertion :

side a écrit :

Le bon c'est le bon.

Ce qui, de la part de quelqu'un qui reproche aux autres d'être dogmatiques (ou doxiste qui ne serait pas très éloigné du dogmatisme), tend à relever de l'incohérence.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 26/02/2011, à 08:16)

GangsterAutorisé · Le 26/02/2011, à 12:30

@Le Farfadet Spatial
En fait, je trouve que ton point de vue manque de nuances aussi. Je ne partage pas les amalgames rapides entre dictature et démocratie, mais je n'apprécie pas non plus le déni de réalité des démocraties. Donc, ici, je vais parler de comment les démocraties font taire ce qui salit leur image.

Le Farfadet Spatial a écrit :

c'est que si la liberté d'expression permet de faire un parallèle entre Nicolas SARKOZY et le colonel KADHAFI, ce parallèle est objectivement faux et j'ai donné des arguments pour cela : Nicolas SARKOZY reste soumis au vote, il suit le cadre d'institutions, il ne s'adonne pas à a torture. Toutes choses qui le différencie de KADHAFI. Je trouve également ce parallèle choquant, ou vu de ce qu'a vécu et que vie encore le peuple libyen.

Un parallèle ne peut pas être vrai ou faux. Il est pertinent, ou pas. Mais ce n'est pas important. Venons en au coeur du sujet :

Nicolas Sarkozy reste soumis au vote, il suit le cadre d'institutions

Certains considèrent que la vrai bataille du pouvoir ne se joue pas dans les élections, mais dans les batailles d'influences des différents réseaux (pas les réseaux informatiques hein). Mais chut parler de corruption ça fait le jeu de l'extrème droite. Bon ok. On se tait et l'image du système est sauve.

, il ne s'adonne pas à a torture

A moins de considérer les prisons et ce qui s'y passent à l'intérieur, comme une forme de torture. Mais c'est vrai qu'en démocratie, c'est mieux caché, moins visible. On empéche les journalistes de faire des reportages librement dans les prisons et hop, l'image du système est sauve. Ouf.

Et puis ce n'est pas comme si les démocraties soutenaient à peu près toutes les dictatures, en fournissant des armes, des bases militaires, des valises de billets. Ah mais ce n'est pas de la torture , c'est du soutien objectif aux tortures. Bon ok, puisque ce n'est qu'indirect. Et puis la aussi chut, parceque pétrole, contrats, minerais, secret d'Etat. Bon ok on se tait et l'image du système est sauve.

Ce n'est pas comme s'il y avait de la torture en Afghanistan. Oui mais là encore, chut, ça fait le jeu de l'ennemi. Donc ok , l'image est encore sauve.

Et puis comment peux tu être sûr que les démocraties modernes n'enverront jamais l'armée tirer sur le peuple ? Tant que le peuple vote tout bien comme on leur a dit, ok. Mais imaginons que le peuple se révolte comme en Lybie, et qu'un changement de tête ne lui suffise plus. Imaginons qu'il réclame d'autres formes d'institutions qui bousculent toute l'oligarchie du moment. Crois tu vraiment que l'Etat n'utilisera pas l'armée ?
Mais comme ce n'est pas encore clairement déjà arrivé (achat de la paix sociale ?), là aussi chut.

Ok, on ne touche pas à l'image du système. Pour préserver l'image, les apparences, la stabilité, on ne discute plus de grand chose du coup.

darktomato · Le 26/02/2011, à 13:44

Certains considèrent que la vrai bataille du pouvoir ne se joue pas dans les élections, mais dans les batailles d'influences des différents réseaux (pas les réseaux informatiques hein). Mais chut parler de corruption ça fait le jeu de l'extrème droite. Bon ok. On se tait et l'image du système est sauve.

Influence != corruption.

