[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

d10g3n · Le 08/03/2011, à 13:38

Shanx a écrit :

d10g3n a écrit :
On en reparlera.
Je préfère être Mi SMS mi insultant que Mi Totoro - Mi Fan de Marine Lepen
Je me cite de l'autre topic : "Ensuite, je ne suis pas fan des Lepen, loin s'en faut. Tu n'as toujours pas compris ma pensée ; tu y arriverais peut-être si tu réfléchissais au lieu d'insulter.".
Puis tu vois, tu continues à t'enfoncer ; maintenant, tu uses de la condescendance.

bin, c'est à dire qu'en fait, dans l'autre topic, je ne te parlais même pas. Je parlais à un Frontiste assumer.
Toi, tu laissais juste sous-entendre un truc pas très clair qui donc ne m'intéressait pas; et tu t'es sentis viser par diatribe anti-lepen. D'où le mi-mi, mi SMS mi insultant; mi-totoro mi-onsaitpastropquoimaiscesentviséparlescritiquesantiFN

Bref, pour l'inflation (attention, ceux qui n'aiment pas les SMS ou la vulgarité s'abstenir):
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/ar … -les-29441

Pour le pétrole, un exemple parmi des centaines d'autres:
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/04/ … -imminent/

Le pic pétrolier est là, d'hors et déjà. l'augmentation des matières premières aussi. Les révoltes arabes en sont une conséquence directe.

bref, rien de délirant. Tant qu'aux conséquences: Mouvements sociaux d'ampleurs, comme chez les arabes. C'est mécanique, historiquement l'augmentation du prix des biens de consommation courantes aboutit toujours à des révoltes d'ampleurs quelque soit l'époque, le pays, ou la culture. Comme j'ai dit plus haut: 20% de la population française est d'origine immigrée, et l'immense majorité des jeunes ne font pas de distinction entre eux et leur amis métèques contrairement à leur parent.

side · Le 08/03/2011, à 13:44

faustus a écrit :

Oui; je sais bien. Mais :
La méthode correcte, ce n'est pas d'essayer de persuader les gens qu'on a raison, mais de les obliger à penser par eux-mêmes. Il n'y a pas de sujet dans les affaires humaines dont nous puissions parler avec une grande assurance. Même dans les sciences exactes, c'est souvent le cas. S'agissant des affaires humaines, des affaires internationales, des relations familiales, tout ce que vous voulez, on peut réunir des preuves, rassembler les choses, les regarder sous un certain angle. La bonne approche, en oubliant ce que l'on fait soi, ou ce que font les autres, consiste seulement à encourager les gens à procéder ainsi.
Noam Chomsky

Je suis d'accord évidemment. Mais je pense que c'est largement insuffisant. Je pense que bon nombre de gens ont accès malgré tout à toutes sortes d'information révélatrices du monde tel qu'il est. Et que malgré tout, la plupart des gens se détournent de ces informations parce qu'elles ne correspondent pas à la Vérité. Vérité de propagande.

faustus a écrit :

et malheureusement :
Le noeud de la question est qu'on doit travailler. Et c'est pourquoi le système propagandiste a tellement de succès. Très peu de gens auront le temps et l'énergie ou l'engagement de mener une constante bataille… [...] Le plus simple, vous le savez, quand vous rentrez du travail, vous êtes fatigué, vous avez été occupé toute la journée, vous n'allez pas passer la soirée à effectuer un projet de recherche. Alors, vous allumez la télévision, vous dites que c'est probablement vrai, ou vous regardez les titres de la presse écrite, et après vous regardez du sport ou quelque chose d'autre. C'est fondamentalement comme cela que le système d'endoctrinement fonctionne. C'est sûr que les autres informations sont là, mais vous allez devoir travailler pour les trouver.
Noam Chomsky

Oui cela est vrai ... une fois de plus évidemment, Chomsky ne racontant pas souvent de conneries.

