guerre en lybie

side · Le 22/03/2011, à 17:25

@ faustus : lol

1emetsys · Le 22/03/2011, à 17:26

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et donc en revient à la question première : on fait comment dans l'urgence ?
La question première est : que dit le droit international sur la souveraineté et sur l'ingérence ?
Question annexe : comment se fait-il que Bahrein et l'intervention saoudienne pour mater la révolte populaire (une vraie, cette fois, et non violente, de surcroît) ne relève pas de l'urgence ?
Vous me faites marrer, avec votre humanitarisme de pacotille !

Alors toi qui te marre : quelle est ta solution ?
On laisse kadhafi martyriser ses opposants sous prétexte que d'autres opposants dans un autre pays sont aussi martyrisés ?

Donc, nous retiendrons de ta position que tu préfères qu'on martyrise dans deux pays plutôt que dans un seul !

Belle mentalité de facho universel !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 17:27)

Astrolivier · Le 22/03/2011, à 17:45

Sopo les Râ a écrit :

Donc tu veux quoi ?

la démocratie

Pas de président ?

je ne vois pas ce qu'un président a à voir avec la démocratie.

tooguy66 · Le 22/03/2011, à 17:48

Bah, si on peut sauter sur kadhafi pourquoi ne pas attaquer les autres dictatures?

compte supprimé · Le 22/03/2011, à 17:50

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Et donc en revient à la question première : on fait comment dans l'urgence ?
La question première est : que dit le droit international sur la souveraineté et sur l'ingérence ?
Question annexe : comment se fait-il que Bahrein et l'intervention saoudienne pour mater la révolte populaire (une vraie, cette fois, et non violente, de surcroît) ne relève pas de l'urgence ?
Vous me faites marrer, avec votre humanitarisme de pacotille !
Alors toi qui te marre : quelle est ta solution ?
On laisse kadhafi martyriser ses opposants sous prétexte que d'autres opposants dans un autre pays sont aussi martyrisés ?
Donc, nous retiendrons de ta position que tu préfères qu'on martyrise dans deux pays plutôt que dans un seul !
Belle mentalité de facho universel !

N'importe quoi ! Et comme le remarque fort justement side, avant de chercher une solution, peut-être faut-il commencer par poser le problème...

En attendant, à Bahrein, ça nous arrange, donc on n'intervient pas. En Libye, ça nous arrange aussi et donc on intervient ! Point barre !
Et toutes tes motivations à la gomme, tu peux te les mettre où je pense... On intervient uniquement parce que c'est dans notre intérêt. Et si ce n'est pas dans notre intérêt, on laisse faire, voire on aide
Au Rwanda, par exemple : la France complice de génocide
(et un peu de lecture pour rafraichir la mémoire : Le retour d'Alain JUPPE aux Affaires Etrangères...)
Ou, à propos du Kossovo et en plus général : Noam Chomsky, Le nouvel humanitarisme militaire, Leçons du Kossovo, Cahiers Libres, 2000

Dernière modification par faustus (Le 22/03/2011, à 18:07)

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:05

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
La question première est : que dit le droit international sur la souveraineté et sur l'ingérence ?
Question annexe : comment se fait-il que Bahrein et l'intervention saoudienne pour mater la révolte populaire (une vraie, cette fois, et non violente, de surcroît) ne relève pas de l'urgence ?
Vous me faites marrer, avec votre humanitarisme de pacotille !
Alors toi qui te marre : quelle est ta solution ?
On laisse kadhafi martyriser ses opposants sous prétexte que d'autres opposants dans un autre pays sont aussi martyrisés ?
Donc, nous retiendrons de ta position que tu préfères qu'on martyrise dans deux pays plutôt que dans un seul !
Belle mentalité de facho universel !
N'importe quoi ! Et comme le remarque fort justement side, avant de chercher une solution, peut-être faut-il commencer par poser le problème...

C'est cela oui..... Pendant qu'on pose le problème, kadhafi peut martyriser son peuple. Après quand on aura bien posé le problème, cela ne sera même plus la peine d'intervenir : il n'y aura plus personne à protéger et kadhafi pourra continuer à diriger d'une main de fer !

faustus a écrit :

En attendant, à Bahrein, ça nous arrange. En Libye, ça nous arrange aussi ! Point barre !

