guerre en lybie

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 16:56

sucarno a écrit :

salut,
c'est la dure réalité, mais c'est comme ça.
" Si t'as rien, t'es rien (même moins que rien) ! ".
Il faudra s'accommoder avec.

???

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 16:56

Les urnes suffisent en France.

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:05

Condylure a écrit :

faustus a écrit :
ça regarde les libyens et uniquement eux !
Moi qui ne m'estime pas souverainiste, j'ai un peu de mal à voir sur quoi repose la légitimité de cette réponse.
Considérant que les affaires politiques, sociales et économiques concernent des Hommes avant de concerner des nationalités, ne m'offusquant pas des remarques ou critiques que l'on peut adresser à « mon » pays lorsque ce dernier traite d'affaires dites internes, ne comprenant donc pas en quoi la nationalité serait, par définition, le caractère bornant le territoire de la légitimité, j'ai, donc, beaucoup de mal à comprendre cette réponse.

Tu sais qu'il y en a 1 milliards qui crèvent de faim ? Tu ne crois que ce que coûtent ces missiles (plus de 500 000 $ pièces) pourrait être mieux employé ? Surtout que quand la FAO demande 10 milliards par an pendant 10 ans pour mettre fin à ce scandale, on ne les trouve pas ?

Pour le reste, c'est une simple histoire de droit international. Il vaut ce qu'il vaut, mais s'il était appliqué ce serait toujours mieux que rien : on aurait évité l'Afghanistan, l'Iraq, le Kossovo et j'en passe, dont on ne peut en aucune manière affirmer un quelconque succès humanitaire. C'est même tout le contraire... Un désastre humain, chaque fois !
Et pour la Libye, on verra bien, mais avec ces précédents-là, il n'y a pas spécialement de quoi se réjouir...
(je rappelle en outre que Juppé était ministre de la défense, pendant le génocide du Rwanda, ce qui en fait une référence en matière de droits de l'homme !).

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 17:08)

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:07

Sopo les Râ a écrit :

Les urnes suffisent en France.

Tu veux rire, j'espère ?

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 17:12

Oui, t'as raison en fait. La France et la Libye, c'est kif-kif...

Astrolivier · Le 24/03/2011, à 17:13

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Personne pour répondre à cette simple question ?
vachement simple ! à peu près autant que comment, sans aide extérieure, le peuple français peut imposer ce qu'il veut à sarkosy ?
Donc pas du tout ? Et ça, ça te convient ?
EDIT : N'empêche, comparer la Vème République au régime de Kadhafi, c'est fort.

ça ne convient pas, contrairement à toi, mais ça fait un moment que tu le sais. seulement toi, le fait qu'on vote pour un gus une fois tous les 5 ans qui devra prendre des décisions sur tout et n'importe quoi sans plus demander l'avis de ses citoyens, ça te convient, et en plus on devrait aller aider (enfin bombarder) d'autres peuples, sans demander l'avis d'aucun citoyens en occidents ou ailleurs...

quand à comparer les deux régimes, vu que je n'ai pas parlé de régimes mais de deux présidents de ces régimes, je ne vois pas d'où tu sorts ça ? peut-être que la république française se résume à son président comme le régime libyen se résume à khadafi...
vu comme ça, effectivement, la géopolitique c'est simple, on vire khadafi et c'est hop, c'est la démocratie. les gentils sont acclamés et les méchants finissent en prison, c'est d'ailleurs ce que nous montre l'histoire et toutes les interventions du vingtième siècle.

en fait ce serait plus simple d'en revenir à des considérations colonialistes et d'arrêter l'hypocrisie de la démocratie ou de la défense du peuple libyen.

Marie-Lou · Le 24/03/2011, à 17:18

faustus a écrit :

Tu sais qu'il y en a 1 milliards qui crèvent de faim ? Tu ne crois que ce que coûtent ces missiles (plus de 500 000 $ pièces) pourrait être mieux employé ? Surtout que quand la FAO demande 10 milliards par an pendant 10 ans pour mettre fin à ce scandale, on ne les trouve pas ?
Pour le reste, c'est une simple histoire de droit international. Il vaut ce qu'il vaut, mais s'il était appliqué ce serait toujours mieux que rien : on aurait évité l'Afghanistan, l'Iraq, le Kossovo et j'en passe, dont on ne peut en aucune manière affirmer un quelconque succès humanitaire. C'est même tout le contraire... Un désastre humain, chaque fois !
Et pour la Libye, on verra bien, mais avec ces précédents-là, il n'y a pas spécialement de quoi se réjouir...
(je rappelle en outre que Juppé était ministre de la défense, pendant le génocide du Rwanda, ce qui en fait une référence en matière de droits de l'homme !).