Les influences sont le processus normal de tout régime. Il est impossible d'empêcher chacun de faire prévaloir ses intérêts auprès des décideurs. Le problème n'est absolument pas là. Le problème est au niveau de la transparence. A ce niveau, on a deux approches:
- Celle des pays nordiques et de l'Union Européenne: les lobbyes sont installés officiellement près des organes décideurs, et toutes les négociations se font au grand jour. Tout le monde sait qui essaie d'influencer quoi.
- L'approche à la française: les lobbyes sont là, mais négocient secrètement avec l'Etat. Rien ne filtre, sauf quand un journaliste arrive à s'infiltrer. La population n'est que faiblement au courant de ce qu'il se passe, et il n'y a aucun contrôle sur tout ça.

Après, pour la corruption, on pourrait encore dire qu'il suffit de ne laisser que peu de pouvoirs aux personnes corruptibles; c'est ce qu'a fait la Nouvelle Zélande en réduisant fortement l'influence de son Etat, et qui est désormais le pays le moins corrompu du monde. De manière générale, chaque champ d'action apporte ses influences et lobbyes, donc il suffit de choisir auxquels on veut s'exposer.

Pour le reste, je trouve qu'il y a quand même une légère différence de nature entre une prison mal financée dans laquelle les prisonniers sont installés peu confortablement, et les tortures volontaires et directes pratiquées par un régime dictatorial. De même pour l'Afghanistan, depuis quand la France y ferait-elle de la torture ? Il y a eu une affaire américaine réglée depuis la médiatisation, donc j'ai envie de dire: "source ?"

Astrolivier · Le 26/02/2011, à 16:08

Le Farfadet Spatial a écrit :

Ceci, en revanche, je le trouve parfaitement défendable. Je pense en effet que nous glissons doucement vers l'oligarchie. En l'occurrence, je pense que Nicolas SARKOZY n'est pas la cause, mais le symptôme : la raison profonde, c'est que nous (moi également) nous laissons aller dans la facilité et nous (moi également) nous résignons. C'est mon séjour aux États-Unis qui m'en a fait prendre conscience – de ce que je vois, je pense que les États-Unis sont plus avancés que la France sur cette voie.

juste sur la phrase en gras, je pense que nous avons toujours été en oligarchie. au moins si on prend depuis la révolution. mais que ça passe de moins en moins bien.

si on prend par exemple l'histoire des gaz de schistes, c'est quelques directions de multinationales, quelques ingénieurs des mines, et quelques politiques, qui prennent les décisions, comme ça a toujours été, mais les levés de boucliers, elles, sont assez nouvelles, surtout de cette ampleur. et donc au fur et à mesure, ça se voit de plus en plus, et ça passe de moins en moins bien.

darktomato · Le 26/02/2011, à 16:55

Astrolivier a écrit :

si on prend par exemple l'histoire des gaz de schistes, c'est quelques directions de multinationales, quelques ingénieurs des mines, et quelques politiques, qui prennent les décisions, comme ça a toujours été, mais les levés de boucliers, elles, sont assez nouvelles, surtout de cette ampleur. et donc au fur et à mesure, ça se voit de plus en plus, et ça passe de moins en moins bien.

Tu parles des 3 procès intentés aux compagnies, dont deux perdus par les plaignants et un n'ayant pas de relation avec la techno d'exploitation ? Damned, quel cataclysme, quel complot multinational !

Sinon non, ce type de levée de bouclier n'a rien de nouveau. Les USA connaissent ça depuis très longtemps avec leurs class-actions.

Dernière modification par darktomato (Le 26/02/2011, à 16:56)

dragoon76 · Le 26/02/2011, à 18:58

@side et Sopo les Râ
Oui je suis d'accord avec cette notion de bon, même si j'utilise pas vraiment cette terminologie. Je préféré dire que je défend des valeurs, qui me séduisent. Après on peut dire que ces valeurs me semblent bonnes celons la terminologie de side. Mais je prétend pas que les valeurs que je défend sont bien en absolue : en absolu tout se vaut.

Sinon la diffamation ne peut au pire des cas porter atteinte à l'honneur d'une personne, c'est juste le fait de s'exprimer en dehors de tout cadre officiel pour dire qu'une personne a fait quelque chose. La dénonciation calomnieuse peut porter largement plus atteinte à une personne jusqu'à des peines de privation de liberté : c'est aller témoigner devant un tribunal ou à la gendarmerie, ça ne relève absolument pas de la liberté d'expression.