Faire feu de tous bois alors ?

faustus a écrit :

Et toutes tes motivations à la gomme, tu peux te les mettre où je pense... On intervient uniquement parce que c'est dans notre intérêt. Et si ce n'est pas dans notre intérêt, on laisse faire, voire on aide

Et les tiennes de motivations : perdre du temps à ressasser ici pendant qu'on assassine là-bas...

Notre intérêt ? Le pétrole s'il n'y en avait qu'en Lybie dans le monde tu aurais raison mais c'est loin d'être le cas. Ce pétrole lybien on l'a longtemps mis sous embargo alors...

faustus a écrit :

Au Rwanda, par exemple : la France complice de génocide

Et alors, c'est justement parce qu'on ne veut pas recommencer ! Est-ce critiquable de progresser en ne renouvellant pas nos erreurs passées ?

faustus a écrit :

Et, plus général : Noam Chomsky, Le nouvel humanitarisme militaire, Leçons du Kossovo, Cahiers Libres, 2000

On s'en fout du défenseur de révisonnistes !

Maintenant, si nous avions laissé faire, si kadhafi avait reconquis entièrement son pays en massacrant la moitié de son peuple que n'aurais-tu dit ?

Sopo les Râ · Le 22/03/2011, à 18:07

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et donc en revient à la question première : on fait comment dans l'urgence ?
On ne se précipite pas.

Décider d'attendre, c'est déjà une décision. Qui doit la prendre ? Doit-on graver ce choix dans le marbre au risque de ne plus pouvoir réagir rapidement à une menace éventuelle, ou à une situation d'urgence ?

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Donc tu veux quoi ?
la démocratie

Et comment l'exerce-t-on la démocratie ? Par référendum ? Le temps de l'organiser, il n'aurait déjà plus eu de sens dans le cas qui nous occupe.

compte supprimé · Le 22/03/2011, à 18:09

1emetsys a écrit :

Et les tiennes de motivations : perdre du temps à ressasser ici pendant qu'on assassine là-bas...

A part te féliciter des bombardements, tu fais autre chose ?

(je ne réponds pas au reste, c'est franchement trop nul).

Je rappelle quand même :

Pour couvrir la reprise des plus infâmes pratiques colonialistes, l'habituel, gigantesque appareil multimédia de manipulation et désinformation s'est déchaîné. Et, pourtant, il suffit de lire avec un minimum d'attention la presse bourgeoise elle-même pour s'apercevoir de la tromperie. Jour après jour on a répété que les avions de Kadhafi bombardaient la population civile. Or voici ce qu'écrivait Guido Ruotolo sur La Stampa du 1er mars (p. 6) : « C'est vrai, il n'y a probablement eu aucun bombardement ». La situation a-t-elle radicalement changé les jours suivants ? Sur le Corriere della Sera du 18 mars (p. 3) Lorenzo Cremonesi rapporte de Tobrouk : « Et comme il est arrivé déjà dans les autres localités où l'aviation est intervenue, il s'est agi tout au plus de raid d'avertissement. "Ils voulaient faire peur. Beaucoup de bruit mais pas de dégât", nous a dit par téléphone un des porte-parole du gouvernement provisoire ». Ce sont donc les révoltés eux-mêmes qui démentent le « génocide » et les « massacres » invoqués pour justifier l'intervention « humanitaire ».

Mais quand on a des rêveries obsessionnelles...

Dernière modification par faustus (Le 22/03/2011, à 18:16)

Sir Na Kraïou · Le 22/03/2011, à 18:10

1emetsys a écrit :

On s'en fout du défenseur de révisonnistes !

Comprendre : on s'en fout du défenseur de la liberté d'expression…

Tiens, tous ces gus :

Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock.

(http://www.lph-asso.fr/index.php?option … 13&lang=fr)
réclament l'abrogation des lois mémorielles en France. Il s'agit de sales défenseurs du révisionnisme ?

