Accident nucléaire au Japon

Reistre · Le 04/04/2011, à 15:24

ptilou a écrit :

Reistre a écrit :
La Nature est-elle à préserver pour elle-même ou pour l'Homme ?
Parce que l'homme ne fait pas partie de la nature? Préserver la nature pour elle-même ne revient-il à la préserver pour l'homme? Quand à la nature en soit elle existait avant l'homo sapiens et lui survivra sans aucun doute. Elle a déja subit plusieurs fois des extinctions massives d'espèces et s'en est toujours remise. La question ne serait-elle pas plutôt: comment garder la nature habitable par l'homme?

Allons même plus loin. L'homme fait partie de la nature. Donc ce que construit l'homme fait aussi partie de la nature... Les oiseaux construisent des nids. Et l'homme des centrales nucléaires.

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 15:25

Reistre a écrit :

ptilou a écrit :
Reistre a écrit :
La Nature est-elle à préserver pour elle-même ou pour l'Homme ?
Parce que l'homme ne fait pas partie de la nature? Préserver la nature pour elle-même ne revient-il à la préserver pour l'homme? Quand à la nature en soit elle existait avant l'homo sapiens et lui survivra sans aucun doute. Elle a déja subit plusieurs fois des extinctions massives d'espèces et s'en est toujours remise. La question ne serait-elle pas plutôt: comment garder la nature habitable par l'homme?
Allons même plus loin. L'homme fait partie de la nature. Donc ce que construit l'homme fait aussi partie de la nature... Les oiseaux construisent des nids. Et l'homme des centrales nucléaires.

quelle tristesse...

ptilou · Le 04/04/2011, à 15:29

Pacifick_FR42 a écrit :

Je ne vais certainement pas m'excuser d'argumenter même si certains de mes propos je le reconnais, sont hors de propos (pluie jaune... par exemple) wink

Non s'excuser d'argumenter serait très con (ou lache). En plus perso je ne t'en veux pas et tu ne dis pas que des conneries, même si la pluie jaune en était une belle. Le jour ou un radio élément sera en quantité suffisante dans la pluie pour la colorer en jaune, vert ou rouge, et que tu es dessous, un conseil ne cherches pas à prendre des mesures de radioactivité, rédige ton testament en urgence.
Ensuite j'ai l'impression que le nucléaire déclenche des réactions complètement irrationnelles. Qu'au Japon il y ai actuellement un danger très réel dans une zone de 30, 50, 100 km (j'sais pas trop) autour de la centrale oui, qu'il puisse y avoir des tas de problèmes concernant l'alimentation et notamment celle à base de produits de la mer encore oui, et j'en oublie surement. C'est déjà suffisamment catastrophique, pas la peine d'en rajouter avec des traces d'iode ou de césium qui atterrissent en France. Comme je le disais dans un post précédent j'ai grandi à une époque et dans un lieu dont la radioactivité naturelle est supérieure à celle enregistrée aujourd'hui (voir ici). J'ai 56 ans, pas de cancer (pour l'instant) et je n'ai pas vu d'études faisant état d'une espérance vive plus courte dans le Bourbonnais qu'ailleurs. Suis peut-être un peu taré mais pas sur que ça vienne du nucléaire.
Bref ce genre de discours aux limites de la paranoïa hypocondriaque ne peut que décrédibilser le discours anti-nucléaire, tout comme l'opacité et la rétention d'information ne peuvent que décrédiblisiser le discours pro. Les 2 sont d'ailleurs liés et aboutissent au délire actuel. Exemple: mesure de radioactivité en mer à coté de Fukushima. La chose est présentée ainsi; Il y a 3 ou 5 jours on nous annonce 1000 fois la normale, puis le temps passant, 2000, 3000, etc... Je crois qu'aujourd'hui on en est à 4000 ou 5000. Ok mais la normale c'est combien? Pas dit dans la chanson. L'art et la manière de déclancher la panique mais à tort ou à raison va savoir? (parce que 5000 fois 0 égal 0 mais 5000 fois 1 = 5000 mais on ne connait que facteur multiplicateur)
Autre exemple: Aujourd'hui on nous annonce que 11000 tonnes d'eau faiblement radioactive (bizarre ils ne parlent pas en M3 mesure habituelle des liquides mais bon comme 1 tonne d'eau = 1M3...) vont être jetées à la mer sans autre forme de procès. Opacité quand tu nous tiens... Faiblement radioactive... Quelle quantité et surtout quel radiolément? Mystère... Vu que 11000 M3 ce n'est pas une goutte et qu' l'on sait que dans les ruines il y a de l'eau très fortement radioactive et pas seulement chargée en iode 131 il y a dans cette annonce largement de quoi alimenter l'angoisse et la paranoïa. Ce qui ne va pas manquer de survenir et surement donner lieu à un dialogue de sourd insensé sachant qu'il manque les éléments essentiels: quoi et combien.
Ensuite des catastrophes industrielles nous en avons vécu un sérieux paquet. Certaines aussi graves que Fukushima. Te souviens tu de la baie de Minimata, déjà au Japon, et sa pollution au mercure? Enfant difformes etc.. Et Bhopal quelques millers de morts...Et Seveso?
Bref la liste est longue et surement bien plus mortifère que Fukushima mais de cela bien peu de gens s'en soucient. Le nucléaire à droit à un traitement bien spécifique. Retombées d'Hiroshima? J'sais pas mais ça me semble complètement irrationnel de hurler sur les centrales nucléaires sans rien dire de tous les autres risques liés à l'industrialisation, et au productivisme à outrance. Soit la prise de risque industriel (nucléaire, chimique, etc...) est démocratiquement discutée et acceptée, et là, bien que n'y étant pas favorable, je m'inclinerais, soit, comme c'est le cas actuellement, rien, ou si peu, n'est discuté, ni formellement approuvé et je ne peux que m'opposer à ce qui m'est imposé.

