guerre en lybie

1emetsys · Le 23/03/2011, à 14:20

Condylure a écrit :

Désolé de participer au HS.
1emetsys a écrit :
Tu sous-entend donc que l'historien est soumis à la loi donc au politique !
Y'a quand même une évidence à rappeler visiblement, c'est que oui, tout chercheur est nécessairement soumis à la loi (« donc au politique »). Sa façon d'enquêter/d'expérimenter et parfois ses objets mêmes sont bornés par la législation. Par exemple, je ne peux pas faire de statistiques dites ethniques (je ne m'en plains pas à titre personnel, c'est juste une illustration). Donc je ne comprends pas trop l'étonnement suscité.
Si le propos est de critiquer une forme de censure ou d'orientation qui serait exercées par « le pouvoir », ça me semble quand même un peu naïf de prétendre que ça n'existe pas. Certes de manière douce, feutrée, légale, en réduisant tel budget de tel labo, en promouvant certains sujets sur d'autres (très concrètement par les crédits accordés), en plaçant tel chercheur dans tel organisme prestigieux… Les moyens ne manquent pas.

Peut-être aussi que l'encadrement est suscité par le bailleur de fonds qu'est l'état donc le politique en ce qui concerne le recherche publique.

Il est difficile d'imaginer un état qui paierait des recherches sans réel intérêt pour le besoin collectif.

Dans le privé, il n'y a aucune liberté de recherche, c'est le rendement ou l'espoir de bénéfice qui conduit la barque.

Dans le public, il ne semble pas anormal que l'état qui finance à la fois le salaire du chercheur et le coût de la recherche ait un droit de regard voire un droit de décision. Ou alors, n'importe qui cherche n'importe quoi aux frais de la princesse et tant pis pour les retombées si elles ne participent pas au collectif.

Ne pas oublier que la recherche publique est à la charge de la collectivité et qu'elle doit apporter à cette collectivité ou alors le chercheur est un citoyen qui n'a pas à rendre de compte. Ce qui serait pour le moins antidémocratique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/03/2011, à 14:22)

mazarini · Le 23/03/2011, à 14:55

Bonjour,

@faustus :
Si tu préfères, je trouve qu'après 42 ans de pouvoir pour la même personne, il y a une présomption de culpabilité. Je ne suis pas pour autant en mesure de fixer une durée.

Pour ce qui est de pouvoir du plus fort, j'ai du mal à envisager une autre possibilité de régler les conflits sans une force permettant d'imposer une décision aussi juste soit elle.

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 15:17

mazarini a écrit :

Bonjour,
@faustus :
Si tu préfères, je trouve qu'après 42 ans de pouvoir pour la même personne, il y a une présomption de culpabilité. Je ne suis pas pour autant en mesure de fixer une durée.

Mais c'est aux libyens de se prononcer, pas à toi. Certes, ça ne t'empêche pas d'avoir un avis sur la question, mais en aucun cas cet avis ne saurait justifier ce qui se passe en ce moment. Tu n'es pas libyen !

mazarini a écrit :

Pour ce qui est de pouvoir du plus fort, j'ai du mal à envisager une autre possibilité de régler les conflits sans une force permettant d'imposer une décision aussi juste soit elle.

Il me semble que tu confonds 2 choses : le droit d'une part et son application d'autre part. Bien entendu que le recours à la force peut s'avérer nécessaire pour faire appliquer le droit. Mais avant de l'appliquer, il faut déjà le dire. Or, dans l'affaire libyenne, le droit international est purement et simplement violé, par la résolution de l'ONU elle-même ! C'est quand même un comble !

Sopo les Râ · Le 23/03/2011, à 15:39

Et comment fait-on pour savoir ce que veut le peuple libyen ?

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 16:50

Sopo les Râ a écrit :

Et comment fait-on pour savoir ce que veut le peuple libyen ?

Il est assez grand pour le savoir tout seul ! En tous cas, il le sait mieux que toi, et il fera ce qu'il juge bon de faire, comme en Tunisie, en Égypte, ou ailleurs... Il faut arrêter un peu avec cette mentalité colonialiste qui évalue de loin ce dont les gens sont censés avoir besoin, puis qui y va à coup de bombes pour leur expliquer......

Dernière modification par faustus (Le 23/03/2011, à 16:53)

Sopo les Râ · Le 23/03/2011, à 18:32

Donc si le peuple libyen ne vire pas Kadhafi, ça voudra dire qu'il voulait le garder, puisqu'après tout il serait "assez grand" pour s'en occuper tout seul. C'est bien ça ?

