Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

chtidusud · Le 25/02/2011, à 21:28

Ma première impression : c'est vraiment anti-méritocratie ton truc.

En gros, tu proposes un système qui ferait que, quoi qu'on fasse, finalement, le revenu de toute la population finit par s'égaliser. Et, forcément, la population est divisée en deux catégories : les pauvres, et les ultra riches privilégiés qui n'ont absolument pas mérité tout ce qu'ils ont. (les smicards et les liliane en somme) - D'ailleurs, dans ton raisonnement, tu ne fais aucune distinction entre les "riches", les banques, et tous ceux qui gagnent plus que la moyenne ...
le cadre qui se casse le c*l 45 heures par semaines va être ravi et complètement remotivé de se retrouvé exactement au même salaire (masse monétaire ...) que celui qui se contente de ses 35h pépère sans trop forcer. (ah, non, j'oubliais : les riches sont tous des branleurs, et les pauvres tous des bourreaux de travail)

Je ne suis pas non plus convaincu par ton "strictement équivalent", mais je n'ai pas le courage de vérifier, je te fais confiance

Quoi qu'il en soit .. tu continues à considérer que la masse monétaire est augmentée comme ça ... par magie ... ce n'est pas complètement arbitraire.

Enfin, imagine que tu prélève 5% chez tous, pour redistribuer à chacun,à parts égales.
Forcément, la grande majorité des plus pauvres verra son revenu augmenter significativement ... ce qui aura un impact immédiat sur tous les prix . Et ils n'en seront pas plus heureux.

ptilou · Le 25/02/2011, à 21:54

chtidusud a écrit :

Enfin, imagine que tu prélève 5% chez tous, pour redistribuer à chacun,à parts égales.
Forcément, la grande majorité des plus pauvres verra son revenu augmenter significativement ... ce qui aura un impact immédiat sur tous les prix . Et ils n'en seront pas plus heureux.

®om ne propose pas un prélèvement mais une augmentation de la masse monétaire ce qui pourrait effectivement générer une inflation. Dans ce que tu dis, un prélèvement de 5%, il n'y a pas d'augmentation de la masse monétaire et pas de risque d'inflation lié à ça en tous cas. Donc je ne pige pas bien l'effet immédiat sur les prix.

Astrolivier · Le 25/02/2011, à 22:13

chtidusud a écrit :

le cadre qui se casse le c*l 45 heures par semaines va être ravi et complètement remotivé de se retrouvé exactement au même salaire (masse monétaire ...) que celui qui se contente de ses 35h pépère sans trop forcer. (ah, non, j'oubliais : les riches sont tous des branleurs, et les pauvres tous des bourreaux de travail)

ces bases là ne changent pas dans le cadre d'un dividende universel. si le cadre est aujourd'hui plus payé que le pepère et ses 35h, c'est exactement pareil dans le cadre du DU. la seule chose qui change c'est que les deux auront un revenu fixe en plus, le DU.

aujourd'hui
le cadre : 2 000€
le pépère : 1 500€

le DU (de 500€)
le cadre : 2 000€ + 500€ = 2 500€
le pépère : 1 500 + 500€ = 2 000€

j'ai pris des nombres tout à fait arbitraire et simpliste (le plus dur à prévoir, c'est les effets du DU aux années n=1,2...10...x), mais on peut voir que celui qui gagne plus avant gagne toujours plus après. et que la différence est la même en valeur absolue, mais légèrement inférieure en valeur relative.

la méritocratie est donc toujours présente, à ceci près que celui qui n'a pour besoin que l'alimentaire et le logement, pourrait ne pas aller bosser pour un taf de merde ou un salaire de merde. on arriverait donc, si on suis cette logique, au fait que les boulots les plus pourris, il faudra certainement les payer à une vraie valeur, et en fin de compte on pourrait espérer arriver à une vraie méritocratie au lieu de voir les boulots les plus pourris être en même temps les plus mal payés.

Quoi qu'il en soit .. tu continues à considérer que la masse monétaire est augmentée comme ça ... par magie ... ce n'est pas complètement arbitraire.

la création monétaire est arbitraire, quoi qu'il arrive, et dans n'importe quel système que ce soit. c'est un choix politique. on nous le dit pas comme ça généralement, parce que ça pourrait faire réfléchir les gens et leur donner une âme de citoyen. mais si on décide réglementairement de créditer un compte en banque par citoyen, de X€ chaque moi, il suffit de signer le décret de loi, et le jour même c'est appliqué.

ce n'est bien entendu pas pour dire que c'est une bonne idée, juste que c'est possible, sans le moindre problème.

chtidusud · Le 25/02/2011, à 22:40

@ptilou : ben non.
Rom propose que l'augmentation monétaire soir redistribuée ... ce à quoi on rétorque : si tu donnes de l'argent à tout le monde, alors inflation. Du coup il répond que c'est équivalent à ponctionner et redistribuer (pas d'inflation) ... c'est, à mon avis, encore faux. (Je ne vais quand même pas répéter ce que j'ai dit).