Je veut malgré tout rester optimiste là dessus. Je crois à la raison populaire instinctive. Je pense qu'elle doit juste être alimentée et soutenue ... le problème c'est le premier point, comment on arrive à "casser" la soumission morale à la propagande. Parce que quand cela est fait, tout est possible. Après il est vrai que avoir un avis éclairée demande un effort important.
Un français moyen passe 3H00 devant la TV. 3H00 de non-loisir (parce que faut pas se foutre de notre gueule non plus, quel plaisir y a t il à regarder la télé aujourd'hui, à part deux, trois bricoles magazines/divertissements et peut-être, il parait, deux, trois jeux TV marrant) qui peuvent être mis à profit pour un enrichissement personnel.
Je crois que ça marche avec tous les centres d'intérêts. Parce que tout les champs d'activités culturelles humaines sont contaminées par la propagande et la pensée unique. Et de plus les gens sont majoritairement demandeurs. Mais jamais l'offre "officielle", l'institution, ne leur fournira d'alternative culturelle (ou très très rarement). Le Web pour ceci est un incroyable outil. Pas étonnant que la doxa politique tente de diaboliser le net.

Sinon Aurore, ça à l'air sympa. Encore un livre que je n'ai pas lu et que je devrais lire mais que je ne peut pas lire tout de suite parce que la liste des bouquins à lire s'allonge jour après jour ... et comme je bosse, le temps nécessaire à cette lecture me manque. Mais je le lirai ... un jour.

d10g3n · Le 08/03/2011, à 14:14

side a écrit :

le problème c'est le premier point, comment on arrive à "casser" la soumission morale à la propagande. Parce que quand cela est fait, tout est possible.

Encore et toujours le point de vue idéaliste et moraliste. Ce n'est pas en changeant le point de vue que l'on a sur le monde qu'on change le monde...
La 'soumission morale à la propagande' correspond à un niveau de développement technologique: celui du 20ème siècle et des grands médias centralisés.

Inutile d'invoquer les anges ou la morale pour que cela change: le progrès technique suffit. Internet est là, et avec Internet la 'soumission morale à la propagande' disparait.

Les progrès technique et social ne sont pas la conséquence d'un progès moral.
En fait, c'est strictement l'inverse: le progrès moral est la conséquence du progrès technique et social.

C'est en changeant le monde que l'on change les mentalités.

Dernière modification par d10g3n (Le 08/03/2011, à 14:15)

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 14:22

d10g3n a écrit :

side a écrit :
le problème c'est le premier point, comment on arrive à "casser" la soumission morale à la propagande. Parce que quand cela est fait, tout est possible.
Encore et toujours le point de vue idéaliste et moraliste. Ce n'est pas en changeant le point de vue que l'on a sur le monde qu'on change le monde...
...
C'est en changeant le monde que l'on change les mentalités.

Amen !

(et heureusement que les spéculateurs font monter le prix du baril... pour changer le monde !)

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 14:23)

kastus · Le 08/03/2011, à 14:45

side a écrit :

Tu peux dire tant que tu veux que l'obsolescence programmée est un fait. Tu peux apporter toutes les preuves du monde ... c'est inutile.

Et pourtant elle tourne...

d10g3n a écrit :

Internet est là, et avec Internet la 'soumission morale à la propagande' disparait.

"disparaîtrait" ou "disparaîtra" ? Non ? Même pas ? Parce que pour l'instant je n'ai pas l'impression que ça en prenne le chemin. Je ne dis pas qu'il ne se passe rien en Tunisie, en Egypte ou en Libye mais il a fallu quand même que des gars s'immolent par le feu pour que ça démarre vraiment. Après je ne dis pas que quelques SMS ou e-mail n'ont pas contribué à faire monter la sauce.

Mais d'ici à ce que quelqu'un s'immole en France et surtout d'ici à ce que ça serve de catalyseur... J'en veux pour preuve les 23 suicides chez F Telecom en 2010. 23 !!! et pas une manif pour ça...

Autre signe, la contestation sociale contre la réforme des retraites : des dizaines de millier de personnes ont défilé pendant des semaines avec relais sur internet et tout et tout. Résultat ? .... rien ou presque.

Mais moi aussi je continue d'y croire.

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2011, à 15:05

Non, mais l'optimisme c'est bien, c'est un bon moteur tant que ça ne se transforme pas en naïveté.

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 15:06

Mandarb a écrit :

Mais moi aussi je continue d'y croire.

Internet n'est qu'un outil...