Sir Na Kraïou · Le 23/03/2011, à 18:37

L'opposition libyenne demande à la coalition de continuer son intervention, et de bombarder "les avions, les chars, toutes les armes lourdes de Kadhafi", déclare un porte-parole de l'opposition à Paris, au micro d'Europe 1.
Le peuple de Tripoli serait prêt à se soulever, "si aujourd'hui on élimine les armes lourdes et les chars". Les rebelles ne souhaitent pas en revanche d'intervention au sol. "Nous on s'occupe du reste", a précisé ce porte parole, qui ajoute :
"Mais nous ne sommes pas une armée. Ce sont les forces de Kadhafi qui ont déclenché les hostilités face aux demandes de changement", exprimées tout d'abord pacifiquement dans des manifestations.

http://www.atlasinfo.fr/Libye-l-opposit … 15110.html

Et si des Libyens demandent une intervention ?

Et d'abord, c'est qui, « le » peuple libyen ? Les insurgés ou les partisans de Gaddafi ?

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 18:47

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

"Mais nous ne sommes pas une armée. Ce sont les forces de Kadhafi qui ont déclenché les hostilités face aux demandes de changement", exprimées tout d'abord pacifiquement dans des manifestations.

A en juger par les photos, ce n'est pas une une armée, en effet. Ce sont juste des hommes en tenue de combat et lourdement armés...

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Et si des Libyens demandent une intervention ?

On répond : à vos ordres (vous nous donnerez bien un peu de pétrole, en échange) ! Et si ce sont des habitants de Bahreïn, on n'en parlera même pas, dans la journaille, ou on évoquera un "complot étranger" conformément à l'opinion de son très démocratique roi : http://www.atlasinfo.fr/Bahrein-aurait- … 15032.html ... Et bien entendu, nous ne saurions admettre des complots étrangers dans les affaires intérieures de qui que ce soit... Il a donc très bien fait d'appeler l'armée saoudienne à la rescousse pour remettre un peu d'ordre et éliminer tous ces comploteurs...

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Et d'abord, c'est qui, « le » peuple libyen ? Les insurgés ou les partisans de Gaddafi ?

Les deux, mon colonel ! Et c'est même une des raisons pour lesquelles c'est une affaire intérieure libyenne !

Dernière modification par faustus (Le 23/03/2011, à 18:58)

Sir Na Kraïou · Le 23/03/2011, à 18:58

Non, c'n'est pas ce que je voulais dire. Si l'opposition lybienne veut copiner avec les Occidentaux pour prendre le pouvoir, et si les Occidentaux acceptent le deal, j'ne vois pas le problème, il n'y a pas d'ingérence puisque les Occidentaux interviennent sur demande des concernés.

(chuis colonel, moua ? Strou cool… )

Dernière modification par :mad: ✰ :бешеный: ✰ :mad: (Le 23/03/2011, à 18:58)

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 19:01

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Non, c'n'est pas ce que je voulais dire. Si l'opposition lybienne veut copiner avec les Occidentaux pour prendre le pouvoir, et si les Occidentaux acceptent le deal, j'ne vois pas le problème, il n'y a pas d'ingérence puisque les Occidentaux interviennent sur demande des concernés.
(chuis colonel, moua ? Strou cool… )

Je m'imagine que les partisans de Kahdafi souhaitent que les Occidentaux s'abstiennent d'intervenir. Il y a donc bel et bien ingérence. Sauf bien sûr qu'on peut copiner, alors qu'on peut difficilement faire le contraire... Si tu y réfléchis un peu !

mazarini · Le 23/03/2011, à 19:33

Bonjour,

L'ingérence ne me gene pas dans le cas actuel. Une de mes raison (outre 42 ans ca suffit) c'est le coup de frein qu'un échec pourrait donner à d'autres pays.

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 19:44

mazarini a écrit :

Bonjour,
L'ingérence ne me gene pas dans le cas actuel. Une de mes raison (outre 42 ans ca suffit) c'est le coup de frein qu'un échec pourrait donner à d'autres pays.

La question n'est pas ce qui te gène ou pas. C'est plutôt : est-ce qu'on essaye de respecter un minimum le droit international ou bien est-ce qu'on s'assoie dessus ? Ensuite plusieurs analystes (on trouve ça dans l'un ou l'autre des liens que j'ai indiqués plus haut) pensent au contraire que l'installation en Libye d'un régime favorable à l'occident (comme l'ont été ceux de Ben Ali ou de Moubarak et le sont encore ceux d'Arabie Saoudite, etc.) est en fait une reprise en main de la région... Donc tout le contraire de ce que tu penses ! Parce que ce n'est pas tout de virer Kahdafi, encore faut-il voir qui va le remplacer. On ne peut pas dire que ce qui s'est passé en Afghanistan ou en Irak engage vraiment à l'optimisme...