@ Astrolivier : le mot méritocratie, je l'ai utilisé pour répondre à l'idée de ponctionnement/redistrbution. pas à celle de redistribution de l'augmentation monétaire (mais vous lisez vraiment !?)
Mais de toute façon, ça marche pareil dans ton exemple ! Tu arrives progressivement à lisser les revenus ... tout en augmentant rapidement les prix (inflation, que tu as subitement oubliée). Bref, les plus pauvres ne sont toujours pas plus heureux (gains absorbés par l'inflation), et les riches le sont de moins en moins ... et surtout perdent en motivation. Les plus pauvres aussi d'ailleurs (puisque ça tombe tout seul de toute façon)

Astrolivier · Le 25/02/2011, à 23:20

@chtidusud : je te lis, je n'oublie pas les choses que j'explique 2 posts plus haut, et il ne suffit pas d'affirmer pour faire une démonstration.

pourquoi les revenus seraient lissés progressivement ?
l'inflation absorberait quels gains ?
pourquoi les riches seraient de moins en moins (hors du but revendiqué) ?
pourquoi perdraient-ils leur motivation ? quelle motivation ?
pourquoi les pauvres aussi ?
as-tu vu les vidéos que j'ai mises en lien hier ? si oui, ne répondent-elles (surtout celle du doctorant en économie) pas aux questions que tu poses ?

chtidusud · Le 25/02/2011, à 23:44

Bon, je vais reprendre :

- Si tu donnes de l'argent à tout le monde (même la même somme) ... les prix augmentent, les montant des prêts aussi, donc la somme à donner également. La différence riche/pauvre diminue (proportionnellement). C'est encore pire dans la soi-disant équivalence stricte de rom.

- Si tu donne 500€ de plus à tout le monde ... ça fait, mettons, une moyenne de 33% d'augmentation. Les prix suivront. Donc, on ne pourra pas s'en payer plus, ce sera plus cher ... l'inflation aura absorbé ces 500 €

- Les riches le seraient de moins en moins parce que, proportionnellement, la différence avec les "pauvres" diminuerait. Donc, leur niveau de vie deviendrait le même.

- Motivation ... Par riches, j'entends les classes aisées (pas juste Liliane et sa fille). Ils travaillent, dur, pour obtenir ce qu'ils gagnent. Subissent beaucoup de stress et de pression, font beaucoup d'heures. Ca représente un certain nombre de sacrifices, compensés par l'intérêt du boulot et le salaire. Enlève l'avantage du salaire, tu supprime une grande partie de la motivation.

- Les pauvres, en ne faisant rien, gagneraient progressivement presque autant qu'en travaillant ... ça ne motive pas à travailler.

- Non, je n'ai pas vu tes vidéos. J'y penserai peut-être à l'occasion
Je déteste que l'on réponde à une question simple par "lis mon livre" ou "regarde ma vidéo". C'est une solution trop facile pour fuir une question, et pour chaque bouquin, je suis sûr qu'on peut en trouver un qui dit le contraire. Si c'est si limpide, explique en quelque mots. Personne n'a su me le faire pour le fameux dividende universel.

darktomato · Le 26/02/2011, à 00:20

ptilou a écrit :

Si, à la rigueur, tu disais, qu'une planification étatique et autoritaire à la Staline est néfaste à la croissance je pourrais l'entendre mais dire "la collectivisation coupe la croissance", c'est juste, et dans le meilleur des cas, un préjugé idéologique.

Alors la collectivisation appliquée à fond c'est méchant, mais la collectivisation appliquée un moins bourrinement, c'est pas du tout la même chose ? C'est comme si tu me disais qu'il n'y avait aucun lien entre communisme et socialisme là, y'a un gros problème.

Oui, la collectivisation freine la croissance (pas couper, freiner, la nuance est importante). Plus l'Etat rajoute de règles, de barrières, plus l'Etat fige l'économie, moins elle se porte bien. Rien qu'entre pays européens, il te suffit de regarder les niveaux de collectivisation, et tu as directement les pays qui s'en sortent bien ou pas. Allemagne, Pays Bas, Pays nordiques, contre France Espagne, Italie... Plus un système économique est dynamisé, mieux il se porte. Plus tu cherches à le contrôler, moins vite il évolue.

Cette notion de dynamisme est pourtant fondamentale: toute la différence réside en ceci:
- Dans un système socialiste comme on a actuellement, on fait tout pour que les gens aient des emplois durables. Finalement, tu en arrives au point où l'ascenseur social se bloque et où si tu perds ton emploi, tu es dans la merde.
- Dans un système libéral tu peux perdre ton emploi bien plus facilement, mais tu sais aussi que tu en retrouveras un également plus rapidement.

