[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

PPdM · Le 31/03/2011, à 21:02

Sophos les ras a écrit :

Justement, la laïcité c'est aussi ne pas avoir de signe d'une quelconque religion dans un lieu public, normal de l'interdire alors.
Euh... ou pas ?
Laïcité != Athéisme d'État

Attention !! Ne pas confondre et mettre dans le même sac, athéisme, agnocisme et laïcité.
Je suis agnostique mais pas athée pour autant.
Je suis laïque mais pas moins agnostique sans être athée.
Le fondement d'un État laïque est de ne pas se mêler de la religion, il n'a pas a croire ou ne pas croire, il doit ignorer autant que faire ce peut, un point c'est tout.
Tout Citoyen de cet État est traité de la même façon quelque soit sa religion, sinon ce n'est pas laïque, et en France cela va plus loin, puisque la constitution prévoit: quelque soit ces opinions politiques.
Donc la constitution française prévoit liberté de culte et d'idées politiques.
Au USA, par exemple les partis Nazis sont autorisé mais les partis marxistes sont considérés comme terroristes même si ils respectent la loi, tu me diras que aux USA, tout communiste finit dans un asile, car seul un fou peut etre coco au pays de l'Uncle Sam !

Dernière modification par pierguiard (Le 31/03/2011, à 21:56)

Sopo les Râ · Le 31/03/2011, à 21:27

Mandarb a écrit :

Encore une fois, pour que le PS rassemble à gauche, il n'a qu'à faire en sorte d'attirer des électeurs de gauche.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'électeurs à gauche du PS pour gagner une élection nationale.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/03/2011, à 21:27)

ginette · Le 31/03/2011, à 21:35

la laïcité c'est aussi ne pas avoir de signe d'une quelconque religion dans un lieu public,

on va interdire les curés en soutane alors
Non mais franchement, porter un signe d'une quelconque religion, ça dérange qui ?????

Berneri · Le 31/03/2011, à 21:35

1emetsys a écrit :

@ Berneri : je ne vais pas refaire la liste des acquis sociaux du PS au pouvoir sous Mitterrande ou sous Jospin.

Et pourquoi pas ? D'autant que tu ne réponds pas à mes autres questions (1 et 2, je veux dire).

1emetsys · Le 31/03/2011, à 21:44

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
@ Berneri : je ne vais pas refaire la liste des acquis sociaux du PS au pouvoir sous Mitterrande ou sous Jospin.
@ side, donc tu es prêt à laisser sarko en reprendre pour 5 ans ou voir le pen à l'Élysée ! C'est pas franchement une attitude d'Extrême Gauche ça, c'est plutôt une démarche de mec bien à droite finalement comme ces anciens communistes (qui n'en étaient pas vraiment) et qui votent fn depuis 2002 ! Le procédé est le même : je ne veux surtout pas le PS !
Pragmatisme quand tu nous lâche...
Ce que tu appelles pragmatisme je le qualifie de renonciation. Et quand bien même, le pragmatisme n'est pas une doctrine politique. Le pragmatisme n'a même rien à foutre dans l'histoire politique.
Et au nom de ce simple mot tout y passe : la culpabilisation des électeurs qui oseront ne pas voter PS, le fantasme des ex communistes qui votent massivement FN, le raccourcit "tu veux pas voter PS donc tu veux voir Sarko ou son alter-ego FN à la présidence donc tu es de droite". Ridicule.
Et puis ça évite d'avoir à débattre : on agite l'épouvantail FN et hop finie la discussion.
Encore une fois, pour que le PS rassemble à gauche, il n'a qu'à faire en sorte d'attirer des électeurs de gauche. S'il échoue en 2012 ce sera de sa faute à lui. En quoi ceux qui n'auront voté ni UMP ni FN auraient à se sentir responsables de l'élection de l'un ou de l'autre candidats à ces partis ?

Cite-moi le post où j'ai parlé de responsablitité de qui que cela soit ?

Se sentir responsable est un sentiment tout à fait personnel.

Si en 2012 sarko repasse parce que les électeurs auront boudé le candidat PS, chaque électeur fera ses comptes personnels et la culpabilité viendra à l'esprit de ceux qui prendront conscience que leur démarche anti-PS les a plongé dans 5 nouvelles années de sarkozisme qui, à mon humble avis, seront largement pires pour le social que ce que nous sommes en train de vivre parce que là il se déchaînera sur le libéralisme !