Donc tu es contre la liberté d'expression et tu vas donner des leçons de démocratie à Gaddafi ? Intéressante conception…

Dernière modification par :mad: ✰ :бешеный: ✰ :mad: (Le 22/03/2011, à 18:11)

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:17

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

1emetsys a écrit :
On s'en fout du défenseur de révisonnistes !
Comprendre : on s'en fout du défenseur de la liberté d'expression…
Tiens, tous ces gus :
Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock.
(http://www.lph-asso.fr/index.php?option … 13&lang=fr)
réclament l'abrogation des lois mémorielles en France. Il s'agit de sales défenseurs du révisionnisme ?
Donc tu es contre la liberté d'expression et tu vas donner des leçons de démocratie à Gaddafi ? Intéressante conception…

Je ne vois pas trop le rapport entre révisionnisme et lois mémorielles mais bon je ne trolle pas moi ! Enfin, pas en ce moment !

Faudrait demander à un historien !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 18:18)

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:21

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Et les tiennes de motivations : perdre du temps à ressasser ici pendant qu'on assassine là-bas...
A part te féliciter des bombardements, tu fais autre chose ?
(je ne réponds pas au reste, c'est franchement trop nul).
Je rappelle quand même :
Pour couvrir la reprise des plus infâmes pratiques colonialistes, l'habituel, gigantesque appareil multimédia de manipulation et désinformation s'est déchaîné. Et, pourtant, il suffit de lire avec un minimum d'attention la presse bourgeoise elle-même pour s'apercevoir de la tromperie. Jour après jour on a répété que les avions de Kadhafi bombardaient la population civile. Or voici ce qu'écrivait Guido Ruotolo sur La Stampa du 1er mars (p. 6) : « C'est vrai, il n'y a probablement eu aucun bombardement ». La situation a-t-elle radicalement changé les jours suivants ? Sur le Corriere della Sera du 18 mars (p. 3) Lorenzo Cremonesi rapporte de Tobrouk : « Et comme il est arrivé déjà dans les autres localités où l'aviation est intervenue, il s'est agi tout au plus de raid d'avertissement. "Ils voulaient faire peur. Beaucoup de bruit mais pas de dégât", nous a dit par téléphone un des porte-parole du gouvernement provisoire ». Ce sont donc les révoltés eux-mêmes qui démentent le « génocide » et les « massacres » invoqués pour justifier l'intervention « humanitaire ».
Mais quand on a des rêveries obsessionnel...

Tu ne réponds pas au reste parce que tu ne sais quoi répondre : c'est remarquable de ta part de te voir aussi peu bavard, toi qui a un avis sur tout (et n'importe quoi).

Quant au colonialisme, que vient-il faire là ?

D'où tires-tu tes infos ? De la journaille sans doute !

Mes rêveries n'ont d'obsessionnelles que l'impact qu'elles ont dans ton cerveau alambiqué.

Parce que si quelqu'un qui rêve d'un monde meilleur te perturbe à ce point et d'y voir une quelconque obsession c'est que celle-ci ne réside en fait qu'en toi !
On ne juge autrui qu'au travers de sa petite lucarne !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 18:26)

Sir Na Kraïou · Le 22/03/2011, à 18:25

1emetsys a écrit :

Je ne vois pas trop le rapport entre révisionnisme et lois mémorielles mais bon je ne trolle pas moi ! Enfin, pas en ce moment !

La loi Gayssot qui est une loi mémorielle interdit de nier la Shoah, nier la Shoah est considéré comme du révisionnisme.

1emetsys a écrit :

Faudrait demander à un historien !

Tous les gens cités plus hauts sont des historiens qui réclament que l'on abroge les lois mémorielles, au nom de la liberté d'expression et parce qu'ils refusent que l'histoire soit dictée par la loi. Chomski défend exactement la même chose, au nom de la liberté d'expression.

Si tu qualifies Chomski de révisionniste, alors tu qualifies tous ces historiens de révisionnistes, d'une part. D'autre part, tu refuses la liberté d'expression aux gens qui ne pensent pas comme toi, ce qui est assez curieux pour un farouche partisan de la démocratie.

Moi non plus, je ne trolle pas…

rip_2011 · Le 22/03/2011, à 18:26

Le degré de confusion entre « guerre » et « humanitaire »

N'oubliez pas le titre de cette intervention...
Ne dérivons pas de la trajectoire...