Voilà donc le dilemne: emploi stable ET chomage stable ou emploi instable et chomage de courte durée ?

Je peux te citer, par exemple, de nombreuses coopératives qui fonctionnent très bien.

Ca n'a rien à voir, ça. C'est juste une question de gestion, c'est un sujet totalement différent.

Quand aux impôts, qui sont plutôt une forme de redistribution de la richesse qu'une collectivisation, je sais que la vulgus libérale professe que leur augmentation bride la croissance, mais il se trouve que cette assertion est toute théorique.

Cf plus haut. Il suffit de regarder les autres pays pour le voir. Moi je serais curieux de savoir qui est cet économiste américain, vu que toutes les statistiques montrent le contraire. J'ai par exemple déjà parlé un certain nombre de fois de la Nouvelle Zélande, son évolution est flagrante.

Ce que je pourrais dire autrement: La croissance générale profite (beaucoup) plus à certains qu'à d'autres, d'où l'augmentation des inégalités.

Tu ne dis pas autrement, tu dis carrément autre chose. En fait je pense que tu n'as pas saisi ce que je disais, puisque c'était à la base à ça que je répondais; et je disais donc que l'augmentation des inégalités n'est pas un mal en soi s'il y a aussi augmentation de richesse pour tout le monde. Or, si on prend par exemple l'évolution de la France sur le siècle dernier, on aura beau dire que les inégalités ont augmenté, on a quand même eu une explosion du pouvoir d'achat. Et ça, ça touche même les plus pauvres.

Si dans les pays occidentaux du moins, cela a été globalement vrai au cours du XXéme siècle, ou chaque individu avait de bonnes chances de terminer sa vie plus confortablement qu'il ne l'avait commencé, cela le devient de moins en moins.

Eh bien justement, il se trouve que c'est pendant ce XXe siècle que la France s'est socialisée... Curieuse coïncidence, non ?
C'est exactement comme ça que ça marche: si le socialisme repose de base sur de belles idées humanistes, il a tendance à figer la société. Bilan: ceux qui sont dans la merde restent dans la merde.

Voir l'augmentation de plus en plus rapide du nombre de ménage en dessous du seuil de pauvreté (et en parallèle l'augmentation du nombre de très riches ce qui fait qu'on pourrait tout aussi bien dire tout va bien il y a de plus en plus de riches).

Le seuil de pauvreté ne veut pas dire grand chose, puisqu'il dépend de l'inégalité. Forcément, si ta population s'inégalise, tu vas rajouter plein de gens en-dessous du seuil de manière artificielle. Pour autant, le pouvoir d'achat, lui, a bien explosé. Le seuil de pauvreté laisse donc croire à une situation inverse de ce qu'elle est réellement.

Le problème est qu'une société se juge également sur l'écart entre plus riches et plus pauvres et si cet écart devient trop important la révolte a de grandes chances de se mettre à gronder.

Certainement pas.
Aux USA, les riches donnent leur argent aux pauvres (cf les fameux milliardaires). En France, nada, on garde son fric pour soi.
Le problème ne vient pas des inégalités, il vient des dominations. Si les pauvres ont la possibilité d'évoluer pour devenir plus riches, ça va. Ce qui est primordial, c'est cette mobilité; peu importe qu'il y aie plus riche que toi du moment que tu peux améliorer ton sort.
De la même manière, le peuple se révolte quand on l'opprime. Cf les pays arabes en ce moment, les dictateurs tombent comme des mouches. C'est le manque de liberté et d'évolution qui fait mal, pas le simple fait de penser qu'il y a plus heureux que soi.

Or justement, le problème de la France est ce manque de mobilité. Et la France est un pays très très socialiste...

Tu peux toujours expliquer à un RMIste qu'il est plus riche qu'un instituteur de 1930 ou qu'un technicien Burkinabé, expliquer à un SMICard qu'il serait un nabab en 1950 ou au Népal ça n'enlèvera rien à leurs sentiments de pauvreté.

Ce type de comparaison n'a aucune valeur absolue de toute façon, ce n'est pas pour quantifier un quelconque bonheur mais pour tirer des directions et évolutions.

jeanf · Le 26/02/2011, à 00:53

chtidusud a écrit :

- Les pauvres, en ne faisant rien, gagneraient progressivement presque autant qu'en travaillant ... ça ne motive pas à travailler.

pour faire court

Astrolivier · Le 26/02/2011, à 01:55

chtidusud a écrit :

- Si tu donne 500€ de plus à tout le monde ... ça fait, mettons, une moyenne de 33% d'augmentation. Les prix suivront. Donc, on ne pourra pas s'en payer plus, ce sera plus cher ... l'inflation aura absorbé ces 500 €

bon on met comme postulat à ce que je vais dire que j'ai déjà exprimé mes doutes, et que je ne les ai pas oubliés

mais, si tu crée 500€ pour chaque français par mois (c'est pratique pour la démonstration, ça fait un compte rond, et pareil pour la population française qui suit), ça fait 6 000€/an/français donc considérant 60 millions de français, ça fait 360 milliards de masse monétaire en plus par an.