Je ne défends pas l'intervention, je n'ai aucune opinion arrêtée à ce sujet.

Je me contente de réagir à ce qui est présenté comme étant le critère de légitimité par excellence, à savoir la nationalité.

Si l'argument est de type législatif (« c'est le critère de légitimité parce que le droit le dit »), je reconnais sa validité… législative, mais ne peut m'empêcher de questionner son bien fondé « éthique ».

Si l'argument est de type éthique — la nationalité apparaissant alors en soi comme critère légitime, sans qu'il soit fait mention ici au droit — alors je reviens au questionnement formulé précédemment et avoue ne pas saisir sur quoi repose une telle idée.

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 17:19

Astrolivier a écrit :

peut-être que la république française se résume à son président comme le régime libyen se résume à khadafi...

Ben justement non. Elle est là la différence.

Astrolivier a écrit :

vu comme ça, effectivement, la géopolitique c'est simple, on vire khadafi et c'est hop, c'est la démocratie. les gentils sont acclamés et les méchants finissent en prison, c'est d'ailleurs ce que nous montre l'histoire et toutes les interventions du vingtième siècle.

Je vois mal comment ça pourrait être moins démocratique que ces 40 dernières années.

Astrolivier a écrit :

en fait ce serait plus simple d'en revenir à des considérations colonialistes et d'arrêter l'hypocrisie de la démocratie ou de la défense du peuple libyen.

Plus simple pour ceux qui veulent à tout prix faire cet amalgame, oui. Sauf que ce serait faux.

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:25

Sopo les Râ a écrit :

Plus simple pour ceux qui veulent à tout prix faire cet amalgame, oui. Sauf que ce serait faux.

Oui chef, c'est faux ! Puisque tu le dis...

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 17:25)

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:26

Sopo les Râ a écrit :

Oui, t'as raison en fait. La France et la Libye, c'est kif-kif...

Oui chef ! C'est ce que j'ai dit, puisque tu le dis !

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 17:27

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Plus simple pour ceux qui veulent à tout prix faire cet amalgame, oui. Sauf que ce serait faux.
Oui chef, c'est faux ! Puisque tu le dis...

Ben oui... Jusqu'à preuve du contraire, je sais encore mieux que toi si je suis colonialiste ou pas.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 24/03/2011, à 17:28)

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:27

Sopo les Râ a écrit :

Ben oui... Jusqu'à preuve du contraire, je sais encore mieux que toi si je suis colonialiste ou pas.

Oui chef ! Et donc tu t'opposais aux interventions en Afghanistan, en Iraq, au Kossovo, etc., mais pas à celle en Libye. Mais tu sais pourquoi, chef, je n'en doute pas une seconde. Et du moment que tu sais, c'est que c'est vrai. C'est la la vertu du chef.

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 17:29)

sucarno · Le 24/03/2011, à 17:27

salut,

Effectivement, rien qu'a y pensé ça rend malade.
D'un côté,
- tu as Gaddhaffi assis sur 150 tonne d'or plus des puits de Pétrole ( après 42 ans d'arnaque).
- Son fils qui achète Une Université pour passer son diplôme (plus 2 demeures à Londres et à Paris).
- Son autre fils qui achète un club de Foot pour y jouer.
- un autre qui s'offre un Palace (en Suisse) pour y passer les Week-End.
- une bataille rangée entre deux de ces fils pour s'accaparer les faveurs de Coca-cola.
de l'autre côté une coalition qui dépense une fortune pour décapsuler le guide.
Et, juste à côté, des millions de gens (Mali, Niger, Somalie, ...) souffrent de malnutritions du manque d'eau etc ...;

Dernière modification par sucarno (Le 24/03/2011, à 17:30)

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 17:29

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Ben oui... Jusqu'à preuve du contraire, je sais encore mieux que toi si je suis colonialiste ou pas.
Oui chef !

Mais encore ?