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 15:53

Ce qui pose problème (et installe la peur) c'est la durée de la nocivité des radio-éléments selon ce que c'est (césium 131,134,137, etc...) , d'une part, le cumule de ces pollutions, même en France, c'est de moins en moins "anodin" (on préconise de ne plus utiliser l'eau de pluie à Valence) et tous ça, c'est qu'un début, la situation est loin d'être sous contrôle, donc la centrale continuera à polluer toute la planète, par l'air, et par les eaux (concernant cette dernière,on a que très peu d'informations, notamment sur les réelle conséquences..., de quelles "norme" parle 'on ? etc...) et d'autre part, la prolifération des centrales nucléaires en Europe que l'on nous impose comme seule alternative contre l'énergie fossile... en nous martelant que "ça risque rien"... l'histoire prouve le contraire !
Le nucléaire, rien que pour les déchets, c'est une facture minimale (largement sous-estimé) de 600 Billions d'€uro qu'on impose aux générations futures, de quel droit impose t'on cette dette à nos enfants !!?? Après, des imbéciles osent prétendre que le nucléaire, c'est propre et pas chère, de qui ce moque t'on ?
Rien que le démentellement du pars européen est estimé à 2000 milliards d'euro !

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/04/2011, à 15:57)

Compte supprimé · Le 04/04/2011, à 16:01

Normal : Conforme à la norme.
Norme : Principe qui sert de règle, modèle.
1000 fois supérieur à la normal : 1000 fois supérieur à ce qu'il y avait avant. Si dans un an la radioactivité des océans étaient 10 fois supérieure, alors ce serait la nouvelle norme...
Alors je pense qu'une normalité locale peut être déviante, mais quand tout varie à la fois, cela devient une nouvelle normalité...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 04/04/2011, à 16:01)

chtidusud · Le 04/04/2011, à 16:24

@Pacifik-fr42 : tu manques de cohérence et de précision !

