[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Astrolivier · Le 09/04/2011, à 17:11

mrey68 a écrit :

Je ne suis pas certain que les fortunes actuelles soient des fortunes acquises par transmission...mais bon, si tu le dis...faudrait se renseigner à ce sujet, or je ne l'ai pas fait

et ben si ! en fait on est revenu aux plus hauts niveaux connus, au moins aussi haut que durant la belle époque, tout y est détaillé dedans :
http://www.college-de-france.fr/default … _Qu__4.htm

en fait excepté durant la phase des années 30 à 50, et du faits des transformations sociales des deux guerres mondiales, non seulement nous sommes dans une société de plus en plus héritière, mais dont la concentration du capital atteint elle aussi des sommets (67% du capital français (et les fonds de pensions sont du capital) est détenus par 10% de la population).

évidemment, une telle concentration ajoutée une masse de capital toujours en progression exponentielle, et un système d'héritier, ça donne un pouvoir de corruption proportionnel. la méritocratie qui n'est qu'un mythe : la parenthèse des années 50, qui aurait pu y faire penser, c'est fini.

alors ensuite il y a ceux qui veulent voir ce pouvoir de corruption, et ceux qui ne veulent pas le voir.

freejazz23 a écrit :

En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

mazette ! si Fannie Mae et Freddie Mac ont des fonds publique c'est donc une méchante « étatique » alors que les gentils « libéraux » n'ont rien fait de mal.

libéralisme = capitalisme...

et puis lors d'une crise systémique, il est évident que le système n'est pas en cause.

ils en disent quoi tes trois auteurs libéraux pour résoudre les crises systémiques ? ah oui, faut baisser les salaires... je suis sûr que les grecs, portugais, espagnols, anglais, irlandais etc... vont croitre à en crever le plafond à force de perdre du salaire.

faut oser venir prôner le libéralisme contre l'étatisme des élites étasuniennes qui sont... toutes libérales (au moins pour ceux aux commandes). comme si d'ailleurs libéralisme vs étatisme (comme tu le fais) avait un début de pertinence pour analyser la crise.

fanfan la tulipe · Le 09/04/2011, à 17:56

@ Astrolivier
Comment vas-tu ?
faut oser venir prôner le libéralisme contre l'étatisme des élites ..............................
Cela me fait penser à du Audiard aussi sec!
http://www.youtube.com/watch?v=CMzgMva5ekk

Sultan Rahi · Le 09/04/2011, à 18:42

freejazz23 a écrit :

[...] (pour plus d'infos voir le site de vincent bénard objectif liberté)
En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

En gros, je me demande vraiment si les libéraux sont intéressés par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant l'État et la gauche à chaque fois.

Au passage, le blog de Vincent Bénard est à lire absolument, mais pas sérieusement, hein, plutôt comme on regarde un nanard entre ami, et pas trop longtemps non plus parce que ça pique aux yeux.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 09/04/2011, à 18:49)

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 19:04

Sultan Rahi a écrit :

Au passage, le blog de Vincent Bénard est à lire absolument, mais pas sérieusement, hein, plutôt comme on regarde un nanard entre ami, et pas trop longtemps non plus parce que ça pique aux yeux.

On y trouve des choses de ce genre, tout de suite, à propos de la définition du libéralisme :

Le libéralisme est d'abord une doctrine de droit, qui stipule que tout être vivant reçoit (du destin, de la nature, de dieu, peu importe de quel point de vue on se place) des droits naturels imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d'agir, la propriété

L'Homme naît avec la vie et la liberté d'agir, soit ! Mais parfois il naît aussi avec un compte en banque naturellement bien garni... grâce à dieu !

