[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

1emetsys · Le 19/03/2011, à 15:10

Faustus tu n'es pas tinois ?

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 15:14

Sultan Rahi a écrit :

faustus a écrit :
Sultan Rahi a écrit :
Des preuves de quoi ? Que le gouvernement chinois censure les sites internet parlant de Tiananmen ?
Ok. Je tape http://zh.wikipedia.org/wiki/六四事件, et j'obtiens :....
Moi j'obtiens ça, en cliquant sur ton lien : [...]
Evidemment, je ne lis pas le chinois... et je ne peux pas te dire de quoi il s'agit. En tous cas, en matière de preuve de censure, ça me paraît un peu raté !
Parce que, comme moi, tu habites en Chine ?

Ah bon. C'est censuré à l'intérieur et pas à l'extérieur. Je ne suis pas très au fait de ces techniques. Et ça ne se contourne pas, ça ?
(en tout cas tu en as une partie maintenant, de cet article. Si tu veux je te copie le reste...)

ginette · Le 19/03/2011, à 15:14

Oui d'ailleurs Godel est un vieux pote à moi !

Sultan Rahi · Le 19/03/2011, à 15:26

Ben oui, la censure est intérieure, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Merci pour ton aide, mais quand j'ai besoin j'utilise un proxy. Non, tu avais l'air de douter que le gouvernement chinois censure, je t'ai juste donné un lien.

Et pour rassurer Ptilou tout comme toi, je n'ai pas idée de ce qui se passe vraiment en Libye, qui fait quoi et pourquoi. Je n'en parlais d'ailleurs pas, je critiquais juste ton article qui faisait la part belle a une Chine exemplaire alors que dans les faits celle-ci se préoccupe plus d'économie que de droits de l'homme. Libre à vous de me cataloguer comme vous voulez mais les ficelles étaient un peu trop grosses à mon goût.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 19/03/2011, à 15:39)

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 16:07

Sultan Rahi a écrit :

Ben oui, la censure est intérieure, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Merci pour ton aide, mais quand j'ai besoin j'utilise un proxy. Non, tu avais l'air de douter que le gouvernement chinois censure, je t'ai juste donné un lien.
Et pour rassurer Ptilou tout comme toi, je n'ai pas idée de ce qui se passe vraiment en Libye, qui fait quoi et pourquoi. Je n'en parlais d'ailleurs pas, je critiquais juste ton article qui faisait la part belle a une Chine exemplaire alors que dans les faits celle-ci se préoccupe plus d'économie que de droits de l'homme. Libre à vous de me cataloguer comme vous voulez mais les ficelles étaient un peu trop grosses à mon goût.

Oui.
Je lis Reflets de Chine de temps à autre. Il n'est pas systématiquement aussi favorable et il est même assez critique. En revanche, ce qu'il dénonce régulièrement, effectivement, c'est la vision de la Chine diffusée par les médias occidentaux, qui correspond assez peu à la réalité sur le terrain, d'après lui. Et il précise bien, son terrain, l'endroit où il vit, au quotidien. Bien sûr, je n'y suis pas, et il m'est difficile d'en juger. Néanmoins c'est un autre son de cloche... et il faut dire qu'en ce qui concerne les médiaux occidentaux, il n'a pas franchement tort (moi je les appelle la journaille, ce qui n'est pas tendre non plus, pour le même genre de raisons, appliquées à la situation d'ici).

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2011, à 16:09)

Sultan Rahi · Le 19/03/2011, à 16:23

Merci de comprendre mes propos. Ceci dit, il peut très bien avoir raison dans d'autres articles. Mais mieux vaut toujours rester un tantinet critique vis-à-vis de tous les camps en présence. Je parlais de propagande chinoise parce que du côté où je me trouve c'est parfois saoûlant.
Je me demande d'ailleurs s'il vont faire une trêve dans la diffusion de films et séries de guerre contre le Japon, ne serait-ce que par décence.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2011, à 16:34

ptilou a écrit :