Pour commencer, personne ne dit que ce n'est pas dangereux. Ce que tu fais, ça s'appelle un sophisme. Et tu en uses et abuses.
Ensuite, tu cite beaucoup de chiffres, pas toujours de sources, et encore moins de sources fiables et objectives ... d'ailleurs, concernant les montants ... ce ne sont pas toujours les mêmes. La semaine dernière, tu citait une sources à 100 (voire 200) milliards le démantèlement, cette fois ci, c'est 2000. D'ailleurs, ne confondrais tu pas le Billion anglais et le billion français ?

bref, on a l'impression (toujours) que tu saute sur toute information qui va dans ton sens, sans même la vérifier, ou la remettre en question.

Tu ne m'as toujours (et de loin) pas convaincu pour les énergies alternatives ... (et tes 27000 éoliennes Offshore ... une idée de la place qu'il faut pour les caser ? Du coût de la maintenance (et quand je parle de coût, je parles financier et énergétique !!). Et quand il n'y a pas de vent ... ou peu de vent ... paf, on refait tourner (on "rallume") les vieilles centrales à énergie fossile.

Bref, même s'il y a des alternatives, elle sont loin d'être suffisantes.

compte supprimé · Le 04/04/2011, à 16:37

une turbine qui profite des courants marin

chtidusud · Le 04/04/2011, à 16:57

On parle d'hydrolienne ...et c'est également un projet assez avancé, me semble-t-il ... et en plus, on s'affranchit du problème de manque de vent.
Mais pour fabriquer, installer, maintenir (rapport coût/énergie produite ?) ... ça va être coton ... là encore, on est loin d'avoir une solution pour production de masse.
Il existe aussi des projets pour récupérer l'énergie de la houle, qui ont un rapport coût/énergie produite actuellement largement au delà de ce qui existe actuellement.
Tous ces systèmes dans l'eau posent les mêmes problèmes de maintenance (fréquente car milieu marin, difficile (-> bateau, stabilité) et de transport de l'électricité (cables sous marin -> maintenance).

Compte supprimé · Le 04/04/2011, à 16:58

L'alternative : que ceux qui prennent leur voiture la semaine et vont dans les salles de gymnastique le week-end prennent le vélo la semaine !

ptilou · Le 04/04/2011, à 17:02

chtidusud a écrit :

Tu ne m'as toujours (et de loin) pas convaincu pour les énergies alternatives ... (et tes 27000 éoliennes Offshore ... une idée de la place qu'il faut pour les caser ? Du coût de la maintenance (et quand je parle de coût, je parles financier et énergétique !!). Et quand il n'y a pas de vent ... ou peu de vent ... paf, on refait tourner (on "rallume") les vieilles centrales à énergie fossile.

Je ne sais trop d'où vient ce chiffre: 27000. Parce qu'un bête calcul donne un résultat beaucoup plus élevé. Une éolienne de 2MW (c'est une grosse) fournit une puissance moyenne de 600KW (ben oui y'a pas toujours du vent et des fois il y en a trop). Un réacteur nucléaire fournit entre 1000 et 1500 MW. Donc approximativement il faudrait de l'ordre de 2000 éoliennes pour remplacer 1 réacteur. On multiplie par 58 (nombre de réacteurs installé en france) et on arrive à 116000. Pour l'espace si on parle de offshore je ne crois pas que ça pose des problèmes insurmontables, la maintenance par contre....?
Un autre problème avec ces implantations de masse est leur impact sur le climat, c'est vrai aussi pour d'éventuelles turbines sous marines. Aujourd'hui on ne sait pas quel impact peu avoir une grosse ferme éolienne sur le climat local. On en est réduit à utiliser des modèles dont la validité n'est pas démontrée. En ce qui concerne les turbines utilisant les courants marins, probable que l'impact risque d'être non nul quand ou connait l'importance des courant s dans le climat.

chtidusud · Le 04/04/2011, à 17:07

Je pense que le 27000, c'est en gros le même calcul en partant du principe que les éoliennes fonctionnent toujours à fond.
Pour la place ... pas si facile quand même ... pas dans les eaux internationales mais en zone française (à vérifier), éviter les zones de trafic important (Pas la manche, par exemple), et, bien sûr, des zones avec du vent.