C'est évidemment le point central de toute réflexion. Il suffit d'observer que la propriété n'est pas un droit naturel, contrairement à la vie, mais un droit social, qui est donc librement modifiable, - en particulier on peut lui fixer des limites -, pour que le libéralisme s'effondre...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2011, à 19:11)

ginette · Le 09/04/2011, à 19:49

Parce qu'évidemment, si Tapie a investi par exemple un million, il dispose d'un pouvoir équivalent à celui de mille mémés qui auront chacune investi mille (1 € = 1 voix !). Autrement dit, c'est lui qui décide, et de loin ! On peut même supposer, sans beaucoup de risques de se tromper, qu'il ne les a pas crée tout seul, ces fonds de pension, qu'ils se sont cotisés à plusieurs (toujours les mêmes) et qu'ils sont absolument maîtres à bord... Tu as vraiment la naïveté de croire qu'un type de ce genre met un max de fric dans un truc qu'il ne contrôle pas ? Tu rêves...

relis ce que j'ai écris
De ttes manière c'était à titre anecdotique uniquement...ça m'est revenu en rédigeant..en fait rien à voir avec le sujet...ou pas grand chose

En gros, je me demande vraiment si les libéraux sont intéressés par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant l'État et la gauche à chaque fois.

p**** alors celle là faut l'entendre.
En fait ce qui apparaît c'est que c'est le syndicalement correct que vous acceptez...j'en veux pour preuve la pléthore de phrases toutes faites
Oh chui pas gentil là....scuize mi
Pendant 20 and j'ai voté gauche mssieur...jusqu'à ce que je m'aperçoive que je votais pour des tocards....et les ténors socialistes actuels sont vraiment des tocards...je préfère voter besancenot...

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 19:58)

Skippy le Grand Gourou · Le 09/04/2011, à 20:01

faustus a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
Au passage, le blog de Vincent Bénard est à lire absolument, mais pas sérieusement, hein, plutôt comme on regarde un nanard entre ami, et pas trop longtemps non plus parce que ça pique aux yeux.
On y trouve des choses de ce genre, tout de suite, à propos de la définition du libéralisme :
Le libéralisme est d'abord une doctrine de droit, qui stipule que tout être vivant reçoit (du destin, de la nature, de dieu, peu importe de quel point de vue on se place) des droits naturels imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d'agir, la propriété
L'Homme naît avec la vie et la liberté d'agir, soit ! Mais parfois il naît aussi avec un compte en banque naturellement bien garni... grâce à dieu !

Sinon, au sujet du corporatisme j'avais commencé à lire ce document, où les auteurs comparent le comportement des français à celui des populations d'autres pays au niveau de l'incivisme, de la défiance, de la corruption, et accusent d'une part l'étatisme et d'autre part le corporatisme. Je n'ai pas fini de le lire mais il y a beaucoup de choses intéressantes — il peut cependant être judicieux de zapper la fin du premier chapitre, qui ressemble fort à une diatribe ultralibérale contre le gauchisme, mais en fait ne l'est pas vraiment si j'ai bien compris, les auteurs prônant plutôt un modèle social-démocrate calqué sur celui des pays nordiques.

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 20:23

mrey68 a écrit :

Parce qu'évidemment, si Tapie a investi par exemple un million, il dispose d'un pouvoir équivalent à celui de mille mémés qui auront chacune investi mille (1 € = 1 voix !). Autrement dit, c'est lui qui décide, et de loin ! On peut même supposer, sans beaucoup de risques de se tromper, qu'il ne les a pas crée tout seul, ces fonds de pension, qu'ils se sont cotisés à plusieurs (toujours les mêmes) et qu'ils sont absolument maîtres à bord... Tu as vraiment la naïveté de croire qu'un type de ce genre met un max de fric dans un truc qu'il ne contrôle pas ? Tu rêves...
relis ce que j'ai écris
De ttes manière c'était à titre anecdotique uniquement...ça m'est revenu en rédigeant..en fait rien à voir avec le sujet...ou pas grand chose

Ben non ! Justement pas ! Et c'est pas la peine de te défiler après une grosse bêtise ! Ce n'est pas du tout anecdotique, parce que les autres fonds de pension ont évidemment tous été fondés de la même manière par des gens qui disposent de quoi le faire. Quelques privés, des banques, etc. Et pas du tout les mamies du Missouri (peu d'entre elles s'appellent Ma Barker ... )

Mornagest · Le 09/04/2011, à 20:34

mrey68 a écrit :

Pendant 20 and j'ai voté gauche mssieur...jusqu'à ce que je m'aperçoive que je votais pour des tocards....et les ténors socialistes actuels sont vraiment des tocards...je préfère voter besancenot...

On n'a jamais prétendu le contraire

ginette · Le 09/04/2011, à 21:19

Et pas du tout les mamies du Missouri (peu d'entre elles s'appellent Ma Barker .