Bon aller je donne un lien qui a de grande chances de passer à la poubelle. Ce qui y est dit va trop à l'encontre de la guerre humanitaire. Pourtant, et même si je n'approuve pas tout ce qui y est écrit, il contient un certain nombre de vérités qui sont soigneusement passées sous silence par nos grands médias. Un oubli sans doute...
http://www.michelcollon.info/Libye-vers … uerre.html

Komla KPOGLI a écrit :

La même machine de propagande avait été déployée contre Ceauçescu en 1989 en Roumanie

Genre Ceaucescu était un saint… Doit pas connaître beaucoup de roumains M.Kpogli. En tout cas l'argumentaire commence mal…

Il y a des choses intéressantes, abstraction faite des fautes d'inattention, mais l'article est gangréné par la vision « Occident = pillard manipulateur ». Pour info, le texte original vient de la Jeunesse Unie pour la Démocratie en Afrique. Je préfère cet article, plus factuel et moins extrapolateur.

mrey68 a écrit :

Sérieusement, crois tu qu'il s'est levé un beau matin en se disant "chic ! j'ai trouvé un moyen de remonter ma cote !"

Très franchement, ça ne m'étonnerait pas le moins du monde. Faut pas oublier qu'il recevait Kadhafi en grande pompe il y a encore très peu de temps. Comme dit pierguiard, « Kadhafi est un connard, sarko est un connard, busch est un connard ». S'il peut arriver que l'un d'entre eux fasse une bonne action (ce que j'espère sincèrement du second avec la Libye), ça n'est certainement pas juste pour faire une bonne action.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/03/2011, à 16:35)

ptilou · Le 19/03/2011, à 16:37

Bon prenons le problème par un autre bout.
Kadhafi s'apprête à massacrer sa population aller on va dire quelques dizaines de milliers de personnes (et je crois bien que je majore assez largement) Notez bien que j'accepte vos prémices Ce sauvetage va couter quelques dizaine,centaines (?) de millions d'euros voire plus Ca m'étonnerait qu'on ai un chiffre avant longtemps.
Sur le même continent quelques centaines de milliers de personnes sont en train de faire massacrer par la famine ou le palu. (et la je minore largement). En investissant les sommes que l'on va consacrer à la guerre on en sauve combien?
Pourquoi on choisit de sauver les insurgés libyen plutôt que les crèves la faim du sahel (ou d'ailleurs)? Retour sur investissement? Elle se porte comment votre conscience?
L'humanitaire à bon dos, à peu près autant que la défense de la démocratie. Combien de dictateurs de part la monde? Pourquoi on ne va pas bombarder les généraux Birmans, l'émir du Barhein ou le roi d'arabie pourtant ils ont eux aussi un peu de sang sur les mains. Oui mais eux ils n'ont pas nationalisé leurs ressources pétrolières. Ils laissent Total, Esso, et autres se goinfrer. C'est le concept du "bon arabe" théorisé par Eisenhower et repris par Reagan.
[Edit] @Skippy D'une par j'ai dis que je n'étais pas d'accord avec tout le contenu de l'article. D'autre part je vois pas en quoi le fait que la propagande occidentale ai pris à une époque Caeusescau pour cible fait de lui un saint.

Dernière modification par ptilou (Le 19/03/2011, à 16:43)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2011, à 17:10

ptilou a écrit :

Bon prenons le problème par un autre bout.
Kadhafi s'apprête à massacrer sa population aller on va dire quelques dizaines de milliers de personnes (et je crois bien que je majore assez largement) Notez bien que j'accepte vos prémices Ce sauvetage va couter quelques dizaine,centaines (?) de millions d'euros voire plus Ca m'étonnerait qu'on ai un chiffre avant longtemps.
Sur le même continent quelques centaines de milliers de personnes sont en train de faire massacrer par la famine ou le palu. (et la je minore largement). En investissant les sommes que l'on va consacrer à la guerre on en sauve combien?
Pourquoi on choisit de sauver les insurgés libyen plutôt que les crèves la faim du sahel (ou d'ailleurs)? Retour sur investissement? Elle se porte comment votre conscience?