Dernière modification par faustus (Le 23/03/2011, à 19:46)

ginette · Le 23/03/2011, à 19:49

Mon avis est que la cohalition s'était donné un objectif..qu'il me semble que cet objectif est en passe d'être rempli (l'aviation est anéantie) et au delà ce serait de l'ingérence

Le peuple de Tripoli serait prêt à se soulever, "si aujourd'hui on élimine les armes lourdes et les chars". Les rebelles ne souhaitent pas en revanche d'intervention au sol. "Nous on s'occupe du reste", a précisé ce porte parole, qui ajoute :

On ne peut quand même pas entrer dans ce jeu là. Ce serait une véritable ingérence. Ca veut dire quoi "le reste ? couper la tête a kadhafi ? restera plus que ça

side · Le 23/03/2011, à 20:00

mrey68 a écrit :

Le peuple de Tripoli serait prêt à se soulever, "si aujourd'hui on élimine les armes lourdes et les chars". Les rebelles ne souhaitent pas en revanche d'intervention au sol. "Nous on s'occupe du reste", a précisé ce porte parole, qui ajoute :

Qu'il soit honnête ou non ... il rêve, les occidentaux ne se sont pas déplacés pour le plaisir de bombarder deux trois chars ...

le parisien a écrit :

Les pays de l'Union européenne sont parvenus à un accord de principe pour sanctionner le principal groupe pétrolier libyen, la compagnie nationale NOC, annonce une source diplomatique. L'accord doit encore être formellement entériné par les gouvernements avant d'entrer en vigueur, «pour aligner les sanctions européennes contre la Libye sur celles de l'ONU». Le département du Trésor américain a décidé mardi d'étendre les sanctions économiques des Etats-Unis contre le régime libyen à quatorze sociétés identifiées comme des filiales de la compagnie pétrolière nationale libyenne. L'UE devrait également sanctionner des filiales.

C'est parti !!!

J'adore le

«pour aligner les sanctions européennes contre la Libye sur celles de l'ONU»

Purée ! mais quelle bande de pignoufs !!!

Sopo les Râ · Le 23/03/2011, à 20:09

Tu ne m'as pas répondu faustus.

Sopo les Râ a écrit :

Donc si le peuple libyen ne vire pas Kadhafi, ça voudra dire qu'il voulait le garder, puisqu'après tout il serait "assez grand" pour s'en occuper tout seul. C'est bien ça ?

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 20:17

Sopo les Râ a écrit :

Tu ne m'as pas répondu faustus.
Sopo les Râ a écrit :
Donc si le peuple libyen ne vire pas Kadhafi, ça voudra dire qu'il voulait le garder, puisqu'après tout il serait "assez grand" pour s'en occuper tout seul. C'est bien ça ?

Non ! Si le peuple français ne vire pas Sarkozy par la peau du cul, ce n'est probablement pas parce qu'il veut le garder... Mais ça pourrait même être ça, aussi... Je penses que tu aurais pu trouver ça tout seul...

Dernière modification par faustus (Le 23/03/2011, à 20:18)

Sopo les Râ · Le 23/03/2011, à 20:22

Ok. Donc comment le peuple libyen doit-il faire pour obtenir ce qu'il veut ?

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 20:29

Sopo les Râ a écrit :

Ok. Donc comment le peuple libyen doit-il faire pour obtenir ce qu'il veut ?

Il nous téléphone et dans notre grande sagesse nous bombardons... On avisera après...
Fatiguant, ces questions idiotes ! Les libyens ils feront comme tous les peuples ont toujours fait... Et il y aura même de la casse ! Mais avec les bombardements aussi (et peut-être bien davantage : cf l'Iraq)

Dernière modification par faustus (Le 23/03/2011, à 20:31)

Sopo les Râ · Le 23/03/2011, à 20:32

faustus a écrit :

Les libyens ils feront comme tous les peuples ont toujours fait...

C'est à dire ? J'ai cru comprendre que tu était contre toute ingérence extérieure, alors comment sont-ils sensés s'y prendre selon toi ?

compte supprimé · Le 23/03/2011, à 20:47

Libye : bienvenue dans un guêpier
Même Le Point s'y met... C'est dire.
(cela dit, je partage surtout les questions, pas forcément les réponses).

mazarini · Le 23/03/2011, à 22:10

Bonjour,

faustus a écrit :

...La question n'est pas ce qui te gène ou pas. C'est plutôt : est-ce qu'on essaye de respecter un minimum le droit international ou bien est-ce qu'on s'assoie dessus ?...

S'assoir dessus ne me gene pas non plus. Je ne considère pas le droit international comme quelque chose de très respectable. Pour paraphraser, le droit international n'engage que ceux qui y croient (et surement aussi ceux que ca arrangent).