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:30

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne vois pas trop le rapport entre révisionnisme et lois mémorielles mais bon je ne trolle pas moi ! Enfin, pas en ce moment !
La loi Gayssot qui est une loi mémorielle interdit de nier la Shoah, nier la Shoah est considéré comme du révisionnisme.
1emetsys a écrit :
Faudrait demander à un historien !
Tous les gens cités plus hauts sont des historiens qui réclament que l'on abroge les lois mémorielles, au nom de la liberté d'expression et parce qu'ils refusent que l'histoire soit dictée par la loi. Chomski défend exactement la même chose, au nom de la liberté d'expression.
Si tu qualifies Chomski de révisionniste, alors tu qualifies tous ces historiens de révisionnistes, d'une part. D'autre part, tu refuses la liberté d'expression aux gens qui ne pensent pas comme toi, ce qui est assez curieux pour un farouche partisan de la démocratie.
Moi non plus, je ne trolle pas…

Faux : je n'ai jamais traité Chomski de révionniste : j'ai écrit : défenseur de révisionnistes

Attention tu commets une grosse erreur en mélangeant Histoire et Politique ! Désirer ou militer pour abroger une loi fusse-t-elle mémorielle est un acte politique et non pas historique !

Faire preuve de révisionnisme est un acte de détournement de l'Histoire.

Je suis surpris que cette nuance t'échappe car je te crois bien au delà d'une telle méprise !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 18:33)

Sopo les Râ · Le 22/03/2011, à 18:33

Et les historiens ne devraient pas s'occuper de politique ?

compte supprimé · Le 22/03/2011, à 18:38

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Et les tiennes de motivations : perdre du temps à ressasser ici pendant qu'on assassine là-bas...
A part te féliciter des bombardements, tu fais autre chose ?
(je ne réponds pas au reste, c'est franchement trop nul).
Tu ne réponds pas au reste parce que tu ne sais quoi répondre : c'est remarquable de ta part de te voir aussi peu bavard, toi qui a un avis sur tout (et n'importe quoi).

Ben oui ! Sur n'importe quoi, je n'ai pas d'avis. Or tu dis n'importe quoi !

Astrolivier · Le 22/03/2011, à 18:38

Sopo les Râ a écrit :

Et comment l'exerce-t-on la démocratie ? Par référendum ? Le temps de l'organiser, il n'aurait déjà plus eu de sens dans le cas qui nous occupe.

Et voilà c'est reparti avec l'urgence...

ça fait des années qu'on se bat pour lui vendre des armes à Khadafi, et d'ailleurs on continue à se battre pour vendre des armes mais contre lui cette fois (ça se trouve on lui continue à lui en vendre d'ailleurs).

la démocratie veut effectivement dire qu'on prend le temps de poser un débat, pour faire ressortir des choix, et le référendum est effectivement un bon moyen (mais un vrai référendum avec plusieurs choix, pas oui ou non au choix qu'on va nous imposer). mais on pourrait commencer par voir à qui on vend des armes ou pas, avec qui on commerce ou pas, sur quels critères, et si on doit intervenir, il faut aussi définir les critères. comme ça, quand on est devant le fait accompli d'un despote qui décide de tirer sur ses opposants, on a pas à faire de morale à deux balles dans l'urgence parce que le journal télévisé nous montre des chti nenfants tout triste, et on agirait en fonction d'un droit international ou national, clairement défini, et pas en fonction de l'humeur médiatique et surtout des intérêts financiers ou impérialistes à récolter.

ce sont des notions de droit basiques, et si tu ne veux pas les comprendre j'y peux rien. mais sortir la petite larme pour nous vendre une urgence médiatique (puisque ceux qui parlent de l'urgence actuelle sont moins prompt à défendre des urgences bien pire ailleurs, mais qui ne sont pas en première page du JT) c'est soit pour se convaincre soi-même d'un humanisme soi pour le vendre aux autres. dans les deux cas, c'est de l'opportunisme mal placé.

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:41

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
A part te féliciter des bombardements, tu fais autre chose ?
(je ne réponds pas au reste, c'est franchement trop nul).
Tu ne réponds pas au reste parce que tu ne sais quoi répondre : c'est remarquable de ta part de te voir aussi peu bavard, toi qui a un avis sur tout (et n'importe quoi).
Ben oui ! Sur n'importe quoi, je n'ai pas d'avis. Or tu dis n'importe quoi !