300 milliards, c'est plus proche de la goutte d'eau dans la masse monétaire totale (pour mettre en relation, le genre de somme rien que sur les comptes de clearstream, c'est en trillions. le revenu par français avant impôt est de 33 000€. le patrimoine total (et seulement celui qui est connu) des français est de près de 10 trillion), que des 33% d'inflation.

si on voit avec le patrimoine total des français (si on considère que la masse monétaire totale des français est l'équivalent de leur patrimoine, ce qui est une estimation largement sous estimé, mais à défaut de mieux...), ça fait donc une augmentation de la masse monétaire de 3,6% (360/10 000*100).

c'est pas la mort, ça voudrait dire qu'en augmentant les revenus de 3,6%/an (tous les revenus) on compenserait l'inflation du revenu universel sur la masse monétaire.

pour mettre en perspective, la fed, par exemple, balance à coup de trillions des nouveaux dollars dans l'économie et... ça ne provoque aucune inflation. la BCE, c'est pas beaucoup mieux...

l'inflation n'est pas un risque à écarter, mais le mettre comme tu le fais comme nivelant tout le monde au même revenu est tout simplement inexact, même dans le pire des scénarios. 33% d'augmentation n'est pas réaliste.

vu comme ça, et toute chose égale par ailleurs, l'augmentation de la masse monétaire du DU n'est peut-être pas négligeable, mais bien inférieur à la création monétaire qui a déjà cours tous les jours sous nos yeux. (qui d'après la BCE tourne en temps normal autour de 6 à 10%/an. BCE qui est censé assurer la stabilité des prix)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Eu … Supply.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire

edit: petite erreur rectifiée.

Dernière modification par Astrolivier (Le 26/02/2011, à 01:58)

darktomato · Le 26/02/2011, à 02:09

Astrolivier a écrit :

pour mettre en perspective, la fed, par exemple, balance à coup de trillions des nouveaux dollars dans l'économie et... ça ne provoque aucune inflation.

C'est pas parce que TF1 n'en parle pas que ça n'existe pas.

C'est ainsi que les prix de la viande et des produits laitiers ont, par exemple, respectivement augmenté de 5.5 et de 3.7% par rapport à l'an dernier. De fait, le ministère de l'agriculture américain a rendu tout récemment un rapport où il estimait que le nombre de citoyens utilisant les tickets (subventionnés par l'Etat) permettant d'acheter de la nourriture avait progressé de près de 15% en une année…

En fait, il n'y a tellement "pas" d'inflation que la FED se fixe un objectif en ces termes... 2% d'inflation pour combattre la déflation... C'est précisément leur but. Et ça fait même sacrément chier l'Europe.

Astrolivier · Le 26/02/2011, à 02:51

je suis très content que tu t'aperçoives des problèmes des pauvres aux usa, mais l'inflation, c'est pas juste la viande, le lait, ou la nourriture. j'y peux rien, ça ne dépend pas de moi.

http://fr.global-rates.com/statistiques … -unis.aspx

voilà, donc l'inflation aux usa, c'est 2% en 2010. pour la démonstration que je faisais, c'est suffisant. et c'est pas grave si tu ne vois pas que le prix du steak aux usa n'a pas grand rapport avec ce que je disais.

ptilou · Le 26/02/2011, à 02:57

darktomato a écrit :

Ouais, enfin les gens touchés par les impots ne se limitent pas à Liliane, ce n'est qu'un extrême. Il faut se méfier aussi des jugements hâtifs. Trop de distribution a des effets néfastes sur l'économie et finit par faire plus de mal que de bien, y-compris aux plus pauvres qui ne peuvent plus profiter d'une croissance coupée par la collectivisation.

24 heures plus tard

darktomato a écrit :

Oui, la collectivisation freine la croissance (pas couper, freiner, la nuance est importante).

Sans commentaires hier tu n'avais surement pas le sens de la nuance, ça arrive.

darktomato a écrit :

Plus tu cherches à le contrôler, moins vite il évolue.

La direction m'intéresse bien plus que la vitesse

darktomato a écrit :

Voilà donc le dilemne: emploi stable ET chomage stable ou emploi instable et chomage de courte durée ?