Dernière modification par dragoon76 (Le 26/02/2011, à 19:09)

dragoon76 · Le 26/02/2011, à 19:34

Concernant le débat sur la France et la démocratie. Justement j'aimerai qu'il y ai une vrai différence de fond entre les dictatures et la France.

Actuellement au niveau de la liberté d'expression il n'y a qu'une différence quantitative et arbitraire. On va aller dire, oui en France on censure moins qu'en chine (j'aimerais savoir comment on fait le dénombrement), ou on censure des choses bien plus "acceptables" à censurer. Je suis désolé, mais forcer les citoyen à penser que certains faits historiques se sont passés, comme une incrustation d'idées dans leur cerveaux, ça me parait loin d'être "acceptable". La liberté de chacun de se faire son opinion sur un sujet quel qu'il soit, est fondamentale.
Mais j'aimerais qu'il y ai une différence de fond, entre la France et la chine: la liberté d'expression totale. Dés lors la différence serait assez indiscutable: la chine censure, nous on ne censure absolument rien. Chacun peut dire ce qu'il veut sans aucune restrictions.

De plus je suis persuadé qu'aucune oppression sur un peuple n'est possible avec une liberté d'expression totale. Je pense donc qu'une liberté d'expression totale est en quelques sorte une garantie de démocratie, ou du moins de non-dictature et de non-oppression.

ps: Je pense que la démocratie serait plus forte si le résultat de la présidentiel avait objectivement une chance d'être quelqu'un d'autre que le candidat de l'UMP ou le PS. Étant donné qu'il sont quasiment assurés d'avoir le pouvoir c'est sur qu'il on tout le loisir de faire ce qu'il veulent derrière le rideaux. Et je pense qu'il aime à se montrer comme totalement opposés, mais en réalité, ces deux partis s'accopinent bien en témoignera "la politique de l'ouverture" et les relations chaleureuses Sarkozy DSK.

Dernière modification par dragoon76 (Le 26/02/2011, à 21:36)

pierrecastor · Le 27/02/2011, à 12:29

dragoon76 a écrit :

[...]
ps: Je pense que la démocratie serait plus forte si le résultat de la présidentiel avait objectivement une chance d'être quelqu'un d'autre que le candidat de l'UMP ou le PS. Étant donné qu'il sont quasiment assurés d'avoir le pouvoir c'est sur qu'il on tout le loisir de faire ce qu'il veulent derrière le rideaux. Et je pense qu'il aime à se montrer comme totalement opposés, mais en réalité, ces deux partis s'accopinent bien en témoignera "la politique de l'ouverture" et les relations chaleureuses Sarkozy DSK.

Et bien va dire aux gens de voté pour un autre partie....

dragoon76 · Le 27/02/2011, à 16:49

Les gens votent pour ce qu'ils veullent c'est pas à moi de lire dire quoi voter!

pierrecastor · Le 27/02/2011, à 17:00

dragoon76 a écrit :

Les gens votent pour ce qu'ils veullent c'est pas à moi de lire dire quoi voter!

Et les gens votent en majorité pour le PS ou l'UMP.

C'est triste, mais qu'y faire ?

ssdg · Le 28/02/2011, à 18:11

Concernant Sarkozy,

Oui, j'admet qu'il n'est que le produit de la société qui évolue... un peu comme le délinquant qui arrache son sac à une petite vielle. (j'ai pensé à mémé ou grand mère, mais en l'état rien ne me permet de préjuger de sa situation familliale)
Mais cela ne veut pas dire qu'en enfonçant tout ce qui n'était pas lui ou le FN [1], il a fait du bien à la démocratie. C'est un problème qu'on retrouve dans le monde arabe "moi ou les intégristes/moi ou les irresponsables".

Par exemple, Bayrou, je ne le vois pas, mais alors pas du tout de gauche-gauche (parceque bon, réduire les dépenses, parcourir et couper dans les aides, c'est pas vraiment ce qu'on retrouve à gauche), mais il a réussi à le faire mettre dans le même panier pour la plupart des gens.