A ton niveau c'est n'importe quoi parce tu ne comprends pas et que tu n'acceptes aucune contradiction !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 18:49)

Sopo les Râ · Le 22/03/2011, à 18:44

Astrolivier a écrit :

ça fait des années qu'on se bat pour lui vendre des armes à Khadafi, et d'ailleurs on continue à se battre pour vendre des armes mais contre lui cette fois (ça se trouve on lui continue à lui en vendre d'ailleurs).
la démocratie veut effectivement dire qu'on prend le temps de poser un débat, pour faire ressortir des choix, et le référendum est effectivement un bon moyen (mais un vrai référendum avec plusieurs choix, pas oui ou non au choix qu'on va nous imposer). mais on pourrait commencer par voir à qui on vend des armes ou pas, avec qui on commerce ou pas, sur quels critères, et si on doit intervenir, il faut aussi définir les critères. comme ça, quand on est devant le fait accompli d'un despote qui décide de tirer sur ses opposants, on a pas à faire de morale à deux balles dans l'urgence parce que le journal télévisé nous montre des chti nenfants tout triste, et on agirait en fonction d'un droit international ou national, clairement défini, et pas en fonction de l'humeur médiatique et surtout des intérêts financiers ou impérialistes à récolter.

C'est cool.

Astrolivier a écrit :

Et voilà c'est reparti avec l'urgence...

Ben oui, c'est ça la question que je te pose : qui décide quand il y a urgence ? Et tu ne m'as pas répondu. Enfin, si :

Astrolivier a écrit :

ce sont des notions de droit basiques, et si tu ne veux pas les comprendre j'y peux rien. mais sortir la petite larme pour nous vendre une urgence médiatique (puisque ceux qui parlent de l'urgence actuelle sont moins prompt à défendre des urgences bien pire ailleurs, mais qui ne sont pas en première page du JT) c'est soit pour se convaincre soi-même d'un humanisme soi pour le vendre aux autres. dans les deux cas, c'est de l'opportunisme mal placé.

Tu m'as répondu que ma question est idiote, puisqu'il n'y a pas d'urgence. Mais comment on fera le jour où il y aura urgence ? Qui décide qu'il y a urgence d'ailleurs ?

Sir Na Kraïou · Le 22/03/2011, à 18:49

1emetsys a écrit :

Faux : je n'ai jamais traité Chomski de révionniste : j'ai écrit : défenseur de révisionnistes

Bien, donc tous les historiens cités ci-dessus sont des défenseurs du révisionnisme, au même titre que Chomski.

1emetsys a écrit :

Attention tu commets une grosse erreur en mélangeant Histoire et Politique ! Désirer ou militer pour abroger une loi fusse-t-elle mémorielle est un acte politique et non pas historique !

C'est une défense de la pratique historique, en exigeant que cette dernière soit libre et indépendante, et non pas soumise aux pouvoirs politiques et judiciaires.

Donc c'est un acte politique nécessaire à la conception même de l'histoire.

1emetsys a écrit :

Faire preuve de révisionnisme est un acte de détournement de l'Histoire.

Non. D'une part, faire de l'histoire consiste à sans cesse réviser la version qu'en ont donné les précédents historiens. Faire de l'histoire, c'est faire du révisionnisme en permanence. Quand Constantin Zuckerman affirme que l'attaque de 860 est une victoire russe, il révise la version communément admise. On n'a pas encore brûlé Constantin Zuckerman, à ma connaissance.

D'autre part, le révisionnisme malhonnête, tel celui concernant la Shoah doit être combattu par des moyens intellectuels, non par le pouvoir, parce que la vérité historique se prouve par la loi, et elle ne s'affirme pas par la loi. C'est la base de l'histoire, les profs prouvent ce qu'ils disent, ils ne vont pas dire que c'est comme ça parce que c'est la loi… Il n'y a que les lâches et les idiots qui ne savent pas prouver ce qu'ils disent et qui vont se cacher derrière la loi.

1emetsys a écrit :

Je suis surpris que cette nuance t'échappe car je te crois bien au delà d'une telle méprise !