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 17:32

chtidusud a écrit :

Je pense que le 27000, c'est en gros le même calcul en partant du principe que les éoliennes fonctionnent toujours à fond.
Pour la place ... pas si facile quand même ... pas dans les eaux internationales mais en zone française (à vérifier), éviter les zones de trafic important (Pas la manche, par exemple), et, bien sûr, des zones avec du vent.

Un éolienne offshore c'est 5MW pour l'instant, pas 2...

Cela dit, c'est moi qui à fait un calcule "rapide" donc possible qu'il y est une erreurs, mais ils faut tenir compte aussi, que sur 58 réacteurs nucléaires tous ne fonctionnent pas en même temps (c'est même très rare)... donc admettons 50 réacteur X 1250 MW/h = 62500 MW/h / 5 = 12500... (bon, manifestement, je me plante quelque parts, ça me paraît bien peu...)

Mais je le répète c'est un exemple... il n'y a pas que l'éolien... il y a le solaire, l'hydrolien, je crois qu'il y aurait de quoi faire, non ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/04/2011, à 17:39)

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 17:38

Quelques info concernant la pollution du milieu marin : http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse … marin.aspx

ptilou · Le 04/04/2011, à 17:53

Mon petit calcul n'est bien évidement qu'une approximation grossière, mais si comme tu le suppose le résultat de 27000 est obtenu en utilisant la puissance nominale comme puissance moyenne réelle ce n'est même pas une approximation c'est une arnaque.

Pacifick_FR42 a écrit :

Rien que le démentellement du pars européen est estimé à 2000 milliards d'euro !

Encore un chiffre balancé sans aucune certitude. Pour une bonne raison: jamais encore une centrale n'a été démantelée. Il y en a 1 en cours de démantellement en Bretagne et encore c'était un prototype. Ca pose plein de problèmes et aujourd'hui les travaux sont suspendus. Corolaire; plutôt que lancer un chiffre invérifiable pose le problème du démantellement qui lui est réel et sera très bientôt d'actualité en France. Ton discours gagnera en clarté et en crédibilité.
Même chose sur le problème des déchets. Avancer des coûts alors qu'on ne sait même pas vraiment comment les stocker de manière sure c'est un peu absurde. Et ce que je viens de dire ne signifie pas que le coût réel du nucléaire ne soit pas largement sous évalué. De ce point de vue une bonne part de la recherche/développement a été payée par le contribuable est n'est donc pas intégrée au coût affiché.

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 18:02

ptilou a écrit :

Mon petit calcul n'est bien évidement qu'une approximation grossière, mais si comme tu le suppose le résultat de 27000 est obtenu en utilisant la puissance nominale comme puissance moyenne réelle ce n'est même pas une approximation c'est une arnaque.
Pacifick_FR42 a écrit :
Rien que le démentellement du pars européen est estimé à 2000 milliards d'euro !
Encore un chiffre balancé sans aucune certitude. Pour une bonne raison: jamais encore une centrale n'a été démantelée. Il y en a 1 en cours de démantellement en Bretagne et encore c'était un prototype. Ca pose plein de problèmes et aujourd'hui les travaux sont suspendus. Corolaire; plutôt que lancer un chiffre invérifiable pose le problème du démantellement qui lui est réel et sera très bientôt d'actualité en France. Ton discours gagnera en clarté et en crédibilité.
Même chose sur le problème des déchets. Avancer des coûts alors qu'on ne sait même pas vraiment comment les stocker de manière sure c'est un peu absurde. Et ce que je viens de dire ne signifie pas que le coût réel du nucléaire ne soit pas largement sous évalué. De ce point de vue une bonne part de la recherche/développement a été payée par le contribuable est n'est donc pas intégrée au coût affiché.