Au soir du 2eme tour, il y aura ceux qui pleureront, ceux qui danseront et sans aucun doute ceux qui se diront : 'tain si j'avais su Oh 'tain si j'avais su... Trop tard, voila le gars que vous détestez tant qui va vous la remettre bien profond pendant 5 nouvelles années !

Personnellement, j'ai vraiment du mal à imaginer devoir revivre 5 ans avec pour seule vision politique celle du medef triomphant qui se vautrera dans un libéralisme pur et dur...

Dernière modification par 1emetsys (Le 31/03/2011, à 21:57)

ginette · Le 31/03/2011, à 21:58

Arf...tant que segolene est pas ministre, ça reste supportable

GangsterAutorisé · Le 31/03/2011, à 22:02

Sopo les Râ a écrit :

Mandarb a écrit :
Encore une fois, pour que le PS rassemble à gauche, il n'a qu'à faire en sorte d'attirer des électeurs de gauche.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'électeurs à gauche du PS pour gagner une élection nationale.

C'est à mon avis plus complexe que ça.

Il y a le fait que c'est les médias du capital qui vont mettre en avant un des candidat ps, en casser tel autre, et ce pendant les primaires du ps. Donc j'annonce dsk, en avant première.

Il y a aussi que la justice sociale est autant populaire que malheureusement le sécuritaire.

Mais surtout avant les idées de fond, passe l'image de la personne, du futur président.
exemple Royal qui agresse sarkosy, ça ne fait pas président, Bové le provocateur pareil, Besancenot le p'tit jeune qui veut tout péter pareil. Ce que je ne m'explique pas c'est pourquoi les votes contestataires vont vers le fhaine. Peut-être parcequ'ils sont plus dans le spectacle que les autres. Ou peut-être parceque les déçus de la gauche se sentent trahis et sont emportés par les peurs basiques.

Ne votez pas à gauche, ça va faire monter le fn.

PPdM · Le 31/03/2011, à 22:05

mrey68 a écrit :

la laïcité c'est aussi ne pas avoir de signe d'une quelconque religion dans un lieu public,
on va interdire les curés en soutane alors
Non mais franchement, porter un signe d'une quelconque religion, ça dérange qui ?????

La Laïcité est de ne pas porter de signes ostentatoire religieux, ou politiques, quand tu est agent du service public ( en gros fonctionnaire de l'état ou au service de l'état), en temps qu'usager, en tant que citoyen, ou dans la rue tu fais ce que tu veux tant que tu es identifiable, ce qui interdit masques, foulards et autres cagoules, qui cachent ton visage, l'intervention de l'État s'arrête là et doit s'arrêter là.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/03/2011, à 22:05)

Sopo les Râ · Le 31/03/2011, à 22:09

GangsterAutorisé a écrit :

Ce que je ne m'explique pas c'est pourquoi les votes contestataires vont vers le fhaine. Peut-être parcequ'ils sont plus dans le spectacle que les autres. Ou peut-être parceque les déçus de la gauche se sentent trahis et sont emportés par les peurs basiques.

Ou peut-être parce que les Français sont racistes et pas communistes ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/03/2011, à 22:10)

ginette · Le 31/03/2011, à 22:13

ben en alsace les soutanes sont interdites alors ?
avec un foulard on reste identifiable...les mémés ont pas d'histoires avec leur fichu...bécassine aussi en porte un
moi les femmes voilées m'horripilent moins que leurs gros cons de maris qui se promènent à coté en polo lacoste et rayban sur le pif

GangsterAutorisé · Le 31/03/2011, à 22:17

sopo les râ a écrit :

Ou peut-être parce que les Français sont racistes et pas communistes ?

Ouaih peut être.

En même temps, on est en général animé, soit par la peur, soit par le désir.
En même temps je me suis procuré une canne à pêche pour les prochaines élections.

J'ai un peu de mal avec les classifications définitives des Français. Il me semble qu'il y a, en chaque individu, plusieurs tendances en mouvement en plus.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 31/03/2011, à 22:19)

jeanf · Le 31/03/2011, à 22:25

Je pense que tout ces débats autours de la laïcité et autres sont des leurres, que pendant que l'on parle de cela on ne s'occupe plus de la suppression des services publics, du chômages, des bénéfices des multinationales, du nucléaire, ...
Le gouvernement, même s'il passe pour un con, doit être bien content.