Quelle nuance ? Tu veux aller donner des leçons d'histoire à à peu près tous les historiens français ? De toutes mes études, je n'ai jamais vu un seul historien qui ne soit pas contre les lois mémorielles. Ils défendent tous les révisionnistes…

Par contre, tu es le premier démocrate et défenseur de la liberté à prôner contre la liberté d'expression. Je suis surpris car je te crois bien au delà d'une telle méprise…

side · Le 22/03/2011, à 18:52

Sopo les Râ a écrit :

Décider d'attendre, c'est déjà une décision. Qui doit la prendre ?

Attendre c'est différent de prendre son temps. Cette décision a été prise par le conseil de sécurité... puis on a accéléré le mouvement une poignée de jours après, décision toujours prise par le conseil de sécurité ... pour la pertinence et la crédibilité, on repassera.

Cette dernière décision à été prise contre l'avis de nombres de pays. Mais comme les states ont fini par être pour alors on se lance ... Malgré les protestations allemandes, russes et chinoises.

A noter que la résolution 1973 ne prévoit pas d'attaques armées de la part d'un pays tiers sur le sol libyen. Ce qui n'est pas respecté. Car selon la même résolution, il est possible de "prendre au besoin toutes mesures nécessaires pour faire respecter l'interdiction de vol imposée".

Donc pour empêcher le vol d'avions libyen dans un espace proscris, on y autorise le vol d'avions français par exemple ...

Tout irais bien jusque là si ces fameux avions se contentaient de batailles aériennes et ne faisaient que abattre des avions libyens dans la zone interdite. Mais non, ils bombardent aussi au sol contre toute prérogative du conseil de sécurité.
Conseil de sécurité assez lâche pour :
- Pondre un texte tellement vague qu'il autorise l'usage de la bombe atomique si "besoin"
- Pour ne jamais hausser le ton quand des avions français lâchent des bombes sur le sol libyen.

Tout ceci n'est qu'une immense mascarade que des blaireaux gaucho-humaniste sans conscience politique vont soutenir main dans la main avec des ultra-libéraux impérialistes, qui eux, ont parfaitement conscience de l'implication d'une telle offensive, et se frottent déjà les mains en pensant à l'avenir de la Libye.

A noter que les indépendantistes libyens sont contre cette méthode et ne veulent qu'un simple soutien aérien pour chasser les avions libyens d'une zone aérienne.
A noter que le non respect de cette demande et que les prétentions impérialistes et belliqueuses des occidentaux, français et states en tête, font le jeu de Khadafi, qui n'as plus qu'à montrer du doigt les envahisseurs pour récupérer le soutien de tout les indécis (c'est à dire la majorité du peuple). Encore une victoire à la pyrrhus de plus au conteur des impériaux. M'enfin, on est habitué maintenant. La majorité des libyens nous haïront, et ils auront raison.

Sopo les Râ a écrit :

Doit-on graver ce choix dans le marbre au risque de ne plus pouvoir réagir rapidement à une menace éventuelle, ou à une situation d'urgence ?

Oui. Tant que le territoire des signataires n'est pas mis en péril par une force extérieure. Si la Libye c'était mis à bombarder l'Allemagne, au n'importe quel autre pays, par exemple Israël (ah ... non, pas Israël, disons l'Egypte) ça aurais tout changé.

Il s'agissait d'une guerre civile (avec toutes les atrocités que cela comprends). Désormais c'est une guerre d'invasion ... et les envahisseurs, c'est nous. Il n'y a pas de quoi être fier. D'ailleurs en aucun cas il n'y a de quoi être fier.
Même si je soutenais l'initiative, je ne serais pas fier, mais triste, de devoir user de violence et de destruction pour mettre fin à une dictature, aussi violente soit-elle. Mais, pour le cas présent, je suis totalement opposé à ce qui ce passe et bien de trop conscient des conséquences à venir.

Quand je lis la haine de certains des forumeurs je suis effaré ... ils osent traiter de fasciste le premier venu mais développent dans leurs esprits malades une haine fasciste de domination toute puissante ... des vrais barrés ... genre on fout deux balles dans les genoux du dictateur pour qu'il supplie son peuple de l'épargner ... alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds en Lybie, se contente de la propagande pour se "forger" une opinion, de toute façon, ils méprissent eux-mêmes cette idée de se forger une opinion considérant acquis leurs savoir divin auto-engendré ... Il n'y a que Khadafi pour faire souffrir Khadafi comme Khadafi.