Comme tout le prouve aujourd'hui ou nous avons à la fois emploi instable et chômage de longue durée en forte croissance. Mais c'est vrai comme tu le dis si bien dans un français digne de Sarko nous sommes en système socialiste

darktomato a écrit :

Dans un système socialiste comme on a actuellement,

J'ai du louper un épisode parce que pour moi le socialisme, effectivement proche du communisme, c'est pas exactement ça
Ensuite les coopératives ne ne sont pas une question de gestion. Une coopérative est une propriété commune, d'où le nom. Ben oui la collectivisation n'est pas forcement étatique. Et bref je ne vais pas polluer plus ce topic en répondant plus à tes délires dont je ne résiste pas à citer quelques exemples.

darktomato a écrit :

Le seuil de pauvreté ne veut pas dire grand chose, puisqu'il dépend de l'inégalité.
Aux USA, les riches donnent leur argent aux pauvres

Non sérieux t'as fumé quoi? C'est du bon... ou de la moquette. Fais gaffe c'est dangereux

Dernière modification par ptilou (Le 26/02/2011, à 03:13)

darktomato · Le 26/02/2011, à 11:30

ptilou a écrit :

24 heures plus tard
darktomato a écrit :
Oui, la collectivisation freine la croissance (pas couper, freiner, la nuance est importante).
Sans commentaires hier tu n'avais surement pas le sens de la nuance, ça arrive.

Effectivement, au temps pour moi. Ce que je voulais dire est qu'il ne suffit pas d'une nuance de socialisme pour tout péter, mais que plus on en met, plus la croissance faiblit. C'est ce que j'ai voulu repréciser ensuite.

La direction m'intéresse bien plus que la vitesse

Sauf que la notion de vitesse c'est pas "foncer droit dans le mur". La notion de vitesse, c'est la notion d'amélioration, c'est par exemple avoir deux fois moins de chômage que ce qu'on a actuellement (coucou l'Allemagne)

Comme tout le prouve aujourd'hui ou nous avons à la fois emploi instable et chômage de longue durée en forte croissance. Mais c'est vrai comme tu le dis si bien dans un français digne de Sarko nous sommes en système socialiste

Oui oui, on a Sarkozy, je sais. En attendant, la France reste quand même un pays très socialiste, et ça il n'y a rien changé. Il suffit de voir la règlementation du travail, il suffit de voir le niveau de taxes et d'impôts très élevé, il suffit de voir les dépenses à la con de l'Etat qui joue avec notre argent comme s'ill pouvait nous taxer jusqu'à la moelle (et hop, 10 milliards par ci, 10 milliards par là...)

J'ai du louper un épisode parce que pour moi le socialisme, effectivement proche du communisme, c'est pas exactement ça

Prendre l'argent de tous pour que l'Etat l'utilise, le redistribue, fasse ce qu'il veut avec. Oui, la France est très socialiste. Oui, par rapport aux autres pays on a pas de quoi se vanter (t'as vu le taux de chômage ?)
Et Sarkozy n'étant pas ou peu libéral, que la France soit socialiste il n'en a rien à foutre. Il sert plus ou moins les intérêts de ses proches, c'est tout.

Le seuil de pauvreté ne veut pas dire grand chose, puisqu'il dépend de l'inégalité.
Aux USA, les riches donnent leur argent aux pauvres
Non sérieux t'as fumé quoi? C'est du bon... ou de la moquette. Fais gaffe c'est dangereux

Il suffit de se renseigner un minimum et sortir de sa bulle.
J'ai déjà donné l'exemple de ces milliardaires américain qui ont donné 50% de leur fortune, pour le reste il faut être capable de chercher des infos sur un truc qu'on ne connaît pas. Là bas, ils sont bien plus dans la mentalité du don. Les plus riches financent de mainère générale des trucs pour les pauvres de manière volontaire; pour se donner bonne conscience, se faire une réputation... peu importe. Des études montrent également que plus les gens sont taxés, moins ils donnent volontairement. Et en France, pays surtaxé, les gens font partie des plus pingres qui soient.

chtidusud · Le 26/02/2011, à 11:30

@ Astrolivier : Tu sais comment ça se détermine, un prix de vente ?
Es-tu déjà allé en Norvège ?

@Ptilou : Et pourtant, nous sommes clairement dans un pays socialiste. C'est la cause, ou la conséquence (je ne sais pas trop) d'un évidente aversion au risque.
Nous voulons des boulots sûrs et stables.. C'est pour ça que la fonction publique attire, c'est pour ça que le droit français protège autant les employés.
Plus il est difficile de licencier un employé, moins les entreprises prendront le risque d'embaucher en haut de cycle, et plus elles feront appel à de la main d'oeuvre en prestation ou intérim.
Donc, un pays avec des emplois stables, ça comme conséquence le chômage élevé, et une hausse des emplois précaires type intérim.
Il ne faut pas mélanger précarité dans le sens intérim, et précarité dans le sens 'moins de protection des employés'. C'est ce que tu viens de faire.

Sopo les Râ · Le 26/02/2011, à 15:02

chtidusud a écrit :

Tu sais comment ça se détermine, un prix de vente ?

C'est l'État qui le fixe, non ?

Astrolivier · Le 26/02/2011, à 15:40

chtidusud a écrit :

@ Astrolivier : Tu sais comment ça se détermine, un prix de vente ?

??? le vendeur, ou une autorité, le fixe ???