Et il suffit de regarder ce que les gens citent le plus souvent : la journaille ! Qui est évidemment la même sur internet que sur papier... Ou wikipédia, mais je ne reviens pas là-dessus...
De surcroît, la transformation d'internet en minitel 2.0 est en cours, comme le dénonce fort bien Benjamin Bayart ici : http://www.fdn.fr/internet-libre-ou-minitel-2.html

Certes, on peut encore trouver des tas de choses intéressantes sur internet, mais comme dit Chomsky, c'est là, mais c'est du travail...

side · Le 08/03/2011, à 15:12

Moi il y a trois jours a écrit :

Mais si on faisait l'élection la semaine prochaine avec genre Sarkozy - Aubry - Le Pen - Mélenchon - Besançenot - Bayrou et 2, 3 bricoles ... Il est évident que le second tour soit Le Pen - Sarkozy.

Parfois avoir raison ça fait carrément chier. Je viens de regarder la télé ... c'est l'excitation totale parce que les médias prennent conscience d'une évidence. La tentation de diabolisation poussée pointe ... La pire chose qui puisse arriver.

The Uploader a écrit :

Si. Les jeunes votent FN.
J'ose espérer que ce n'est pas le cas de tous, car j'aime bien ces paroles simplistes: [POGO] "la jeunesse emmerde le front national". [POGO] \o/

La ou le FN fait ses meilleurs scores c'est chez les jeunes (18-24 ans). Mais c'est aussi chez les jeunes que l'on trouve le plus d'anti-FN.

d10g3n a écrit :

Encore et toujours le point de vue idéaliste et moraliste.

d10g3n a écrit :

Inutile d'invoquer les anges ou la morale

Oui bon d'accord ... bah revois ta définition de morale. Ton anti-cléricalisme obscurcis ta pensée.

Si tu veux, dans ce que tu cites de moi, tu peux remplacer "morale" par "intellectuelle", si tu n'est pas aptes à comprendre que la morale n'as rien à voir avec la religiosité ou une quelconque transcendance.

d10g3n a écrit :

et avec Internet la 'soumission morale à la propagande' disparait.

J'affirme le contraire. Les sources d'informations peuvent être à la porté de tous que cela ne change rien à la situation sociale. Tu peux même prouver des choses que cela ne changent rien dans la vision de ceux que tu tentes de convaincre.

La vision matérialiste du monde saybien, la dogmatisation de la science et des technique ça craint, c'est une erreur fondamentale qui a déjà été commise. Faut croire que certains sont prêt à refaire cette même erreur. Accessoirement, tu utilises les mêmes outils que ceux que tu prétends combattre. Seulement tu ne manieras jamais aussi bien qu'eux ces outils, puisqu'ils ont été conçus, en grande partie, par eux et pour eux.

d10g3n a écrit :

Les progrès technique et social ne sont pas la conséquence d'un progès moral.
En fait, c'est strictement l'inverse: le progrès moral est la conséquence du progrès technique et social.
C'est en changeant le monde que l'on change les mentalités.

Vision techniciste de la société. C'est totalement faux.

On sait comment finissent les théories scientistes exclusives du marxisme .... ça n'as rien de bien joyeux.

Tu réprouves le terme "morale" alors que tu fondes toi-même un dogme scientiste bien plus emprunt de morale que la vision socialiste qui appelle à un éveil des consciences.

Faire de l'Homme un être matériel pur est une erreur.

chtidusud · Le 08/03/2011, à 15:27

side a écrit :

Moi il y a trois jours a écrit :
Mais si on faisait l'élection la semaine prochaine avec genre Sarkozy - Aubry - Le Pen - Mélenchon - Besançenot - Bayrou et 2, 3 bricoles ... Il est évident que le second tour soit Le Pen - Sarkozy.
Parfois avoir raison ça fait carrément chier. Je viens de regarder la télé ... c'est l'excitation totale parce que les médias prennent conscience d'une évidence. La tentation de diabolisation poussée pointe ... La pire chose qui puisse arriver.

Et oui, donc si je comprends bien, celui là, de sondage, c'est un bon sondage. Les bons sondages, en fait, ce sont ceux qui disent comme toi.
Je dis ça juste parce que tu es parfois dur à suivre : tous les journalistes "classiques" n'étant que la journaille pas digne de confiance, j'essaie de comprendre pourquoi celui ci a visiblement valeur de vérité à tes yeux. D'ailleurs, quand tu parles de la télé ... quand même pas le journal de Pernod ?!

Bref, si l'élection était maintenant, ben on en sait rien de ce qui se passerait ... on peu avoir des idées ... score important du FN ...
Par ailleurs, il me semble bien que les scores du FN sont les plus durs à pondérer dans les sondages, et donc les moins fiables ... généralement, les instituts se basent sur l'historique ... mais là, avec le remplacement de Jean-Marie par Marine (et pas Martine ) , ils ont ptete perdu un peu leurs repères, les instituts.

kastus · Le 08/03/2011, à 15:46

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Non, mais l'optimisme c'est bien, c'est un bon moteur tant que ça ne se transforme pas en naïveté.