Forcément... d'ou le terme "estimation" je n'affirme rien, il n'existe pas de vrai chiffre concernant le démantellement... Pour les déchets, si on ce base si les techniques actuel, à savoir le stockage, donc surveillance, donc personnels, et ceux pour les 200 000 mille prochaines années, j'ai bien peur, que pour l'instant, c'est la seule réalité que l'on est, et ça, ça n'a rien d'absurde... c'est de la logique.
Pour l'éolien, je le répète (encore et encore) ce n'est qu'un exemple, l'arnaque, ici, c'est de nous faire croire qu'il n'existe que le nucléaire, désolé !

ptilou · Le 04/04/2011, à 18:06

Pacifick_FR42 a écrit :

Cela dit, c'est moi qui à fait un calcule "rapide" donc possible qu'il y est une erreurs, mais ils faut tenir compte aussi, que sur 58 réacteurs nucléaires tous ne fonctionnent pas en même temps (c'est même très rare)... donc admettons 50 réacteur X 1250 MW/h = 62500 MW/h / 5 = 12500... (bon, manifestement, je me plante quelque parts, ça me paraît bien peu...)

Oui c'est bien peu. Pour entre autre une raison toute bète c'est qu'une éolienne de 2, 5 ou même 10 MW de puissance nominale ne délivre jamais cette puissance en moyenne ; C'est sas puissance maxi; Ajoutons qu'il est rare de voir toutes les éoliennes d'un parc donné tourner en même temps; Mais admettons. Je prend le même rapport puissance nominale/puissance moyenne pour 5MW que pour 2. Et voyons ce que cela donne. Pour une éolienne de 5MW de puissance nominale la puissance moyenne est 1,5 MW. Ensuite je prends tes chiffre (c'est vrai qu'il y a toujours quelques réacteurs en maintenance) 50 x 1250 MW = 62500 Divisé par 1,5 = 41666
(là on admet qu'il n'y a aucun problème de maintenance)

ptilou · Le 04/04/2011, à 18:14

@ Pacifick_FR42 Est-ce que tu lis ce que j'écris?

ptilou a écrit :

Avancer des coûts alors qu'on ne sait même pas vraiment comment les stocker de manière sure c'est un peu absurde

Est-ce que tu ne crois pas que savoir quoi en faire n'est pas au moins aussi important que combien ça coute?

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 18:21

ptilou a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Cela dit, c'est moi qui à fait un calcule "rapide" donc possible qu'il y est une erreurs, mais ils faut tenir compte aussi, que sur 58 réacteurs nucléaires tous ne fonctionnent pas en même temps (c'est même très rare)... donc admettons 50 réacteur X 1250 MW/h = 62500 MW/h / 5 = 12500... (bon, manifestement, je me plante quelque parts, ça me paraît bien peu...)
Oui c'est bien peu. Pour entre autre une raison toute bète c'est qu'une éolienne de 2, 5 ou même 10 MW de puissance nominale ne délivre jamais cette puissance en moyenne ; C'est sas puissance maxi; Ajoutons qu'il est rare de voir toutes les éoliennes d'un parc donné tourner en même temps; Mais admettons. Je prend le même rapport puissance nominale/puissance moyenne pour 5MW que pour 2. Et voyons ce que cela donne. Pour une éolienne de 5MW de puissance nominale la puissance moyenne est 1,5 MW. Ensuite je prends tes chiffre (c'est vrai qu'il y a toujours quelques réacteurs en maintenance) 50 x 1250 MW = 62500 Divisé par 1,5 = 41666
(là on admet qu'il n'y a aucun problème de maintenance)

...tu le sort d'ou ton 1,5 MW de moyenne ? de ton chapeau ?? actuellement sur du offshore, on est plutôt à 2,5 MW de moyenne, et là, on parle d'éolienne d'ancienne génération, là ou de 7MW apparaisse, et ce n'est que le début de l'éolien...
Mais bon, même avec ça, ça nous fait en gros du 30 000 éoliennes, ça fait beaucoup (je crois) raison pour laquelle j'insiste (apparament pas assez) sur le fait qu'il ne s'agit que d'un exmple il y a l'hydrolien, et le solaire

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/04/2011, à 20:03)

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 18:23

ptilou a écrit :

@ Pacifick_FR42 Est-ce que tu lis ce que j'écris?
ptilou a écrit :
Avancer des coûts alors qu'on ne sait même pas vraiment comment les stocker de manière sure c'est un peu absurde
Est-ce que tu ne crois pas que savoir quoi en faire n'est pas au moins aussi important que combien ça coute?