N'importe quoi....plus haut aussi c'est n'importe quoi
tout à coup tu crois tout savoir
Renseignes toi sur la question et on en recausera

autres fonds de pension ont évidemment tous été fondés de la même manière par des gens qui disposent de quoi le faire

Ca c'est vraiment n'importe quoi
Les fonds de pension sont créés par des établissements financiers et encadrés par la loi
Les souscripteurs c'est tout le monde, ça sert notamment à se financer les retraites...si ça se trouve t'es dans un fond de pension et tu le sais même pas

D'ici à ce que tu sois un vilain capitaliste qui s'ignore....

tiens lis ça

Je vais t'apprendre que la CAPERS qui est un fond américain gère les fonds de près de 2 millions de souscripteurs américains, que ça représente 200 milliards en actifs (sociétés partout dans le monde) et que ça pèse lourd dans les décision stratégiques des entreprises !

Mais tout ça c'est hors discours syndical...on préfere bouffer du patron français, c'est + vendeur. Ca permet de drainer une certitude bien ancrée que si on est riche, si on touche les sommets, on est forcément corrompu. Sans doute un héritage du judaisme, remis à la sauce syndicale.

Mais faudra s'y faire...le capital aujourd'hui est aussi entre les mains de petites gens qui, s'ils sont canalisés dans un ou des produits financiers performants susceptibles de les attirer sont capables d'influer sur des décisions d'entreprises, et même sur leur devenir

Quand à B TAPIE c'était sous toute réserve.

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 22:04)

ginette · Le 09/04/2011, à 22:11

Sinon, au sujet du corporatisme j'avais commencé à lire ce document, où les aute

Pas mal le document...

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 22:20

mrey68 a écrit :

Sinon, au sujet du corporatisme j'avais commencé à lire ce document, où les aute
Pas mal le document...

Et recommandé par Franz-Olivier Giesbert... Tout un programme...

ginette · Le 09/04/2011, à 22:21

M'en fout, il est pas mal c'est tout

side · Le 09/04/2011, à 22:28

mrey68 a écrit :

si ça se trouve t'es dans un fond de pension et tu le sais même pas

Il est là le problème.

La réforme des retraites m'a posé une question et j'y ai réfléchi et la réponse est : je suis baisé.

Si je veut m'assurer une retraite digne, il m'est de plus en plus évident que je devrais capitaliser auprès d'un fond de retraite mais moi je ne veut pas. Déjà que je ne supporte pas l'idée que mon pognon serve à des transactions foireuses, alors capitaliser sciemment, hors de question. Mais dans le même temps je me dit que l'Etat ne pourra jamais assurer ma retraite donc il faut que je capitalise, mais je n'y crois pas, je pense que les systèmes de retraites par capitalisation s'effondreront avant que je touche le moindre centime ... Comment je fait pour capitaliser en me disant que je suis en train de jeter mon fric par la fenêtre tout ça pour alimenter un système que je réprouve ? Je ne peut pas. J'en suis réduit à espérer que la voie des Etats change.

Alors oui. Nous sommes tous capitaliste. Non, jamais nous n'avons eux le choix de ce capitalisme. Oui, nous avons le pouvoir entre les mains mais tout est fait pour nous le faire oublier. Et quand bien même par des biais dit démocratique nous refusons, on nous crache à la gueule parce qu'on a mal voté et finalement on ne nous demande plus rien ...

Dernière modification par side (Le 09/04/2011, à 22:31)

ginette · Le 09/04/2011, à 22:34

Bah...il faut bien te dire qu'ils sont sévèrement encadrés par la loi...les établissements financier doivent offrir des garanties en les obligeant à concentrer des actifs importants (je ne sais plus la quotité) ...mais effectivement il y a un risque...

on nous crache à la gueule parce qu'on a mal voté et finalement on ne nous demande plus rien ...

Si quand même, au moment des élections on nous caresse un peu le ventre...mais entre 2 élections, c'est le grand vide.

Alors oui. Nous sommes tous capitaliste. Non, jamais nous n'avons eux le choix de ce capitalisme.

Ca me rappelle un truc...dans les années 90 la bourse flambait...et c'est en grande partie l'épargne populaire qui la faisait flamber: tout le monde achetait des actions, tout le monde boursicotait, de l'étudiant jusqu'au petit retraité. Chaque semaine le CAC40 battait un record
Il en reste quoi aujourd'hui ?