Moteur oui peut être. Et encore en ce qui me concerne, et malgré ce qui ce passe qui me déplaît que c'en est peu de le dire, je n'ai pas modifié d'un mm mon engagement politique qui se résume à hanter ce forum, à faire quelques manif et grève et à poster des commentaires sur le site web de Libé. Z'avez qu'à voir le niveau !

Par contre jouer les gros benêts optimistes malgré tout, j'aime bien : ça attendri certaines femmes

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2011, à 16:07

@Mandarb, c'est vrai que ça faisait un bon écho à ton « Mais moi aussi je continue d'y croire », mais en fait ma remarque était plutôt destinée à d10g3n. Sinon moi j'ai troqué Libé pour Rue89, le niveau est un (tout petit) peu moins navrant (enfin c'est l'impression que j'en avais à l'époque…) — mais du coup j'ai moins de mérite…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/03/2011, à 16:07)

DnS · Le 08/03/2011, à 16:10

Il n'y a qu'une seule façon de barrer la route au FN , c'est de voter pour moi , votre nouveau tyran adoré.

d10g3n · Le 08/03/2011, à 16:30

@side: Scientiste, le mot est lâché. Perso, je préfère le terme de "Post Post-moderniste" ou de 'reconstructionniste'

La transformation de la société et de ses modes d'organisation a pour conséquence une transformation de nos représentations morale et pas l'inverse, je ne comprends même pas qu'on ne puisse pas le comprendre.

Tu utilises Linux ? Bon, tu sais donc que l'apparition de l'Ethique Hackers est la conséquence d'un développement technique et pratique, ainsi que d'un nouveau mode d'organisation de la production.

On a pas eu d'abord des gens qui se sont dit: "tiens, si on changeait d'éthique du travail ! ", et puis après Internet et Linux qui sont apparus...

On a eu les développement technique et informatique, Internet est apparu, la manière d'organiser la production a été transformée, une "éthique hacker intuitive" a commencée à apparaitre ; et alors seulement (donc bien après dans le temps), elle a commencé à être théorisée (2001, pour Pekka Himanen). Vous (par vous j'entend avec mépris et condescendance les idéalistes moralisteurs parthouseurs de droite qui se croient de gauche ), vous commencez par faire des grandes théories morales et ethiques, vous vous croyez supérieurs au péquins moyens que vous méprisez avec condescendance, et croyez que vous allez l'éclairer avec votre grande illumination humaniste et mystique.

Tu crois vraiment que si George Bush était 'gentil' et Nicolas Sarkozy 'éclairé' on vivrait dans un monde meilleur ?
Tu penses vraiment que si les paysans du moyen-age avait été plus 'intellectuels' ils auraient pu s'organiser en syndicat et et obtenir la sécurité social ?
gnnéééé... Ça n'a juste aucun sens. A un certain niveau de développement civilisationnelle correspond un certain type de relations sociales possibles. Si c'est pas clair, laisse un peu de côté Deleuze et va jouer un plus au Sid Meier's Civilisation. D'ailleurs Foucault et Chomsky que vous citez à tire la rigot sont bien loin de vos bigoteries idéalistes. Le structuralisme étant une forme de matérialisme fonctionnaliste (bon, je vas retourner jouer à Civilisation moi)

Dernière modification par d10g3n (Le 08/03/2011, à 16:33)

chtidusud · Le 08/03/2011, à 16:39

Entre parenthèses, c'est parfois intéressant, civilisation !
On se rend notamment compte que si tu commence la partie au milieu du désert, et ben tu galère bien plus qu'au milieu d'une prairie verdoyante arrosée d'un joli fleuve avec la mer pas loin
En revanche, dès que tu arrives à l'ère du pétrole ... certains rapports de force changent

d10g3n · Le 08/03/2011, à 16:56

chtidusud a écrit :

Entre parenthèses, c'est parfois intéressant, civilisation !
On se rend notamment compte que si tu commence la partie au milieu du désert, et ben tu galère bien plus qu'au milieu d'une prairie verdoyante arrosée d'un joli fleuve avec la mer pas loin
En revanche, dès que tu arrives à l'ère du pétrole ... certains rapports de force changent