Facile : on s'habitue très vite aux atrocités (surtout quand elles se passent ailleurs…). Une révolte réprimée dans le sang, un séisme, un ouragan, on réagit immédiatement. Un pays ravagé par des années de guerre, la famine, les épidémies, ou deux semaines après une catastrophe naturelle, l'indignation est retombée depuis longtemps. Faut pas compter sur les décideurs actuels pour lever un petit doigt pour ça.

Ma conscience elle me dit : je sais que j'aurais beau leur demander d'agir contre la faim ou des catastrophes sur la durée, les décideurs s'en battent. Mais s'ils peuvent réagir en bien à un moment donné, peu m'importe leurs raisons, qu'ils le fassent, c'est toujours ça de pris.

ptilou a écrit :

L'humanitaire à bon dos, à peu près autant que la défense de la démocratie. Combien de dictateurs de part la monde? Pourquoi on ne va pas bombarder les généraux Birmans, l'émir du Barhein ou le roi d'arabie pourtant ils ont eux aussi un peu de sang sur les mains. Oui mais eux ils n'ont pas nationalisé leurs ressources pétrolières. Ils laissent Total, Esso, et autres se goinfrer. C'est le concept du "bon arabe" théorisé par Eisenhower et repris par Reagan.

Ben oui, pourquoi. Perso à partir du moment où le peuple manifeste en masse son mécontentement, je serais partisan de l'aider à se prendre en main.

ptilou a écrit :

[Edit] @Skippy D'une par j'ai dis que je n'étais pas d'accord avec tout le contenu de l'article. D'autre part je vois pas en quoi le fait que la propagande occidentale ai pris à une époque Caeusescau pour cible fait de lui un saint.

Je n'ai pas laissé entendre que tu étais d'accord avec tout l'article, j'ai simplement réagi à son contenu. Que Ceaucescu ait été victime de propagande est un détail — c'est le lot de n'importe quel dirigeant. Mais on pourrait croire à lire l'article que son auteur regrette la chute de Ceaucescu.

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 17:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Komla KPOGLI a écrit :
La même machine de propagande avait été déployée contre Ceauçescu en 1989 en Roumanie
Genre Ceaucescu était un saint… Doit pas connaître beaucoup de roumains M.Kpogli. En tout cas l'argumentaire commence mal…

Tu modifies complètement le sens en tronçonnant où ça t'arrange :

La même machine de propagande avait été déployée contre Ceauçescu en 1989 en Roumanie. La presse occidentale avait vu en ce dictateur le « dracula communiste » auteur, avait-on dit, de charniers[2] contenant quelques « 70.000 corps ». On parla de "génocide", de "charniers", de "massacres", de "femmes enceintes éventrées", de "tortures", de "corps brûlés dans un crématorium". On évoqua des "chauffeurs de camions qui transportaient des mètres cubes de corps, qui étaient abattus d'une balle dans la nuque par la police secrète pour éliminer tout témoin." Evidemment les charniers étaient de faux, mais le couple dictatorial avait été déjà fusillé

La question n'est manifestement pas de blanchir Ceauçescu, mais de dénoncer la propagande occidentale et même plus précisément les faux énormes qu'elle est capable de produire comme arguments à ses interventions. Parce que quand même, un faux charnier de 70000 victimes... C'est gros, je trouve !
L'auteur aurait tout aussi bien pu citer Colin Powell et son flacon de sucre en poudre, à l'ONU, qu'il a fait passer pour de l'anthrax fabriqué en Irak... Ou mille autres exemples similaires...
C'est un fait aujourd'hui certain, que tout ça a été de la propagande. Et c'est un fait tout aussi certain qu'à chaque fois des gens la dénoncent au moment même où elle se produit, et qu'on se fout leur gueule, si ce n'est pas pire. Et quand il s'avère, après coup (c'est-à-dire après quelques centaines de milliers de morts) qu'ils avaient raison, tout le monde est là, les plus bellicistes en premier, la bouche en coeur, pour affirmer que c'est ce qu'ils avaient toujours pensé. Mais ça ne les empêche pas de recommencer à la première occasion, et de sauter à pieds joints sur la première nouvelle opération de propagande qui se présente !
Sans même essayer de vérifier le moins de monde, au moins en considérant les avis contradictoires comme recevables, ne fut-ce que la plausibilité de cette propagande, si c'en est...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2011, à 17:36)

kastus · Le 19/03/2011, à 17:33

Bon juste un petit passage cette après-midi dans notre topic politique préféré pour qu'y soit écrite l'expression "élections cantonales". Voilà qui est fait !