Là encore, je ne dit pas que Sarkozy est au niveau de Kadafi, je dis juste qu'on retrouve des similitudes qu'il faut surveiller avant que la similitude devienne trop grande. (que ce soit sarko, lepen, villepin, bayrou, DSK, aubry, melenchon, besancenot, et les autres, peu importe qui, il ne faut juste pas que ça arrive)

Ajoutons que mon père et hitler ont une moustache, ça ne veut pas dire que mon père va faire bruler les communistes, les homosexuels et les juifs.

Au sujet de la liberté d'expression en france maintenant>
Il y a des sujets interdits :
soit par la loi (Impossible de dire que les chambres à gaz n'ont jamais existé et donc impossible de donner aux historiens qui ont les preuves de leur existance une tribune publique)
soit par auto-censure, puisque par exemple on ne verra jamais marine le pen dans vivement dimanche. (par exemple) alors qu'elle devrait pouvoir s'y exprimer (je n'ai pas dit que je soutient ses thèses, je dit qu'elle doit pouvoir être entendue)

pierrecastor>
Concernant le fait que les gens votent en masse PS ou UMP, il semblerait qu'après la prochaine présidentielle l'un d'eux se sépare. Si l'UMP perd, une partie des élus risque de changer d'étiquette pour FN, si c'est le PS, le modem et le front de gauche séduiraient aussi certains d'entre eux. (mais il ne s'agit que de rumeurs de couloirs reprises par des analystes politiques à la radio)

[1] Le FN en admettant que ses théories et qu'une part de ses solutions méritaient qu'on les portent au premier plan sans y pointer les contradictions.

Le Farfadet Spatial · Le 28/02/2011, à 19:55

Salut à tous !

GangsterAutorisé a écrit :

@Le Farfadet Spatial
En fait, je trouve que ton point de vue manque de nuances aussi.

C'est possible et si je me permets de dire que je vois des problèmes dans certains propos, je suis aussi reconnaissant que l'on relève des problèmes dans les miens.

GangsterAutorisé a écrit :

Un parallèle ne peut pas être vrai ou faux. Il est pertinent, ou pas.

Très bien. Alors, je ne trouvais pas le parallèle pertinent, en plus de choquant.

GangsterAutorisé a écrit :

Certains considèrent que la vrai bataille du pouvoir ne se joue pas dans les élections, mais dans les batailles d'influences des différents réseaux (pas les réseaux informatiques hein). Mais chut parler de corruption ça fait le jeu de l'extrème droite. Bon ok. On se tait et l'image du système est sauve.

Bon, je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit Darktomato à ce sujet : les réseaux d'influences ne sont pas nécessairement de la corruption. Cela dit, oui, il y a de la corruption en France. Je n'ai jamais prétendue que la démocratie française était parfaite.

GangsterAutorisé a écrit :

A moins de considérer les prisons et ce qui s'y passent à l'intérieur, comme une forme de torture. Mais c'est vrai qu'en démocratie, c'est mieux caché, moins visible. On empéche les journalistes de faire des reportages librement dans les prisons et hop, l'image du système est sauve. Ouf.

Les prisons françaises sont une honte, d'ailleurs nous avons été (à raison) condamné par la Cour européenne des droits de l'homme pour cela. Cela dit, si c'est dû à une mauvaise politique, ce n'est pas pour autant un désir délibéré de l'État : c'est une lente dégradation. Après, encore une fois je suis d'accord avec Darktomato : il y a une différence de nature entre cette situation (qui nécessite d'être corrigée) et une torture délibérée.

GangsterAutorisé a écrit :

Et puis ce n'est pas comme si les démocraties soutenaient à peu près toutes les dictatures, en fournissant des armes, des bases militaires, des valises de billets. Ah mais ce n'est pas de la torture , c'est du soutien objectif aux tortures. Bon ok, puisque ce n'est qu'indirect. Et puis la aussi chut, parceque pétrole, contrats, minerais, secret d'Etat. Bon ok on se tait et l'image du système est sauve.