[ironie] Mais non, mais non, voyons. Demande à side. Si tu commences au milieu du désert, il faut tout de suite acquérir la compétence philosophie morale et alors tu obtiens un monde juste dans lequel tout le monde est heureux.[/ironie]

Sinon, Civilisation est un vrai petit bijoux (contrairement à Sim City qui est une bouse lamentable) qui permet en effet d'appréhender intuitivement que les modes d'organisations politiques dépendent directement du niveau technologique (bref, de la production et des rapports de production)

Dernière modification par d10g3n (Le 08/03/2011, à 16:57)

side · Le 08/03/2011, à 17:38

chtidusud a écrit :

Et oui, donc si je comprends bien, celui là, de sondage, c'est un bon sondage. Les bons sondages, en fait, ce sont ceux qui disent comme toi.
Je dis ça juste parce que tu es parfois dur à suivre : tous les journalistes "classiques" n'étant que la journaille pas digne de confiance, j'essaie de comprendre pourquoi celui ci a visiblement valeur de vérité à tes yeux. D'ailleurs, quand tu parles de la télé ... quand même pas le journal de Pernod ?!

Il n'y a pas de bon et de mauvais sondages. Il y a des probabilités établies plus ou moins "proprement".

Ce sondage a la vertu de montrer, notamment aux médias, une réalité qu'ils se refusaient de voir avant. Et cela malgré l'existence de sondage tout aussi alarmant. Mais comme on analyse jamais les sondages et comme on ne nous présente jamais les fourchettes tout allais bien ... et depuis hier, rien ne vas plus.

Les journaleux ne sont pas dignes de confiances. En l'occurrence, il ne font que s'esclaffer sans proposer le début d'une ombre d'analyse.
Au lieu de nous refourguer le pseudo reportage à papy dans le café du coin, ou le témoignage du frontiste convaincu depuis des lustres, pourquoi ne posent-ils pas comme question :
1 - Pourquoi on est passé à côté de ça, et pourquoi ça nous tombe dessus comme ça ?
2 - Comment cela semble être une évidence que Marine le Pen soit au second tour ? Pourquoi tant de monde semble vouloir voter FN ?

Quand je regarde la télé, je regarde la télé. JPP fait parti de la télé.

Bref, si l'élection était maintenant, ben on en sait rien de ce qui se passerait ... on peu avoir des idées ... score important du FN ...
Par ailleurs, il me semble bien que les scores du FN sont les plus durs à pondérer dans les sondages, et donc les moins fiables ... généralement, les instituts se basent sur l'historique ... mais là, avec le remplacement de Jean-Marie par Marine (et pas Martine wink ) , ils ont ptete perdu un peu leurs repères, les instituts.

Exactement le genre de discours lénifiant voulant mettre à l'écart la réalité à travers des excuses fallacieuses, genre les modèles ne sont pas sûr, bah ils ne l'ont jamais été, pourtant ils offrent des résultats probants.
La personnalité de Marine Le Pen brouille les pistes ... franchement

Ca revient à ce que je dis au sujet de l'information et de sa disponibilité auprès du public. On peut prouver par A+B ce que l'on veut, affirmer une probabilité forte voir indéniable. Si les gens s'y refuse, il trouveront le moyen de contourner le problème genre c'est le modèle statistique qui n'est pas bon ...

d10g3n a écrit :

On a pas eu d'abord des gens qui se sont dit: "tiens, si on changeait d'éthique du travail ! tongue ", et puis après Internet et Linux qui sont apparus..

Bah si justement.

Si tu peux utiliser GNU/Linux aujourd'hui c'est parce que un barbu allumé c'est exactement dis ça. Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique" dominé alors par l'offre de programme sous exécutif binaire sans code sources, c'est ainsi qu'allait alors les modes de production logicielle. Et tout semblait pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Sans cet allumé, il est fort probable que GNU/Linux n'est jamais existé tel que nous le connaissons.

vous commencez par faire des grandes théories morales et ethiques, vous vous croyez supérieurs au péquins moyens que vous méprisez avec condescendance, et croyez que vous allez l'éclairer avec votre grande illumination humaniste et mystique.

Pas du tout. Je suis le péquin moyen. Quand au mépris, m'est avis qu'il est largement partagé hein ...