Dernière modification par Mandarb (Le 19/03/2011, à 17:33)

1emetsys · Le 19/03/2011, à 17:41

C'est demain les cantonales...
Qui c'est qui va se prendre une grosse claque ?

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2011, à 17:52

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Komla KPOGLI a écrit :
La même machine de propagande avait été déployée contre Ceauçescu en 1989 en Roumanie
Genre Ceaucescu était un saint… Doit pas connaître beaucoup de roumains M.Kpogli. En tout cas l'argumentaire commence mal…
Tu modifies complètement le sens en tronçonnant où ça t'arrange

Non : je me réjouis de la chute d'un dictateur, comme les roumains (ceux que je connais en tout cas) se sont réjouit de la chute de Ceaucescu. Un argumentaire qui commence par me dire qu'un dictateur a été victime d'une odieuse propagande, je me méfie.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Que Ceaucescu ait été victime de propagande est un détail — c'est le lot de n'importe quel dirigeant. Mais on pourrait croire à lire l'article que son auteur regrette la chute de Ceaucescu.

faustus a écrit :

C'est un fait aujourd'hui certain, que tout ça a été de la propagande. Et c'est un fait tout aussi certain qu'à chaque fois des gens la dénoncent au moment même où elle se produit, et qu'on se fout leur gueule, si ce n'est pas pire. Et quand il s'avère, après coup (c'est-à-dire après quelques centaines de milliers de morts) qu'ils avaient raison, tout le monde est là, les plus bellicistes en premier, la bouche en coeur, pour affirmer que c'est ce qu'ils avaient toujours pensé. Mais ça ne les empêche pas de recommencer à la première occasion, et de sauter à pieds joints sur la première nouvelle opération de propagande qui se présente !

Je ne prétends pas le contraire, et c'est exactement ce que dit cet article :

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je préfère cet article, plus factuel et moins extrapolateur.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/03/2011, à 17:52)

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 18:12

Tant qu'à faire, autant citer celui-là, alors, encore plus clair et net : http://lajuda.blogspot.com/2011/03/agre … ntaux.html

PPdM · Le 19/03/2011, à 18:41

Quels bande de naïfs vous faites, aucun état, aucun pouvoir, ne se mêle des affaire d'un autre état ou pouvoir, par altruisme.
Kadhafi est un gêneur depuis longtemps, que cela soit pour l'occident ou pour le moyen-orient, il donne l'occasion qu'on lui rendre la monnaie de sa pièce, au passage cela aide la population, ou pas, on verra plus tard, vous ne croyez pas que les plus concernés allaient laisser passer l'occasion, surtout avec l'appui de la ligue arabe.

Ça a démarré a 11h pour la reconnaissance et a 15h pour l'appui au sol, il y 20 avions au-dessus de la Libye

Dernière modification par pierguiard (Le 19/03/2011, à 19:16)

1emetsys · Le 19/03/2011, à 19:12

pierguiard a écrit :

Ça a démarrer a 11h pour la reconnaissance et a 15h pour l'appui au sol, il y 20 avions au-dessus de la Libye

'Tain tu es bien renseigné !

17h45 : 1er tir français sur un blindé kadhafiste (source ministère des armées)

Bon... On va pas pleurer sur des mirlitaires bien planqués dans un blindé qui tiraient sur des gens qui revendiquent la Liberté.

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/03/2011, à 19:19)

PPdM · Le 19/03/2011, à 19:17

Je viens d'écouter la conférence de presse du porte parole de l'état major de l'armée de l'air.

1emetsys · Le 19/03/2011, à 19:22

De toutes façons ça tourne en boucle sur I télé, BFMTV, CNN...

tshirtman · Le 19/03/2011, à 19:50

Retour à l'ingérence donc, je sais pas pourquoi ça me gène toujours un peu...