Es-tu déjà allé en Norvège ?

oui, c'était sympa, les rennes, le soleil 24/24, les barbecues au bord de l'océan arctique, se baigner dans l'océan arctique... mais je vois pas ce que mes vacances viennent faire la-dedans ???

darktomato a écrit :

pour le reste il faut être capable de chercher des infos sur un truc qu'on ne connaît pas

ah bah ça je te le fais pas dire !!! tu devrais faire un tour ailleurs que sur libéraux.org, ça t'éviterait de sortir plus de dix conneries en une seule phrase...
(au fait, puisqu'il a décidé de ne pas les données, voici les sources de darktomato. c'est pas très dur, c'est toujours le même site : http://www.contrepoints.org/2011/02/01/ … ens-riches )

Dernière modification par Astrolivier (Le 26/02/2011, à 15:53)

darktomato · Le 26/02/2011, à 16:52

Astrolivier a écrit :

ah bah ça je te le fais pas dire !!! tu devrais faire un tour ailleurs que sur libéraux.org, ça t'éviterait de sortir plus de dix conneries en une seule phrase...

*dit celui qui ne jure que par sa haine de tout ce qu'il ne connaît pas et vient encore de dire une connerie sur l'inflation parce qu'il n'a même pas vérifié les chiffres.

(au fait, puisqu'il a décidé de ne pas les données, voici les sources de darktomato. c'est pas très dur, c'est toujours le même site : http://www.contrepoints.org/2011/02/01/ … ens-riches )

Raté, ça ne venait pas de là.

ptilou · Le 26/02/2011, à 21:11

Les garçons (darktomato, chtidusud) je n'aurais qu'un mot: Bravo. Vos définitions du socialisme allient audacieusement nouveauté et modernité. Pour l'un le socialisme se mesure grâce aux taux d'imposition et de de taxe, pour l'autre à le difficulté de licencier. Dans sa tombe Marx doit crever de jalousie devant des innovations aussi révolutionnaires. En ce qui me concerne, c'est surement ringard, mais j'en reste à une définition plus classique: le socialisme c'est l'appropriation collective des moyens de production.

darktomato a écrit :

une croissance générale profite à tous, même si les inégalités augmentent.

Si la croissance profitait également à tous comment les inégalités pourraient-elles augmenter? D'où ma traduction de ta pensée: La croissance profite plus à certains qu'à d'autres d'où l'augmentation ds inégalités.
Que tu n'aimes pas ma formulation je peux le comprendre mais alors explique moi l'augmentation des inégalités.
Après, ton point de vue gagnerait à être formulé en français correct et ne je parles pas de fautes d'orthographe ou de frappe.
Par exemple:

darktomato a écrit :

Effectivement, au temps pour moi.
Dans un système socialiste comme on a actuellement,

Non: autant pour moi, et, dans un système socialiste tel que le notre, ou dans le système socialiste en vigueur actuellement mais jamais "comme on a actuellement"
Et pour finir

darktomato a écrit :

Le seuil de pauvreté ne veut pas dire grand chose, puisqu'il dépend de l'inégalité.

Ben, quand comme moi tu vis en dessous de ce seuil, tu constates qu'il a une signification tout à fait concrète.

Dernière modification par ptilou (Le 26/02/2011, à 21:11)

Sopo les Râ · Le 26/02/2011, à 21:43

ptilou a écrit :

Après, ton point de vue gagnerait à être formulé en français correct et ne je parles pas de fautes d'orthographe ou de frappe.
Par exemple:
darktomato a écrit :
Effectivement, au temps pour moi.
Dans un système socialiste comme on a actuellement,
Non: autant pour moi

Non, les deux sont valables.

ptilou a écrit :

et, dans un système socialiste tel que le notre, ou dans le système socialiste en vigueur actuellement mais jamais "comme on a actuellement"

"comme on l'a actuellement" étant correct, tu cherches vraiment la petite bête.

darktomato · Le 26/02/2011, à 22:50

ptilou a écrit :

c'est surement ringard, mais j'en reste à une définition plus classique: le socialisme c'est l'appropriation collective des moyens de production.

Ce qui ne change absolument rien.

Si la croissance profitait également à tous comment les inégalités pourraient-elles augmenter?

Tu es réellement incapable d'imaginer qu'une chose puisse augmenter de manière non uniforme ? Je sais pas moi, imagine un boudin que tu soulèves tout en le tirant vers le haut. Tu vois bien que le haut s'élève plus vite que le bas, et que pourtant le bas s'élève aussi...

Non: autant pour moi, et, dans un système socialiste tel que le notre, ou dans le système socialiste en vigueur actuellement mais jamais "comme on a actuellement"

Si tout ce que tu trouves à sortir pour te défendre c'est de jouer sur les mots pour ne pas avoir à sortir d'argument c'est déjà pas terrible, mais si en plus tu te trompes toi même en prétendant corriger des fautes, alors ça devient vraiment ridicule... Je te laisse faire tes propres recherches pour comprendre tes erreurs de Français, je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de faribole.