Astrolivier · Le 24/03/2011, à 00:23

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Les libyens ils feront comme tous les peuples ont toujours fait...
C'est à dire ? J'ai cru comprendre que tu était contre toute ingérence extérieure, alors comment sont-ils sensés s'y prendre selon toi ?

et bien ils feront ce qu'ils veulent et ce qu'ils peuvent. quelle est l'utilité de poser une question dont la seule certitude est que personne sur ce forum n'a de réponse, puisque précisément nous n'avons aucune idée des réalités sur le terrain ???

moi, français, je n'ai aucun conseil à donner aux libyens, parce qu'entre autre, aucune légitimité à leur en donner. la seule chose sur laquelle je peux et dois influer, c'est le gouvernement français, qui doit tenir compte - un petit peu tout de même - de l'avis de ses citoyens. et la question devient donc, quel devrait être la position de notre (nos) gouvernement(s), ou du moins quel devrait être mon opinion sur ce que doit faire le gouvernement qui est censé me représenter.

et, sachant que dans l'histoire aucune intervention militaire n'a jamais rien apporté du côté humanitaire, et que moi, ce qui m'importe c'est la question humanitaire, je rejette cette intervention militaire. par contre, les libyens doivent bien avoir des demandes, par exemple pour les premiers soins, les transports, les communications etc..., et khadafi, tout despote armé grâce à nous qu'il est, ne peut pas faire face s'il est tout seul contre toute sa population. en intervenant militairement, en plus de confisquer cette révolte aux libyens (et de privatiser leurs ressources), on renvoie vers khadafi une partie de ceux qui n'aiment pas les occidentaux, pour des raisons tout ce qu'il y a de plus légitime. et voilà comment en partant d'un sentiment pseudo humaniste, on peut tout foutre en l'air, ce qui tombe bien puisque la démocratie, aucune puissance n'en veut, puisque précisément, ça leur retirerait de cette même puissance.

donc toi, en posant cette question, tu dis juste que tu n'as pas compris ce que voulait dire être contre l'ingérence, puisque juste derrière tu poses une question qui, pour y répondre, nécessite de mettre un pied dans l'ingérence, et commencer à penser pour eux comme s'ils était trop bête pour savoir se prendre en main...

si on considère que la france ou les français doivent penser pour eux, alors l'inverse devrait être vrai faute d'impérialisme primaire. et par exemple, les libyens seraient tout à fait qualifiés pour intervenir dans nos prisons qui se font régulièrement rappeler à l'ordre au sujet des droits de l'homme. c'est d'ailleurs ce qu'avait fait khadafi lors de sa visite en france. grotesque ? imagine-t-on une intervention d'un pays arabe en france pour sauver les droits de l'homme ? non, évidemment, mais uniquement parce qu'ils n'en ont pas les moyens, car si on appliquait les jurisprudences, ils en auraient toute légitimité.

mais les occidentaux ont la puissance, les autres, non.

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 00:45

Astrolivier a écrit :

donc toi, en posant cette question, tu dis juste que tu n'as pas compris ce que voulait dire être contre l'ingérence, puisque juste derrière tu poses une question qui, pour y répondre, nécessite de mettre un pied dans l'ingérence, et commencer à penser pour eux comme s'ils était trop bête pour savoir se prendre en main...

Trop bêtes non. Mais trop peu armés, trop mal organisés, etc. Et je ne demande pas de répondre pour eux. Je demande comment, sans aide extérieure, le peuple libyen peut imposer ce qu'il veut à Kadhafi.

DnS · Le 24/03/2011, à 02:06

Le peuple n'a rien à imposer , le chef c'est Kadhafi , point.

Et s'ils sont pas content qu'ils prennent un bâteau pour Lampedusa.

Voilà comment le peuple devrait être.

Dernière modification par DnS (Le 24/03/2011, à 02:09)

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 11:05

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
donc toi, en posant cette question, tu dis juste que tu n'as pas compris ce que voulait dire être contre l'ingérence, puisque juste derrière tu poses une question qui, pour y répondre, nécessite de mettre un pied dans l'ingérence, et commencer à penser pour eux comme s'ils était trop bête pour savoir se prendre en main...
Trop bêtes non. Mais trop peu armés, trop mal organisés, etc. Et je ne demande pas de répondre pour eux. Je demande comment, sans aide extérieure, le peuple libyen peut imposer ce qu'il veut à Kadhafi

Tu ne sais pas ce qu'il veut, le peuple libyen, mais tu sais juste qu'il faut être armé jusqu'aux dents pour ça, très bien organisé, et même qu'une aide extérieure, à coup de missile de croisière, serait la bienvenue...
T'as pas fini de te foutre de la gueule du monde ? Tu défends la version officielle, point barre, et c'est pas la peine de faire dans la contorsion logique...

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 11:07)

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