Sur ce sujet, le fait est que nous n'avons souvent vu que deux choses, à savoir la crainte islamique (dont on peut se demander à quel point elle est réelle) et nos intérêts financiers. À ne voir que cela, nous avons négligé beaucoup de choses et nous avons agi en contradiction avec des valeurs que nous prétendions défendre. C'est en effet une compromissions et il est temps que nous en tirions la leçon et d'agir plus en cohérence avec nous-même. Cela dit, cela ne fait pas de la France une dictature, même si une démocratie malade.

GangsterAutorisé a écrit :

Et puis comment peux tu être sûr que les démocraties modernes n'enverront jamais l'armée tirer sur le peuple ? Tant que le peuple vote tout bien comme on leur a dit, ok. Mais imaginons que le peuple se révolte comme en Lybie, et qu'un changement de tête ne lui suffise plus. Imaginons qu'il réclame d'autres formes d'institutions qui bousculent toute l'oligarchie du moment. Crois tu vraiment que l'Etat n'utilisera pas l'armée ?

Je n'en suis pas sûr. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a régulièrement des mouvements sociaux, qui dégénèrent parfois en affrontement : jamais jusqu'à maintenant dans l'histoire de la Ve république, même pendant mai 1968, la police n'a tiré à l'arme lourde. Certains policiers font montre parfois d'un zèle déplacé (pour ne pas dire étrange), il y a parfois des débordements, mais ça n'a jamais fini en massacre.

Quant à l'avenir, je me garderais bien de faire la moindre prédiction. Ce que je sais, c'est que ça a moins de chance d'arriver si nous sommes vigilants.

Astrolivier a écrit :

juste sur la phrase en gras, je pense que nous avons toujours été en oligarchie.

Bon, nous en parlons tous, cependant il y a un flou dans la définition du mot « oligarchie » : pour pouvoir en discuter vraiment, il va falloir définir où nous plaçons le curseur. Pour donner un premier élément (améliorable), je dirais qu'une démocratie participative n'est pas une oligarchie tant que les élus peuvent effectivement être issus de toutes les classes sociales de la société qu'ils représentent. Ce n'est qu'une première proposition.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Compte anonymisé · Le 28/02/2011, à 21:21

Nos gouvernements sont oligarchiques en ce sens qu'y siègent des politiciens de profession (de plus en plus liés au monde de la finance et des affaires et en pleine consanguinité avec ces milieux ) formant une petite minorité qui s'autoreproduit.

Ce système réduit l'action démocratique au seul processus électoral qui consiste à n'avoir le choix qu'entre des politiciens désignés en son sein.

Nous vivons en fait dans une sorte de "post-démocratie", c'est à dire dans un régime dans lequel les dirigeants, certes, sont choisis par le peuple lors d'élections libres et sans fraudes avec, certes, des partis d'opposition s'exprimant et gouvernant en alternance et, certes, des médias qui disposent d'une apparente liberté d'expression : donc dans des pays "libres" mais des pays dans lesquels, paradoxalement, plus grand monde ne croit à la démocratie et de moins en moins de personnes y participent.

Les citoyens s'y sentent désabusés, parfois même trahis et de cela surgissent parfois des épisodes de protestation et des manifestations souvent sans lendemain.

Pourtant il est difficile d'imaginer une démocratie qui pourrait se passer de représentants et d'experts.

Mais il est tout autant difficile d'imaginer une démocratie où les citoyens devraient se résoudre à ne plus gouverner.

Alors ?

Alors peut-être reste-t-il à imaginer une troisième voie dans laquelle les citoyens continueront de confier le pouvoir à leurs représentants tout en procédant parfois à des "prises de participation" ponctuelles mais fortes et significatives, c'est à dire des possibilités d'intervention directes dans la gouvernance du pays, possibilités définies par la loi :

exemples : que des sujets de société (comme l'euthanasie) soient soumis à référendum.
Ou bien : à la possibilité de réviser une loi si elle déclenchait une manifestation dans la rue de plus d'un million de personnes etc...Et plein d'autres cas à imaginer, donc...