1emetsys · Le 19/03/2011, à 20:05

Franchement, pulvériser des mecs qu'on appelle militaires, armés jusqu'aux dents et qui qui tirent sur des manifestants, ça ne m'a jamais posé de problème de conscience ! Bien au contraire surtout quand je pense à ce qui se passait en Amérique Latine ou en Grèce dans les années 60-70.

Franchement pas... Tiens bah, j'vais reprendre deux fois des moules ce soir moi !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/03/2011, à 20:17)

kastus · Le 19/03/2011, à 20:14

tshirtman a écrit :

Retour à l'ingérence donc, je sais pas pourquoi ça me gène toujours un peu...

Oui c'en est.

Mais bon sur ce coup, y'a une résolution de l'ONU, y'a accord de la ligue arabe donc c'est à peu près légitime.

Ma conscience s'en accommodera aussi.

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 20:45

pierguiard a écrit :

Quels bande de naïfs vous faites, aucun état, aucun pouvoir, ne se mêle des affaire d'un autre état ou pouvoir, par altruisme.
Kadhafi est un gêneur depuis longtemps, que cela soit pour l'occident ou pour le moyen-orient, il donne l'occasion qu'on lui rendre la monnaie de sa pièce, au passage cela aide la population, ou pas, on verra plus tard, vous ne croyez pas que les plus concernés allaient laisser passer l'occasion, surtout avec l'appui de la ligue arabe.

Ben voilà ! Il suffisait de le dire. Que les plus fort gagnent !

compte supprimé · Le 19/03/2011, à 20:48

1emetsys a écrit :

Franchement, pulvériser des mecs qu'on appelle militaires, armés jusqu'aux dents et qui qui tirent sur des manifestants, ça ne m'a jamais posé de problème de conscience ! Bien au contraire surtout quand je pense à ce qui se passait en Amérique Latine ou en Grèce dans les années 60-70.
Franchement pas... Tiens bah, j'vais reprendre deux fois des moules ce soir moi !

Ah bon ! On a dégommé Pinochet et les types dans le genre un peu partout en Amérique Latine ? Je l'ignorais... Comme quoi, on en apprend tous les jours...

fanfan la tulipe · Le 19/03/2011, à 20:49

@
J'espère que l'ONU dans son infini sagesse va prendre une résolution identique à celle appliquée à juste titre pour la Libye à l'encontre du Bahreïn.

Romain Rolland · Le 19/03/2011, à 21:02

1emetsys a écrit :

Bon... On va pas pleurer sur des mirlitaires bien planqués dans un blindé qui tiraient sur des gens qui revendiquent la Liberté.

1emetsys a écrit :

Franchement, pulvériser des mecs qu'on appelle militaires, armés jusqu'aux dents et qui qui tirent sur des manifestants, ça ne m'a jamais posé de problème de conscience ! Bien au contraire surtout quand je pense à ce qui se passait en Amérique Latine ou en Grèce dans les années 60-70.

Je trouve la guerre haïssable mais bien plus ceux qui la chantent sans la faire.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2076 Le 19/03/2011, à 15:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2077 Le 19/03/2011, à 15:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2078 Le 19/03/2011, à 15:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2079 Le 19/03/2011, à 15:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2080 Le 19/03/2011, à 16:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2081 Le 19/03/2011, à 16:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2082 Le 19/03/2011, à 16:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2083 Le 19/03/2011, à 16:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2084 Le 19/03/2011, à 17:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2085 Le 19/03/2011, à 17:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2086 Le 19/03/2011, à 17:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2087 Le 19/03/2011, à 17:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2088 Le 19/03/2011, à 17:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2089 Le 19/03/2011, à 18:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2090 Le 19/03/2011, à 18:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2091 Le 19/03/2011, à 19:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2092 Le 19/03/2011, à 19:17

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2093 Le 19/03/2011, à 19:22

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2094 Le 19/03/2011, à 19:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2095 Le 19/03/2011, à 20:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2096 Le 19/03/2011, à 20:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2097 Le 19/03/2011, à 20:45

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2098 Le 19/03/2011, à 20:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2099 Le 19/03/2011, à 20:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#2100 Le 19/03/2011, à 21:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

Pied de page des forums