Skippy le Grand Gourou · Le 31/03/2011, à 22:25

mrey68 a écrit :

moi les femmes voilées m'horripilent moins que leurs gros cons de maris qui se promènent à coté en polo lacoste et rayban sur le pif

Et qui jonglent avec leur portable pendant que leur femme porte les sacs de courses et les packs de lait…

Berneri · Le 31/03/2011, à 22:29

1emetsys a écrit :

Si en 2012 sarko repasse parce que les électeurs auront boudé le candidat PS, chaque électeur fera ses comptes personnels et la culpabilité viendra à l'esprit de ceux qui prendront conscience que leur démarche anti-PS les a plongé dans 5 nouvelles années de sarkozisme qui, à mon humble avis, seront largement pires pour le social que ce que nous sommes en train de vivre parce que là il se déchaînera sur le libéralisme !
Au soir du 2eme tour, il y aura ceux qui pleureront, ceux qui danseront et sans aucun doute ceux qui se diront : 'tain si j'avais su Oh 'tain si j'avais su... Trop tard, voila le gars que vous détestez tant qui va vous la remettre bien profond pendant 5 nouvelles années !

Mais à part ça, t'es pas moraliste.
Plus sérieusement, cette culpabilisation des électeurs — de gauche — qui n'auraient pas voté « comme il faut » et ce chantage au FN, me sâoulent un peu. Parce que, du haut de mon relatif jeune âge, je pense que c'est un peu au PS d'être à l'écoute des électeurs de gauche et pas l'inverse. Après, bien sûr qu'il peut défendre son bilan. Mais, là encore, les électeurs ne sont pas tenus de prendre ses explications pour argent comptant. Et c'est toujours au PS d'être convaincant, pas aux électeurs d'accepter n'importe quelle justification.

En gros, comme Mandarb, je pense que si l'UMP ou le FN est élu, la responsabilité en revient d'abord au PS en tant qu'organisation, et probablement à certains individus au sein de celui-ci… Les électeurs, eux, ne font qu'exercer leur droit, quelque soit le bulletin qu'ils mettent dans l'urne.

D'ailleurs, je trouve assez paradoxal que ceux qui se plaignent de ces fainéants d'abstentionnistes (qui n'exercent pas un droit pour lequel tant de personnes sont mortes¹, et blah et blah…) sont les mêmes qui veulent priver les votants de leur liberté d'expression par le chantage et l'intimidation. Peut-être est-ce là une raison à l'abstention, aussi, non ?

¹ Notez l'argument bien bidon, aussi. Comme si le fait de mourir pour une cause la rendait automatiquement « bonne ». C'est pratique, en même temps, comme ça toutes les idéologies se valent : pratiquement toutes les idéologies peuvent revendiquer des « martyrs ».

Dernière modification par Berneri (Le 31/03/2011, à 22:38)

ginette · Le 31/03/2011, à 22:30

e pense que tout ces débats autours de la laïcité et autres sont des leurres, que pendant que l'on parle de cela on ne s'occupe plus de la suppression des services publics, du chômages, des bénéfices des multinationales, du nucléaire, ...

Non, je crois au contraire que si on en parle c'est parce que les français adooorent en parler, je dirai même +, ça les passionne et ils démarrent au 1/4 de tour.
Alors qu'en fait, on devrait n'en avoir rien a foutre de la laicité ou pas, de foulard ou pas, de soutane ou pas, de ceci ou de cela..

ginette · Le 31/03/2011, à 22:33

berneri a écrit :

Mais à part ça, t'es pas moraliste.
Plus sérieusement, cette culpabilisation des électeurs — de gauche — qui n'auraient pas voté « comme il faut » et ce chantage au FN, me sâoulent un peu. Parce que, du haut de mon relatif jeune âge, je pense que c'est un peu au PS d'être à l'écoute des électeurs de gauche et pas l'inverse. Après, bien sûr qu'il peut défendre son bilan. Mais, là encore, les électeurs ne sont pas tenus de prendre ses explications pour argent comptant. Et c'est toujours au PS d'être convaincant, pas aux électeurs d'accepter n'importe quelle justification.
En gros, comme Mandarb, je pense que si l'UMP ou le FN est élu, la responsabilité en revient d'abord au PS en tant qu'organisation, et probablement à certains individus au sein de celui-ci… Les électeurs, eux, ne font qu'exercer leur droit, quelque soit le bulletin qu'ils mettent dans l'urne.
D'ailleurs, je trouve assez paradoxal que ceux qui se plaignent de ces fainéants d'abstentionnistes (qui n'exercent pas un droit pour lequel tant de personnes sont mortes, et blah et blah…) sont les mêmes qui veulent priver les votants de leur liberté d'expression par le chantage et l'intimidation. Peut-être est-ce là une raison de l'abstention, aussi, non ?