Et ils se prétendent humanistes ... mes couilles !

1emetsys · Le 22/03/2011, à 18:58

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

1emetsys a écrit :
Faux : je n'ai jamais traité Chomski de révionniste : j'ai écrit : défenseur de révisionnistes
Bien, donc tous les historiens cités ci-dessus sont des défenseurs du révisionnisme, au même titre que Chomski.
1emetsys a écrit :
Attention tu commets une grosse erreur en mélangeant Histoire et Politique ! Désirer ou militer pour abroger une loi fusse-t-elle mémorielle est un acte politique et non pas historique !
C'est une défense de la pratique historique, en exigeant que cette dernière soit libre et indépendante, et non pas soumise aux pouvoirs politiques et judiciaires.
Donc c'est un acte politique nécessaire à la conception même de l'histoire.
1emetsys a écrit :
Faire preuve de révisionnisme est un acte de détournement de l'Histoire.
Non. D'une part, faire de l'histoire consiste à sans cesse réviser la version qu'en ont donné les précédents historiens. Faire de l'histoire, c'est faire du révisionnisme en permanence. Quand Constantin Zuckerman affirme que l'attaque de 860 est une victoire russe, il révise la version communément admise. On n'a pas encore brûlé Constantin Zuckerman, à ma connaissance.
D'autre part, le révisionnisme malhonnête, tel celui concernant la Shoah doit être combattu par des moyens intellectuels, non par le pouvoir, parce que la vérité historique se prouve par la loi, et elle ne s'affirme pas par la loi. C'est la base de l'histoire, les profs prouvent ce qu'ils disent, ils ne vont pas dire que c'est comme ça parce que c'est la loi… Il n'y a que les lâches et les idiots qui ne savent pas prouver ce qu'ils disent et qui vont se cacher derrière la loi.
1emetsys a écrit :
Je suis surpris que cette nuance t'échappe car je te crois bien au delà d'une telle méprise !
Quelle nuance ? Tu veux aller donner des leçons d'histoire à à peu près tous les historiens français ? De toutes mes études, je n'ai jamais vu un seul historien qui ne soit pas contre les lois mémorielles. Ils défendent tous les révisionnistes…
Par contre, tu es le premier démocrate et défenseur de la liberté à prôner contre la liberté d'expression. Je suis surpris car je te crois bien au delà d'une telle méprise…

J'abdique, tu joues sur les mots pour gommer ta méprise.

Tu oses quand même écrire abroger une loi mémorielle C'est une défense de la pratique historique !

Tu sous-entend donc que l'historien est soumis à la loi donc au politique !

Nous ne sommes plus sous Staline !

Non sans blague tu me surprends vraiment dans ce numéro d'équilibriste.

Quant au révisionnisme en lui-même ce n'est pas tout à fait le sens qu'on donne à cette pratique.

Le révisionnisme c'est l'acte délibéré de minimiser des crimes politiques historiques à des fins de propagande raciste ! Ce n'est pas le sens si vaste que tu lui donne !

Réviser l'Histoire n'est pas du révisionnisme sauf si on s'attache à nier les crimes nazis !

Oui l'Histoire se révise au gré des conquêtes de la science et de la connaissance mais ce n'est pas cela qu'on qualifie de révisionnisme !

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/03/2011, à 19:01)

compte supprimé · Le 22/03/2011, à 19:03

side a écrit :

A noter que les indépendantistes libyens sont contre cette méthode et ne veulent qu'un simple soutien aérien pour chasser les avions libyens d'une zone aérienne.
A noter que le non respect de cette demande et que les prétentions impérialistes et belliqueuses des occidentaux, français et states en tête, font le jeu de Khadafi, qui n'as plus qu'à montrer du doigt les envahisseurs pour récupérer le soutien de tout les indécis (c'est à dire la majorité du peuple). Encore une victoire à la pyrrhus de plus au conteur des impériaux. M'enfin, on est habitué maintenant. La majorité des libyens nous haïront, et ils auront raison.