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:30

sucarno a écrit :

salut,
Effectivement, rien qu'a y penser ça rend malade.
D'un côté,
- tu as Gaddhaffi assis sur 150 tonne d'or plus des puits de Pétrole ( après 42 ans d'arnaque).

Sauf que la Libye est le pays d'Afrique le plus développé !

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:39

Condylure a écrit :

faustus a écrit :
Tu sais qu'il y en a 1 milliards qui crèvent de faim ? Tu ne crois que ce que coûtent ces missiles (plus de 500 000 $ pièces) pourrait être mieux employé ? Surtout que quand la FAO demande 10 milliards par an pendant 10 ans pour mettre fin à ce scandale, on ne les trouve pas ?
Pour le reste, c'est une simple histoire de droit international. Il vaut ce qu'il vaut, mais s'il était appliqué ce serait toujours mieux que rien : on aurait évité l'Afghanistan, l'Iraq, le Kossovo et j'en passe, dont on ne peut en aucune manière affirmer un quelconque succès humanitaire. C'est même tout le contraire... Un désastre humain, chaque fois !
Et pour la Libye, on verra bien, mais avec ces précédents-là, il n'y a pas spécialement de quoi se réjouir...
(je rappelle en outre que Juppé était ministre de la défense, pendant le génocide du Rwanda, ce qui en fait une référence en matière de droits de l'homme !).
Je ne défends pas l'intervention, je n'ai aucune opinion arrêtée à ce sujet.
Je me contente de réagir à ce qui est présenté comme étant le critère de légitimité par excellence, à savoir la nationalité.
Si l'argument est de type législatif (« c'est le critère de légitimité parce que le droit le dit »), je reconnais sa validité… législative, mais ne peut m'empêcher de questionner son bien fondé « éthique ».
Si l'argument est de type éthique — la nationalité apparaissant alors en soi comme critère légitime, sans qu'il soit fait mention ici au droit — alors je reviens au questionnement formulé précédemment et avoue ne pas saisir sur quoi repose une telle idée.

On a le droit de faire un peu de philosophie et trouver que la nation est une aberration. Ça nécessiterait de longs débats, qui ont d'ailleurs déjà souvent été tenus depuis au moins 2 siècles et par les esprits les plus brillants. Et c'est d'autant plus vrai qu'on peut en débattre, lorsqu'il s'agit d'états mis en place par le système colonial, comme l'est la Libye et la plupart des états africains.
Mais en attendant, force est de faire avec... Et il faut bien un minimum de règles pour éviter de faire n'importe quoi, en particulier d'intervenir à tort et à travers, selon les exigences de nos intérêts... On n'a pas assez fait de dégâts, ces dernières années ?

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 17:39)

Astrolivier · Le 24/03/2011, à 17:40

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
peut-être que la république française se résume à son président comme le régime libyen se résume à khadafi...
Ben justement non. Elle est là la différence.
Astrolivier a écrit :
vu comme ça, effectivement, la géopolitique c'est simple, on vire khadafi et c'est hop, c'est la démocratie. les gentils sont acclamés et les méchants finissent en prison, c'est d'ailleurs ce que nous montre l'histoire et toutes les interventions du vingtième siècle.
Je vois mal comment ça pourrait être moins démocratique que ces 40 dernières années.
Astrolivier a écrit :
en fait ce serait plus simple d'en revenir à des considérations colonialistes et d'arrêter l'hypocrisie de la démocratie ou de la défense du peuple libyen.
Plus simple pour ceux qui veulent à tout prix faire cet amalgame, oui. Sauf que ce serait faux.

peut-être as tu des éléments pour nous expliquer en quoi le régime libyen se résume à khadafi ? ou pour juger le degré de démocratie de la libye ? (en posant cette question je vois venir la réponse en quatre mots : pas d'élection, pas de démocratie... mais bon)

parce que moi, je ne connais pas ce régime, comme je pense la plupart de la population autre que libyenne. il y a un mois, on m'aurait demandé de citer un autre libyen que khadafi, j'en aurais été incapable. mais de la à résumer un régime à mon ignorance, il y a un gouffre à franchir. par exemple, celui qu'on nous présente aujourd'hui comme l'une des têtes de l'opposition était ministre de la justice. alors quoi khadafi est omniscient mais juste un peu con ?