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 22:47)

side · Le 09/04/2011, à 22:45

Bah...il faut bien te dire qu'ils sont sévèrement encadrés par la loi

Je ne fait plus confiance aux individus supposés assurer le contrôle de l'application des lois ainsi que leurs créations même. Ils sont soumis ou cooptés aux grands groupes financiers et aux banques.

mais effectivement il y a un risque...

Que je refuse de prendre. Je ne fais pas confiance à un instrument de finance pour assurer ma retraite.

J'aimerais pouvoir faire confiance à mon pays là dessus. C'est la moindre des choses je pense. Je ne lui demande en réalité rien d'autre que de m'assurer une retraite digne. Oh ! pas des millions, mais de quoi pouvoir vivre jusqu'à ma mort sans avoir à travailler jusqu'à ma mort pour payer ma bouffe, mon loyer (ou mes traites restantes) et mes soins. Pour tout le reste, je m'en arrangerais avec moi-même et mon environnement. On en est là aujourd'hui alors qu'en réalité les exigences d'un peuple envers sa Nation peuvent être légitimement beaucoup plus élevés.

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 22:59

mrey68 a écrit :

M'en fout, il est pas mal c'est tout

Explique... Parce que franchement, moi qui ait lu Bruno Amable (Les cinq capitalismes, diversité des systèmes économiques et sociaux dans la mondialisation, seuil, 2005), je ne fais pas beaucoup de différence et pour moi c'est la soupe habituelle que nous fournit la journaille...

ginette · Le 09/04/2011, à 23:02

Je ne fais pas confiance à un instrument de finance pour assurer ma retraite.

Les Etats ne sont pas + dignes de confiance. Ils ont incité à des retraites volontaires. sachant qu'ils ne pourraient sans doute pas assurer. Ce fut la bourse....les fonds et autres produits financiers.
Ceci dit, les organes de contrôle des établissements financiers, crois moi, ça rigole pas ! Les amendes ça y va !
On fera comme on veut, le fric il doit venir de quelque part...et sauf à taxer les transactions financières, on ne le trouvera pas ailleurs, à moins d'avoir des taux de croissance à 2 chiffres.
Pour ce qui me concerne, à 'âge de ma retraite, mon fils ne sera pas et de loin en âge de travailler...donc le problème est règlé, je bosse jusqu'à ce que je ne puisse plus

ginette · Le 09/04/2011, à 23:05

Explique... Parce que franchement, moi qui ait lu Bruno Amable (Les cinq capitalismes, diversité des systèmes économiques et sociaux dans la mondialisation, seuil, 2005), je ne fais pas beaucoup de différence et pour moi c'est la soupe habituelle que nous fournit la journaille...

Ce qui me plait c'est
1 qu'il énonce quand même quelques vérités
2 les comparaisons avec d'autres pays
3 quelques petites définitions comme celle ci "e. Le corporatisme, consiste à octroyer des droits sociaux associés au statut et à la profession de chacun, ..." si tu vois ce que je veux dire...mais j'insiste pas, sinon vais lme faire engueuler

Je n'ai pas lu le bouquin que tu cites, mais ce petit opuscule traite du corporatisme

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 23:08)

side · Le 09/04/2011, à 23:07

mrey68 a écrit :

Les Etats ne sont pas + dignes de confiance.

Oui. Je viens de l'écrire.

mrey68 a écrit :

donc le problème est règlé, je bosse jusqu'à ce que je ne puisse plus

C'est beau le progrès !!! /O\

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 23:09

mrey68 a écrit :

Je ne fais pas confiance à un instrument de finance pour assurer ma retraite.
Les Etats ne sont pas + dignes de confiance. Ils ont incité à des retraites volontaires. sachant qu'ils ne pourraient sans doute pas assurer. Ce fut la bourse....les fonds et autres produits financiers.