Edit : quand on y réfléchit bien, ceux qui nous dirigent feignent d'avoir prise sur le cours des choses mais ils sont, en fait, de plus en plus dépassés par l'évolution du monde et ils sont contraints de plus en plus à naviguer à (très courte) vue, sans véritable vision politique et économique réelle.
De plus en plus rares et exceptionnels seront aussi les moments où, hommes politiques et citoyens, auront enfin la possibilité de pouvoir influer sur le cours des événements et l'opportunité de prendre leurs destinées en main (comme cela semble être le cas actuellement dans plusieurs pays du Maghreb et qui nous laisse pantois d'étonnement même si ce n'est pas tout à fait comparable ...)

Dernière modification par Checky (Le 28/02/2011, à 21:44)

GangsterAutorisé · Le 28/02/2011, à 23:00

Le Farfadet Spatial a écrit :

Les prisons françaises sont une honte, d'ailleurs nous avons été (à raison) condamné par la Cour européenne des droits de l'homme pour cela. Cela dit, si c'est dû à une mauvaise politique, ce n'est pas pour autant un désir délibéré de l'État : c'est une lente dégradation. Après, encore une fois je suis d'accord avec Darktomato : il y a une différence de nature entre cette situation (qui nécessite d'être corrigée) et une torture délibérée.

Le Farfadet Spatial, tu m'excuseras cette réponse que je vole à une copine au sujet d'une vacherie que je lui avais faite de manière inconsciente.

Si c'est inconscient c'est encore pire .

Sans blaguer, c'est vrai que ça se discute. Moi je retiens plutôt qu'il y a souffrance physique, humiliation et confiscation de la dignité, dans les deux cas.

Wrestler · Le 01/03/2011, à 04:59

Nos gouvernements sont oligarchiques en ce sens qu'y siègent des politiciens de profession

L'oligarchie dans le sens ou on l'emploie en général, c'est à dire sous l'influence du langage employé par les journalistes(une sous classe de l'oligarchie justement, semi éduquée, imbue d'elle même, prétentieuse et pédante) désigne la classe sociale dirigeante dans son sens large, c'est à dire les décideurs politiques, leurs employeurs industriels(les gros hein, pas le patron d'une PME), les showbusiness men, etc...
En principe réservé pour désigner l'organisation des sociétés anciennes, le terme est réapparu, sous l'influence des romans de science fiction(le journaliste n'est pas amateur de littérature classique, parlez lui de l'Odyssée d'Homere il vous répondra "C'est marrant dans l'épisode des Simpsons dont tu me parles je crois pas que ça se passe comme ça", parlez lui de Céline il vous répondra "Céline qui?") pour décrire les hommes d'affaires riches ayant des liens avec le pouvoir politique qui ont émergé en Russie. La situation était tellement inédite(des hommes d'affaires ayant des liens avec le pouvoir politique, c'est pas chez nous que ça arriverait, hein?) qu'il a bien fallut trouver un terme particulier pour faire genre "on est des intellos, c'est pas de la merde ce qu'on écrit, on a bien mérité le remboursement de nos notes de frais, même si les p*tes à Moscou c'est pas cher".
En réalité, toute forme d'organisation de la société génère une oligarchie, puisqu'en réalité ça désigne une forme de gouvernement dirigé par un groupe de personnes qui forment une classe dominante plus ou moins nombreuse.
Si on veut faire genre "je suis intello" pour décrire exactement la forme de gouvernement actuel en France il faut employer le terme de "ploutocratie" c'est à dire un système de gouvernement où l'argent constitue la base principale du pouvoir. Malheureusement le terme est devenu tabou de par son utilisation dans les discours nazis et pétainistes. Elle condamne le journaliste qui l'emploierait à aller postuler chez "Flash", ce qui en terme de carrière de pisse copie équivaut à une déchéance (je vois d'ailleurs pas pourquoi, on y écrit que des inepties, ok, faut se taper les discours d'A.Soral, bon c'est vrai que c'est chiant, mais on te reprochera pas d'y écrire n'importe quoi, vu que le public qui l'achète est essentiellement composé de demeurés).

Ceci était le point de linguistique de 03:58 du mardi matin

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