à mon avis c'est plutôt un argumentaire expéditif pour mélanger amalgames et idées reçues du genre khadafi = dictateur ; plus de khadafi = plus de dictature, dont le seul but est de faire ressortir le fait que la pensée unique a pensé pour nous et que nous devons nous y plier.

sucarno · Le 24/03/2011, à 17:41

salut

Je ne vois rien de développé chez eux. Les routes sont défoncés. Les villes sont délabrés.
Et le comble, c'est la Télé libyenne. Sur fond vert, a ressasser des sornettes depuis l'âge de pierre.
Et son torchon de livre vert; et j'en passe ...

" au royaume des aveugles, les borgnes sont rois ".

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:43

Astrolivier a écrit :

par exemple, celui qu'on nous présente aujourd'hui comme l'une des têtes de l'opposition était ministre de la justice.

Et il y en a d'autres qui étaient en poste sous Kadhafi...

Sopo les Râ · Le 24/03/2011, à 17:44

@Astrolivier : Donc Kadhafi ne serait pas un dictateur ?

Astrolivier a écrit :

en posant cette question je vois venir la réponse en quatre mots : pas d'élection, pas de démocratie... mais bon

Mais bon quoi ?

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:46

sucarno a écrit :

salut
Je ne vois rien de développé chez eux. Les routes sont défoncés. Les villes sont délabrés.
Et le comble, c'est la Télé libyenne. Sur fond vert, a ressasser des sornettes depuis l'âge de pierre.
Et son torchon de livre vert; et j'en passe ...

" au royaume des aveugles, les borgnes sont rois ".

Toi tu ne vois rien, ça se peut !
Néanmoins, l'onu les classe en 56ème position en terme d'indice de développement humain ! Largement devant l'Afrique du Sud, par exemple. Et je ne parle pas du Sahel... Et l'Afghanistan, à qui nous avons apporté la démocratie pendant une dizaine d'années déjà, pas loin de la dernière position. (Il y a environ 190 états).
On peut juste dire qu'ils aurait pu mieux faire... Mais ça, on peut le dire de beaucoup de monde ! Est-ce que ça suffit pour leur envoyer des bombes sur la tronche ?

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 17:52)

Astrolivier · Le 24/03/2011, à 17:54

Sopo les Râ a écrit :

@Astrolivier : Donc Kadhafi ne serait pas un dictateur ?

Astrolivier a écrit :
en posant cette question je vois venir la réponse en quatre mots : pas d'élection, pas de démocratie... mais bon
Mais bon quoi ?

mais bon tu n'as pas compris ce qu'était l'idée de démocratie. une élection et pouf, c'est la démocratie. la mauritanie ou l'indonésie sont donc de belles démocraties un peu comme comme la france, et cuba la chine ou la libye sont des dictatures. avec toi une fois qu'on a dit ça on a fait le tour de la question.

quand tu auras appris a faire des phrases ou des analyses de plus de 10 mots on an reparlera. je crois que nous avons maintenant tous compris ta position.

sucarno · Le 24/03/2011, à 17:56

salut,

La Libye compte 6 Millions d'habitants d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Libye.

Tu divises les revenus de 42 ans (rien que du Pétrole) par tête d'habitant et je te laisse deviner le reste, toi, qui voit tout.

Si le partage était honnête depuis longtemps; il n'y aurait pas toute cette révolte (soulèvement, massacre...).

Dernière modification par sucarno (Le 24/03/2011, à 17:58)

compte supprimé · Le 24/03/2011, à 17:58

sucarno a écrit :

salut,
La Libye compte 6 Millions d'habitants d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Libye.
Tu divises les revenus de 42 ans (rien que du Pétrole) par tête d'habitant et je te laisse deviner le reste, toi, qui voit tout.
Si le partage était honnête depuis longtemps; il n'y aurait pas toute cette révolte (soulèvement, massacre...).

Et à Bahrein ?

A part ça, ton calcul est débile, ou du moins, tu peux le faire ou des calculs analogues pour n'importe quoi. Sais-tu que depuis 1973 on a payé 1800 milliards d'intérêts aux banques ? Tu trouves ça normal, d'autant que c'est du à un simple texte du camarade Giscard qui confie la création de monnaie au privé ?

Dernière modification par faustus (Le 24/03/2011, à 18:02)

sucarno · Le 24/03/2011, à 18:02

salut,

et c'est valable aussi à Bahreïn et en Syrie et en Yémen et en Arabie Saoudite et ....

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