Qu'ils ne voulaient pas, parce que c'est contraire au dogme, et que les petits camarades du Fouquet's en rêvent la nuit, de mettre la main sur tous ces bas de laine qui trainent par ci par là, tout comme ils rêvent de mettre la main sur la santé, l'éducation, etc. Les états ne peuvent pas... Tu parles !

ginette · Le 09/04/2011, à 23:09

C'est beau le progrès !!! /O\

Oui..le progrès fait râge !!!!!!!

ginette · Le 09/04/2011, à 23:12

ue les petits camarades du Fouquet's en rêvent la nuit,

justement...ma femme était à Paris cette semaine et elle s'est promené Champs Elysés après le boulot...elle a passé devant le fouquets pour voir la carte. Elle me disait qu'elle n'y a vu que des arabes...hommes femmes voilées, pas voilées, mais tous très chics
C'est une simple anecdote...ne pas en tirer de conclusions

freejazz23 · Le 09/04/2011, à 23:15

1emetsys a écrit :

Tu connais les raisons de la crise de 2008 ?
Apparemment pas ! C'est la titrisations des créances qui en est pratiquement la cause !
Or, qu'est-ce qu'une titrisation de créance ?
En gros c'est la transformation d'une créance (un dû de crédit) en actions pour la mettre sur le marché afin d'augmenter les bénéfices du crédt initial. Sauf que les acheteurs des dits-titres de créances ont fait valser les taux d'intérêts qui étaient révisables, là encore pour augmenter les bénéfs et payer la dépense d'achat des titres toxiques.
Le seul ennui est que les ménages endettés n'ont pu supporter cette élévation de leurs remboursements de crédit. Et là, tout s'écroule comme des dominos.
D'abord, la bulle immobilière créée artificiellement puis les entreprises du bâtiment et enfin la chaînes des banques qui avaient acheté les titres en bourse puis celles qui avaient avec une incroyable malhonnêteté titrisé leurs débits-clients.
Dans tout cela, juste une affaire de capitalisme (sauvage) où la seule règle est la bourse.
À la bourse, pratiquement tout le monde finit par perdre sauf le plus riche qui est capable de racheter quand c'est bas et que les autres ayant tout perdu ne peuvent que regarder ce qu'il advient des anciens titres qu'ils ont dû vendre.
La crise de 2008 est l'exemple typique du crash capitaliste en raison et en conséquence !

Oui je connais les raisons de la crise de 2008. Je recommande trois ouvrages sur le sujet Thomas Sowell The housing boom and bust, Financial Fiasco de Johan Norberg et Libéral mais non coupable de Charles Gave.

Il y a eu titrisation okay. Mais qui a commencé à titriser? Justement des entreprises semi-publiques Fannie Mae et Freddie Mac! Elles ont investis des milliards d'euros dans le marché des subprimes. Résultalt les entreprises ont suivi, à tort c'est vrai. Mais cela n'aura jamais eu lieu sans l'intervention du gouvernement américain. Les libéraux, depuis le début des années 2000 avaient vu la bulle. L'exemple le plus frappant est Ron Paul dans un discours de 2003.

Pourquoi le gouvernement n'a pas vu venir la crise? Parce qu'ils disaient qu'il n'y avait pas de bulle et que les prix des maisons ne pouvaient pas chuter. Un exemple est Barney Franck, homme politique démocrate, qui dans ce discours nie l'existence d'une quelconque bulle. Les vrais libéraux, (pas les conservateurs Bushistes) ont essayé signaler le danger de ce marché de l'immobilier à demi-socialisé, malheureusement sans succès.

Dernière modification par freejazz23 (Le 09/04/2011, à 23:40)

ginette · Le 09/04/2011, à 23:16

Les états ne peuvent pas... Tu parles !

Non les Etats ne peuvent pas...sauf je dis à taxer les transactions financières
J'ai entendu dire que l'Etat français est même emmerdé avec les RTT capitalisés par ses agents et qui commencent à représenter un sacré paquet de pognon qui colle aux doigts. Ils tentent de racheter à bas prix, histoire de dégonfler un peu le ballon, tellement cet argent leur fout la trouille (ce sont autant de journées à payer ou de journées de travail en moins)
Y a pas de fric ! bien emmerdant avant des élections !

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 23:17)

ginette · Le 09/04/2011, à 23:30

la solution elle est là ! ou tout au moins ce serait un ballon d'oxygène
Wait and see ..
Un type qui a passé par le FMI devait y être sensible...seulement pour l'instant ça ne figure pas au programme

Bonne nuit à vous...et merci
Amicalement

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 23:31)

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