Il fait mieux que ça : il arme la population (j'ai lu ça je ne sais plus où : on devrait tout noter...) ! Alors un dictateur sanguinaire qui arme sa population qui est censée vouloir le chasser... Surprenant !
En fait si on songe qu'il y a un mouvement "indépendantiste" (je mets des guillemets parce que pour moi ce n'est pas très clair : certains parlent même de tribus), et par ailleurs une bonne partie de la population favorable (pourquoi ? Comment ? Il ne faut pas oublier que la Libye a le plus grand indice de développement humain de toute l'Afrique, 56ème pays sur 200 dans le monde, et c'est à Kadhafi qu'on le doit, qu'on le veuille ou non), ça s'explique mieux...

Dernière modification par faustus (Le 22/03/2011, à 19:11)

Sopo les Râ · Le 22/03/2011, à 19:13

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Doit-on graver ce choix dans le marbre au risque de ne plus pouvoir réagir rapidement à une menace éventuelle, ou à une situation d'urgence ?
Oui. Tant que le territoire des signataires n'est pas mis en péril par une force extérieure.

D'accord. Ça c'est une réponse à ma question. Merci.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 22/03/2011, à 19:13)

Sir Na Kraïou · Le 22/03/2011, à 19:18

1emetsys a écrit :

J'abdique, tu joues sur les mots pour gommer ta méprise.

Non, je maintiens le fond. Tu discrédites Chomski pour une de ses prises de positions, je te sors une pétition signée par les plus grands historiens français qui tient exactement la même position, donc pour ma part, je trouve tous ces gus-là, Chomski parmi eux, largement plus crédibles que system1… C'est juste marrant que ledit system1 tienne des discours larmoyants sur la liberté et la démocratie depuis une semaine, alors qu'il est lui-même contre la liberté d'expression.

1emetsys a écrit :

Tu oses quand même écrire abroger une loi mémorielle C'est une défense de la pratique historique !

J'ose. Et avec moi, tous les membres de l'association Liberté pour l'histoire. Probablement des gus qui ne connaissent rien à tout cela… Chuis certain que tu es déjà en train de leur rédiger un mail très pédagogique pour leur expliquer tout cela.

1emetsys a écrit :

Tu sous-entend donc que l'historien est soumis à la loi donc au politique !

Malheureusement, en France, oui. C'est un des seuls pays à avoir des lois mémorielles… Mais bon, si la France était le pays de la liberté, ça se saurait.

1emetsys a écrit :

Nous ne sommes plus sous Staline !

C'est un fait, nous sommes sous Nicolas Sarkozy. D'ailleurs, « nous » − je suppose que tu es français pour ta part − n'a jamais été sous Staline. Cela n'empêche pas le pouvoir politique de dicter aux historiens ce qu'ils doivent raconter, aujourd'hui, en France.

1emetsys a écrit :

Non sans blague tu me surprends vraiment dans ce numéro d'équilibriste.

C'n'est pas difficile de te surprendre. Par contre, j'aime beaucoup ta façon de répondre à tout, sauf à ce qui concerne le fait que tu défendes la liberté des Lybiens tout en justifiant l'absence de liberté d'expression en France. Hyper crédible.

1emetsys a écrit :

Quant au révisionnisme en lui-même ce n'est pas tout à fait le sens qu'on donne à cette pratique.
Le révisionnisme c'est l'acte délibéré de minimiser des crimes politiques historiques à des fins de propagande raciste ! Ce n'est pas le sens si vaste que tu lui donne !

Ce n'est pas ce que raconte le TLF, ni le Littré, ni le Petit Robert…

1emetsys a écrit :

Réviser l'Histoire n'est pas du révisionnisme sauf si on s'attache à nier les crimes nazis !

Non, nier les crimes nazis est un révisionnisme parmi d'autres. Ce n'est pas que l'usage ne retient que celui-ci qu'il est exclusif.

1emetsys a écrit :

Oui l'Histoire se révise au gré des conquêtes de la science et de la connaissance mais ce n'est pas cela qu'on qualifie de révisionnisme !

Tu es le premier à affirmer cela. Mais tu es probablement plus historien que bien des historiens…

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