Si, tu as raison, désolé, j'ai mal compris ta phrase .

ginette · Le 04/04/2011, à 21:10

Mais bon, même avec ça, ça nous fait en gros du 30 000 éoliennes,

A 50 000 on va commencer à léviter...

Compte supprimé · Le 04/04/2011, à 21:40

[mode HS] Dans tous vos calculs, vous avez oublié que les pales des hélices s'opposeront à la force qui les ont faites tourner... [/mode HS]

ptilou · Le 04/04/2011, à 22:22

Pacifick_FR42 a écrit :

ptilou a écrit :
Pacifick_FR42 a écrit :
Cela dit, c'est moi qui à fait un calcule "rapide" donc possible qu'il y est une erreurs, mais ils faut tenir compte aussi, que sur 58 réacteurs nucléaires tous ne fonctionnent pas en même temps (c'est même très rare)... donc admettons 50 réacteur X 1250 MW/h = 62500 MW/h / 5 = 12500... (bon, manifestement, je me plante quelque parts, ça me paraît bien peu...)
Oui c'est bien peu. Pour entre autre une raison toute bète c'est qu'une éolienne de 2, 5 ou même 10 MW de puissance nominale ne délivre jamais cette puissance en moyenne ; C'est sas puissance maxi; Ajoutons qu'il est rare de voir toutes les éoliennes d'un parc donné tourner en même temps; Mais admettons. Je prend le même rapport puissance nominale/puissance moyenne pour 5MW que pour 2. Et voyons ce que cela donne. Pour une éolienne de 5MW de puissance nominale la puissance moyenne est 1,5 MW. Ensuite je prends tes chiffre (c'est vrai qu'il y a toujours quelques réacteurs en maintenance) 50 x 1250 MW = 62500 Divisé par 1,5 = 41666
(là on admet qu'il n'y a aucun problème de maintenance)
...tu le sort d'ou ton 1,5 MW de moyenne ? de ton chapeau ?? actuellement sur du offshore, on est plutôt à 2,5 MW de moyenne, et là, on parle d'éolienne d'ancienne génération, là ou de 7MW apparaisse, et ce n'est que le début de l'éolien...
Mais bon, même avec ça, ça nous fait en gros du 30 000 éoliennes, ça fait beaucoup (je crois) raison pour laquelle j'insiste (apparament pas assez) sur le fait qu'il ne s'agit que d'un exmple il y a l'hydrolien, et le solaire

Non ça ne sort pas de mon chapeau, je te dis quelle méthode j'ai utilisé pour ce calcul en gras souligné. Ok ce n'est peut-être pas valable pour le offshore mais ça ne sort pas de mon chapeau. C'est le seul gros reproche que je te fais, en toute amitié, tu ne prends pas le temps de lire ce qui est écrit (et je ne suis pas le seul à te faire ce reproche)

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 22:26

C'est pas bien clair, quelque soit la puissance maxi (comme tu dis, 5, 7 ou même 10 MW) la puissance moyenne est de 1,5 MW, je veux bien, mais explique moi pourquoi, car ta formule "Je prend le même rapport puissance nominale/puissance moyenne pour 5MW que pour 2." je peux la relire 10 fois, je pense pas mieux comprendre pourquoi...

Pacifick_FR42 · Le 04/04/2011, à 22:26

L_d_v_c@ a écrit :

[mode HS] Dans tous vos calculs, vous avez oublié que les pales des hélices s'opposeront à la force qui les ont faites tourner... [/mode HS]

C'est un peu pour ça qu'elle tournent... non ?

ptilou · Le 04/04/2011, à 22:54

Bon pour 2MW sur terre la puissance "utile" est de 600KW soit un rapport de 0,3. J'ai simplement utilisé ce rapport pour 5 MW ça donne 1,5 MW de puissance utile, pour 7MW ce serait 2,1MW et pour 10MW ce serait 3MW. Maintenant je veux bien croire que ces ratios ne sont pas valables pour le offshore et qu'au lieux de 0,3 on passe à 0,5. Vent plus régulier etc.. ça se tient.

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