Alors là je plussoie x1000
A chacun ses responsabilités !
Au soir du 2ème tour, que ce soit sarko ou un socialiste, je ne vais ni rigoler ni pleurer.

Dernière modification par mrey68 (Le 31/03/2011, à 22:39)

Sopo les Râ · Le 31/03/2011, à 22:38

C'est ùmarrant, moi j'aurais plutôt dit que si l'UMP était réélue, la responsabilité en incomberait d'abord aux électeurs... de l'UMP.

ginette · Le 31/03/2011, à 22:44

Et qui jonglent avec leur portable pendant que leur femme porte les sacs de courses et les packs de lait…

normal, c'est le biseness

PPdM · Le 31/03/2011, à 22:49

mrey68 a écrit :

ben en alsace les soutanes sont interdites alors ?
avec un foulard on reste identifiable...les mémés ont pas d'histoires avec leur fichu...bécassine aussi en porte un
moi les femmes voilées m'horripilent moins que leurs gros cons de maris qui se promènent à coté en polo lacoste et rayban sur le pif

Le voile ne me gêne pas, tu sais a Marseille j'ai toujours vu des mouqueres en habits traditionnels, parfois très beaux par ailleurs, mais toujours le visage découvert, et même actuellement, on en voit très rarement le visage voilé, et en général, ce n'est bien vu par personne, musulmanes comprises.

Pour parler d'autre chose, il semblerait que le gentil nounours obèse, cachait une bête de compétition, l'ex numéro un du PS se verrait bien a la place du nain, et pourquoi pas ? Il ne peut pas faire plus mal que Jospin et surement mieux que le minus. Il me semble avoir plus de conscience en tout cas, a voir !

Dernière modification par pierguiard (Le 31/03/2011, à 22:56)

kastus · Le 31/03/2011, à 22:50

1emetsys a écrit :

Cite-moi le post où j'ai parlé de responsablitité de qui que cela soit ?

Pourquoi devrais-je le faire ? Je te pose une simple question et de fait tu y réponds après. Pourquoi devrait-elle faire référence à un post particulier ? Tu crois que je te mets en cause ? Je ne te juges pas. On échange des idées point barre.

1emetsys a écrit :

Au soir du 2eme tour, il y aura ceux qui pleureront, ceux qui danseront et sans aucun doute ceux qui se diront : 'tain si j'avais su Oh 'tain si j'avais su...

Et il y aura ceux qui, comme moi, ne se retrouveront dans aucune de ces trois catégories : je serai de ceux qui haïront cette pseudo-gauche de nous avoir fait perdre une fois de plus. A cause ou plutôt grâce à une autre gauche résolument réformatrice qui y reste toujours présente à un niveau ou à un autre, la social démocratie n'a pas d'avenir en France. Deux fois ils ont fait le coup avec cette stratégie foireuse et deux fois ils l'on eu dans le c..

Saint DSK est en tête de sondages bidonés et c'est le sauveur désigné. Sauf que statistiquement celui qui est en tête un an avant n'a jamais gagné. Alors ?? On fait quoi ?

Sinon pragmatisme pour pragmatisme je vais donner ma vision noire. Certains jours je me dis qu'il faudrait que le pire arrive pour que ça accélère l'arrivée dans le mur et qu'une vraie réforme se mette en place.

Sans en arriver là, DSK finalement pourquoi pas : socio-économiquement parlant (j'en juge par son action au FMI et par la teneur de ses discours) il n'y aura pas de différence profonde avec ce que fait l'UMP. Je conviens qu'on aurait alors les dérapages racistes en moins (c'est effectivement une différence de poids pour moi). Les gens seront exaspérés et hop révolution citoyenne avant la fin du quinquennat (ce qui évite le risque FN), constituante, planification écologique, nationalisation des banques, plafonnement des revenus, pression sur l'UE et tout le tintouin. Un doux rêve ? Qui aurait parié un kopeck sur la chute de Ben Ali ou de Moubarak il y a six mois ?

Dernière modification par Mandarb (Le 31/03/2011, à 22:55)

Berneri · Le 31/03/2011, à 22:54

Sopo les Râ a écrit :

C'est ùmarrant, moi j'aurais plutôt dit que si l'UMP était réélue, la responsabilité en incomberait d'abord aux électeurs... de l'UMP.

C'est vrai aussi, ça. Mais on ne pas trop le leur reprocher.

DnS · Le 01/04/2011, à 01:30

On a retrouvé la France !