Il n'y a rien de mystique là dedans. Si tu refuse de voir l'évolution de l'offre de la pensée humaine comme prédominante, tu te trompes, c'est tout. C'est ainsi que l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement.

Vous (par vous j'entend avec mépris et condescendance les idéalistes moralisteurs parthouseurs de droite qui se croient de gauche cool )

Je te retourne ta condescendance de branleur technisciste pseudo-marxiste qui se croit de gauche alors qu'il est l'idiot le plus utile au libéralisme.

Tu crois vraiment que si George Bush était 'gentil' et Nicolas Sarkozy 'éclairé' on vivrait dans un monde meilleur ?

Tu crois franchement que les dirigeants du monde ignorent les pensées révolutionnaires ??
Ce sont pour les 3/4 des anciens trotskystes, parfaitement rompu à l'analyse marxiste de l'économie. Aujourd'hui se sont tous des ultra-libéraux.

Ce n'est pas parce que l'on sait, que quelque chose change.

C'est quand on le décide, et l'environnement social n'y peux rien du tout. Il n'est que ce qu'en font les Hommes. Comment la technique issue d'un monde libéral peut-elle mener vers une révolution socialiste ??

d10g3n a écrit :

[ironie] Mais non, mais non, voyons. Demande à side. Si tu commences au milieu du désert, il faut tout de suite acquérir la compétence philosophie morale et alors tu obtiens un monde juste dans lequel tout le monde est heureux.[/ironie]

Les deux sont totalement corrélé. Il n'y a eu évolution technique que parce qu'il y a eu évolution morale (je garde ce terme, parce que à l'époque c'est celui qui était utilisé). Et l'évolution morale s'adaptait aux nouvelles connaissances issues de la technique.

Ce que toi, tu sembles totalement nier.

Dernière modification par side (Le 08/03/2011, à 17:41)

The Uploader · Le 08/03/2011, à 17:45

Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique"

Erreur. Il n'a pas inventé cette manière ouverte de faire, c'est ce qu'il a connu et a voulu préserver via le projet GNU. Le libre est plus vieux que le propriétaire (de même que les OS *nix sont plus vieux que les Windows).

Dernière modification par The Uploader (Le 08/03/2011, à 17:48)

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 17:53

d10g3n a écrit :

La transformation de la société et de ses modes d'organisation a pour conséquence une transformation de nos représentations morale et pas l'inverse, je ne comprends même pas qu'on ne puisse pas le comprendre.

Ce qui fait que les philosophes des Lumières sont apparus après la révolution industrielle ou mieux, après la révolution française...
Tu m'as convaincu !

Shanx · Le 08/03/2011, à 17:58

The Uploader a écrit :

Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique"
Erreur. Il n'a pas inventé cette manière ouverte de faire, c'est ce qu'il a connu et a voulu préserver via le projet GNU. Le libre est plus vieux que le propriétaire (de même que les OS *nix sont plus vieux que les Windows).

Si, il l'a inventé à cause du propriétaire, qui est donc plus vieux que le libre. D'ailleurs, l'informatique est avant tout militaire, ce qui n'est pas un domaine vraiment propice au libre
Selon la légende, RMS a créé le projet GNU car il était exaspéré de ne pas pouvoir avoir accès aux sources du driver d'une imprimante qui déconnait.

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 18:02

The Uploader a écrit :

Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique"
Erreur. Il n'a pas inventé cette manière ouverte de faire, c'est ce qu'il a connu et a voulu préserver via le projet GNU. Le libre est plus vieux que le propriétaire (de même que les OS *nix sont plus vieux que les Windows).

C'est un peu faussé. Parce qu'évidemment, quand les ordinateurs étaient dans des salles climatisées de quelques rares universités, c'est-à-dire qu'il y avait très peu d'ordinateurs et pas beaucoup plus d'informaticiens, il était assez difficile de concevoir des systèmes fermés et donc strictement limités. C'est à cette période qu'est apparu unix et c'est l'informaticien maison qui se chargeait de tout (unix, fortran, cobol, et cie) ! Mais effectivement, c'est après l'apparition de l'informatique grand public, donc propriétaire, qu'il y a eu réaction des libristes...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 18:05)

d10g3n · Le 08/03/2011, à 18:05

side a écrit :

Si tu peux utiliser GNU/Linux aujourd'hui c'est parce que un barbu allumé c'est exactement dis ça. Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique" dominé alors par l'offre de programme sous exécutif binaire sans code sources, c'est ainsi qu'allait alors les modes de production logicielle.
Sans cet allumé, il est fort probable que GNU/Linux n'est jamais existé tel que nous le connaissons.