Ben, quand comme moi tu vis en dessous de ce seuil, tu constates qu'il a une signification tout à fait concrète.

C'est pas cool pour toi, mais ça ne change rien à l'affaire. Le seuil de pauvreté n'est que relatif et n'a aucune valeur absolue. Si la population française s'étiolait et s'inégalisait, on pourrait avoir 10% de personnes vivant en-dessousd'un seuil de pauvreté égal au smic. Le seuil de pauvreté ne mesure absolument pas la pauvreté, mais la distribution de richesse. Il est impossible de déduire quoique ce soit sur la richesse des gens dans une comparaison entre deux sociétés à partir de ce seuil. Un type sous le seuil de pauvreté dans un pays pourrait être bien plus riche qu'un type censé être riche dans un autre pays.

En l'occurrence, si les riches deviennent plus riches, la définition relative du seuil de pauvreté fait que le nombre de pauvres officiels augmente, quand bien même leurs revenus et leur condition de vie n'aurait pas changé. Ce n'est pas une mesure de pauvreté, mais d'inégalité. Sachant que l'inégalité peut augmenter en même temps que le niveau de vie général (et donc des plus pauvres) augmente, le seuil de pauvreté relatif est donc complètement inutile et contre-indicatif.

Dernière modification par darktomato (Le 26/02/2011, à 22:52)

ptilou · Le 27/02/2011, à 00:59

darktomato a écrit :

ptilou a écrit:
c'est surement ringard, mais j'en reste à une définition plus classique: le socialisme c'est l'appropriation collective des moyens de production.
Ce qui ne change absolument rien.

Ben si, la propriété de moyens de production étant privée en France et jusqu'à nouvel ordre, nous ne sommes pas en régime socialiste.

darktomato a écrit :

Tu es réellement incapable d'imaginer qu'une chose puisse augmenter de manière non uniforme ?

Ben non j'suis cap. Mais si elle augmente de manière non uniforme c'est qu'elle augmente plus pour certains que pour d'autres.

darktomato a écrit :

Un type sous le seuil de pauvreté dans un pays pourrait être bien plus riche qu'un type censé être riche dans un autre pays.

ptilou a écrit :

Le problème est qu'une société se juge également sur l'écart entre plus riches et plus pauvres et si cet écart devient trop important la révolte a de grandes chances de se mettre à gronder. Tu peux toujours expliquer à un RMIste qu'il est plus riche qu'un instituteur de 1930 ou qu'un technicien Burkinabé, expliquer à un SMICard qu'il serait un nabab en 1950 ou au Népal ça n'enlèvera rien à leurs sentiments de pauvreté.

Nous touchons là un point de désaccord fondamental. Tu prétends mesurer la richesse de manière absolue, je prétends que la richesse ne peut se mesurer que de manière relative.

@Sopo les Râ
"comme on l'a actuellement" étant correct, tu cherches vraiment la petite bête.
Oui sauf qu'il était écrit "comme on a" ,et que même avec le l' c'est très moche mais bon, je veux bien admettre la théorie de la petite bête.
Quand à "au temps" je maintiens. Je peux dire "au temps des romains" mais je dois dire "autant pour moi"

Sopo les Râ · Le 27/02/2011, à 01:39

ptilou a écrit :

Quand à "au temps" je maintiens. Je peux dire "au temps des romains" mais je dois dire "autant pour moi"

Maintiens autant que tu veux, ça n'en demeure pas moins faux.

darktomato · Le 27/02/2011, à 01:53

ptilou a écrit :

Ben si, la propriété de moyens de production étant privée en France et jusqu'à nouvel ordre, nous ne sommes pas en régime socialiste.

Sauf que quand l'Etat met la main dans tous les moyens de production, sans avoir de collectivisation totale, tu as une énorme influence socialiste. De fait, la France a un régime très socialiste par sa règlementation, par l'implication de l'Etat à tous les niveaux de l'économie, de la vie, de la société; par les taxes et impôts élevés, etc etc.
La collectivisation pure et simple des moyens de production, c'est le communisme, extrême du socialisme. Après, plus un pays est socialise, plus son Etat est puissant et contrôle les citoyens; l'opposé est le libéralisme, qui prône un Etat réduit (le premier extrême étant l'Etat purement régalien, le deuxième extrême étant pas d'Etat du tout). Les premiers considèrent les gens comme des enfants auxquels il faut imposer des choses, les seconds préfèrent les considérer comme des adultes responsables et capables de construire une société sans avoir d'Etat pour tout dicter.