Sultan Rahi · Le 01/04/2011, à 05:53

Il est reparti jouer au poker en ligne le troll ?

mrey68 a écrit :

ben en alsace les soutanes sont interdites alors ?
avec un foulard on reste identifiable...les mémés ont pas d'histoires avec leur fichu...bécassine aussi en porte un
moi les femmes voilées m'horripilent moins que leurs gros cons de maris qui se promènent à coté en polo lacoste et rayban sur le pif

L'Alsace-Moselle ne fut réintégrée à la France qu'après la Première Guerre mondiale. La loi de séparation de l'Église et de l'État ne s'y applique donc pas (de même pour Mayotte, Wallis et Futuna), ou pas de la même manière. Du coup dire que la France est un pays laïc n'est pas complètement vrai.

Pour le reste, tout le monde, exception faite des employés de l'état et les élèves à l'école, à le droit de s'habiller comme il veut, tant que le visage est découvert et la zézette/quéquette couverte.

Ceci dit le débat existe aussi quant à savoir si le voile est oui ou non un signe religieux (c'est plus du para-religieux à mon avis).

kastus · Le 01/04/2011, à 07:33

Sur la laïcité je quote entièrememnt le post de Rouquin en réaction à un article de Libé :

rouquin a écrit :

Laïcité, les questions qui risquent de déranger.
Dans la cacophonie autour du soi-disant "débat sur la laïcité", il est une question qui n'est jamais évoquée: quid des territoires qui échappent aux différentes lois qui découlent du principe même de laïcité?
En Guyane, les émoluments du clergé catholique romain sont toujours à la charge du Conseil Général (800.000,00 euros pour 27 prêtres), en vertu d'une ordonnance de Charles X (27 août 1828).
Mais c'est en Alsace et en Moselle que le principe de laïcité est le plus mis à mal.
Les clergés catholique romain, réformé (calviniste), luthérien et israélite y sont rémunérés sur le budget de l'Etat (ministère de l'intérieur). Un curé, un pasteur ou un rabbin a ainsi droit à la même rémunération qu'un professeur certifié, payée par chaque contribuable français, quelle que soit sa religion ou sa région de résidence. Pour mémoire, la loi du 9 décembre 1905 stipule que "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...]" (art. 2).
De même, le code pénal local d'Alsace-Moselle punit le "blasphème" d'une peine pouvant aller jusqu'à trois ans d'emprisonnement (art. 166 et 167), alors que ce délit a disparu du droit français depuis la loi sur la liberté de la presse (29 juillet 1881).
Enfin, la religion est enseignée dans les écoles publiques, en violation de la loi du 28 mars 1882 (l'une des "lois Ferry").
Cette survivance du concordat de Bonaparte (1801) a été maintenue par une disposition "transitoire" en 1924, au motif que l'Alsace et la Moselle étaient allemandes quand les lois citées ci-dessus ont été promulguées. "Transitoire" n'est d'ailleurs qu'une façon de parler, car cette dérogation est toujours en vigueur... pour l'instant. Car en 1946, le principe laïcité a acquis une valeur constitutionnelle. Et avec l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité (révision constitutionnelle du 23 juillet 2008), les dérogations à ce principe ne tiennent qu'à un fil.
En lançant son "débat sur la laïcité", Sarközy de Nagy-Bocsa et consorts ne pensaient certes pas ouvrir une boîte de Pandore, et voir mettre sur le tapis ces dérogations anachroniques et anticonstitutionnelles.
C'était sans compter sur les affreux "laïcards", qualificatif méprisant, mais revendiqué avec fierté par ceux (dont je suis) qui en sont gratifiés.
Les Alsaciens n'aiment pas trop que les "Français de l'intérieur" remettent en cause leurs particularismes. Déjà, la suppression du lundi de Pentecôte par Raffarin leur avait fait craindre pour leurs jours fériés spécifiques (Vendredi saint et 26 décembre). De même, le "débat sur la laïcité" risque de les chatouiller... et à terme de retomber sur le nez de l'UMP, en lui faisant perdre la seule région de France métropolitaine qui lui reste!

Dernière modification par Mandarb (Le 01/04/2011, à 07:34)

daemon666 · Le 01/04/2011, à 08:56

herewegoagain a écrit :

Vous pouvez me poursuivre en justice je ne suis pas contre, et tous recours illégal ne fera qu'augmenter les propos de ma cause.

J'appelle d'ailleurs mon avocat de suite, les trolls ca va bien 5 minutes

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