L'Histoire c'est l'histoire des grands hommes c'est ça ? Evite de citer les structuralistes si c'est ton point de vue.
Si Linus Torvalds et Richard Stallman étaient morts d'une tuberculose dans leur enfance, le logiciel libre et l'open source auraient quand même existé (d'où ton "tel que nous le connaissons").
Comme te l'indique theuploader, il s'agit de la pratique première. L'émergence de GNU et de Linux n'a été que la concrétisation d'une tendance de fond. Mais dans ton idéalisme moraliste, tu as besoin de grands prophète amenant la parole divine aux reste des crétins.

D'ailleurs, Torvalds et Stallman n'ont pas commencé par pondre des grandes théories morales pour "éveiller les consciences" (même si Stallman est un joli moraliste aussi dans son genre...). Ils ont commencé par la pratique: du code, du code, des licences. Une fois la pratique ayant transformé les mentalités, ils ont commencés à théoriser.
Bref: D'abord ils ont codé dans le bazar, après a été écrit le bazar et la cathédrale.
Ça commence à me fatiguer d'avoir a démontrer des évidences historiques aussi simple...

side a écrit :

Ce n'est pas parce que l'on sait, que quelque chose change.

Et Hop ! Tu viens d'admettre ce que je cherche à te démontrer depuis le début ! CQFD

side a écrit :

C'est quand on le décide, et l'environnement social n'y peux rien du tout. Il n'est que ce qu'en font les Hommes. Comment la technique issue d'un monde libéral peut-elle mener vers une révolution socialiste ??

De la même manière que les techniques issus du féodalisme ont aboutit à la révolution bourgeoise et à la république...
Les hommes font le monde, les hommes font le monde... mwé...
Je sais pas pour toi, mais moi, perso, je suis né dans un monde qui existait déjà.
Encore une fois, tu devrais relire foucault au lieu de le citer, je crois que t'as du louper le passage sur la reproduction de la norme.

The Uploader · Le 08/03/2011, à 18:07

Shanx a écrit :

The Uploader a écrit :
Il s'est dit : "ça n'est pas normal de cacher le code source de nos logiciels, il faut faire autrement" alors que la quasi totalité de ses collègues allaient dans "le sens de l'histoire de l'informatique"
Erreur. Il n'a pas inventé cette manière ouverte de faire, c'est ce qu'il a connu et a voulu préserver via le projet GNU. Le libre est plus vieux que le propriétaire (de même que les OS *nix sont plus vieux que les Windows).
Si, il l'a inventé à cause du propriétaire, qui est donc plus vieux que le libre. D'ailleurs, l'informatique est avant tout militaire, ce qui n'est pas un domaine vraiment propice au libre
Selon la légende, RMS a créé le projet GNU car il était exaspéré de ne pas pouvoir avoir accès aux sources du driver d'une imprimante qui déconnait.

Ouais enfin ça dépend de ce qu'on met dans le mot libre. Code source et collaboration ouvert(e) (plus vieux) ou licence du code Libre dans le sens "compatible GPL" ? (forcément plus jeune : 1989 pour la v1 alors que Windows est apparu un peu plus tôt dans les années '80!)

Et oui, la fameuse imprimante proprio en remplaçait une autre dont Stallman pouvait modifier le pilote (si mes souvenirs sont bons)..

Dernière modification par The Uploader (Le 08/03/2011, à 18:10)

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 18:09

d10g3n a écrit :

Ça commence à me fatiguer d'avoir a démontrer des évidences historiques aussi simple...

C'est quoi, une évidence historique ?

fanfan la tulipe · Le 08/03/2011, à 18:15

@ faustus
Pour t'expliquer ça je vais te donner un exemples simple
'' Je suis le plus beau'' voilà ça c'est une évidence historique.
A++

d10g3n · Le 08/03/2011, à 18:19

faustus a écrit :

C'est quoi, une évidence historique ?

Un truc qui saute aux yeux... Par exemple : A chaque fois que les prix de la nourriture atteignent brutalement un prix prohibitif, on a des mouvements de contestations violents.
On pourrait le démontrer en prenant deux puissance deux cents soixante dix sept mille sept cent neuf exemples dans l'histoire galactique, mais ce serait fatiguant...

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