Le truc c'est qu'aujourd'hui il n'existe pas vraiment de mouvement libéral en France. Le PS est socialiste (sans blague) mais l'UMP n'est pas libérale. Sarko et sa clique sont au contraire ravis d'avoir un Etat fort car ça leur permet de profiter du pouvoir (faire reculer la liberté de la presse et tout le tintouin, de toute façon plus un Etat s'implique et dicte leur vie aux citoyens, plus les libertés reculent, et plus la corruption avance).

Ben non j'suis cap. Mais si elle augmente de manière non uniforme c'est qu'elle augmente plus pour certains que pour d'autres.

Et alors ? Qu'est-ce que j'ai à foutre que mon voisin s'achète une Rollex si moi je peux enfin m'offrir ce bel écran plat sur lequel je fantasme depuis si longtemps ?
(Bon, selon certains, si à 50 ans on a pas de Rollex on a raté sa vie, mais quand même )

(oh, et comme je vérifie mes chiffres quand je sors un truc de ce genre, je me suis amusé à vérifier le prix des Rollex, donc je précise que c'est un exemple fictif, hein; j'en suis pas encore là, tout de même)

Nous touchons là un point de désaccord fondamental. Tu prétends mesurer la richesse de manière absolue, je prétends que la richesse ne peut se mesurer que de manière relative.

Je ne prétends pas forcément la mesurer de manière absolue, je sais que c'est pas évident. Je dis juste que le seuil de pauvreté mesure l'inégalité, donc que l'interprétation que tu semblais en faire (tu en parlais justement comme d'une richesse absolue) ne va pas.
Cependant, si je veux parler de la manière la moins relative possible, je dirais qu'il est bien plus important de savoir si tu as assez de fric pour manger à ta faim et te loger, plutôt que de savoir si Liliane Bettancourt gagne 10000 ou 20000 fois plus que toi.

Perso je m'en fous, tant mieux pour elle. Ce qui compte c'est que moi je progresse, que je juge ma situation correcte. Il y aura toujours des personnes qui paraîtront infiniment richesà côté de moi, eh bien si elles s'enrichissent encore, comme dirait un grand philosophe retraité, "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre".

Quand à "au temps" je maintiens. Je peux dire "au temps des romains" mais je dois dire "autant pour moi"

Non. Même si ça ne paraît pas logique, historiquement l'expression est bien "au temps pour moi". La deuxième forme a seulement ensuite été autorisée. C'est un vieux poncif qui traîne sur internet, quelques recherches Google te donneront d'innombrables discussions à ce sujet.

Dernière modification par darktomato (Le 27/02/2011, à 01:56)

chtidusud · Le 28/02/2011, à 15:57

@ Astrolivier :
- Je ne t'ai pas demandé QUI détermine le prix de vente, mais COMMENT.
- La Norvège ... rien ne t'a choqué au niveau du coût de la vie ? Norvège = Revenus très élevés = Coûts très élevés ... et pourtant, dans la masse monétaire et l'économie mondiale, je ne suis pas sûr que les Norvégiens pèsent très lourd. Ce n'est qu'un exemple, et je ne connais pas toutes les données, mais visiblement, plus les gens ont de revenus (en moyenne), plus les prix sont élevés.

@ Ptilou : et à part mélanger définition et conséquence, montrer que visiblement, tu ne saisis pas bien les nuances, ou encore te planter lamentablement sur des corrections de fautes de syntaxes fictives, tu nous apportes quoi ? Ah, si, tu lis visiblement en diagonale et rate apparemment quelques éléments ... ou plutôt que tu comprends ce que tu veux comprendre, mais pas ce qui est écrit.
Calme toi un peu, prends un peu de recul, et ne réponds pas trop "à chaud"

Dernière modification par chtidusud (Le 28/02/2011, à 15:58)

Astrolivier · Le 28/02/2011, à 19:10

chtidusud a écrit :

@ Astrolivier :
- Je ne t'ai pas demandé QUI détermine le prix de vente, mais COMMENT.

et bien comment : quelqu'un le détermine. ça tombe pas du cosmos. c'est ce que j'ai répondu. mais c'était surtout pour dire que la question me laisse perplexe. qu'est-ce que tu veux me dire ? en quoi ça remet en cause quoi que ce soit de ce que j'ai dit, ou fait avancer le schmilblick ?

- La Norvège ... rien ne t'a choqué au niveau du coût de la vie ? Norvège = Revenus très élevés = Coûts très élevés ... et pourtant, dans la masse monétaire et l'économie mondiale, je ne suis pas sûr que les Norvégiens pèsent très lourd. Ce n'est qu'un exemple, et je ne connais pas toutes les données, mais visiblement, plus les gens ont de revenus (en moyenne), plus les prix sont élevés.

pareil. plus les gens ont de revenus, plus ça augmente le prix de certains produits. l'alimentaire va augmenter, peut-être. mais ça ne veut pas dire que le prix de l'énergie, du logement, des transports, et de l'électronique va augmenter. et rien n'empêche d'ailleurs de prendre des mesures à ce sujet, dividende universel ou non.

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