Accident nucléaire au Japon

bonuscad · Le 12/04/2011, à 11:16

Ce n'est pas moi qui le dis mais un représentant de TEPCO

MOSCOU, 12 avril - RIA Novosti a écrit :

Les conséquences de l'accident de Fukushima-1 pourraient être plus graves que celles de la catastrophe de Tchernobyl en 1986, a indiqué mardi un représentant de TEPCO, l'opérateur de la centrale nucléaire japonaise, cité par l'agence Kyodo.
"Les fuites radioactives n'ont pas encore été complètement stoppées et notre souci est que la quantité de substances radioactives émises puissent finir par atteindre, voire excéder, celle rejetée à Tchernobyl", a-t-il indiqué.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 11:19

L_d_v_c@ a écrit :

tooguy66 a écrit :
Finalement on y est arrivé!! Fukushima niveau 7
http://www.lefigaro.fr/international/20 … rnobyl.php
Un bilan ? Dans http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 8#p4049328 l'idée était d'arrêter la réaction d'un coup afin d'éviter ton niveau 7, ou pire... Voyez-vous la pollution qu'ils ont fait rien qu'en refroidissant une réaction auto-entretenue ?
Pour mémoire dans mon message du 22 mars parfois mal compris, je ne voulais pas pulvériser la centrale. Juste la disperser. Et ce n'était qu'une question où vous avez répondu, pfff, ce n'est rien... en effet, niveau 7...
édit :
L_d_v_c@ 22/03/2011 à 10:38 a écrit :
Et si nous faisions exploser la centrale ? la réaction s'arrêterait d'elle même, il n'y aurait plus qu'à ramasser les morceaux dispersés ... quel serait le bilan global ?
ÉDIT : Poser une question
1. N'hésitez pas à poser une question, mais faites vos propres recherches avant : dans la documentation, par la fonction "Rechercher" du forum, avec un moteur de recherche. Souvent, la solution à votre problème existe et a déjà été traitée.
PS : La recherche "faire exploser une centrale nucléaire pour moins polluer" a été infructueuse...

Je suis pas expert... mais en gros, en tentant de "pulvériser" 1 réacteur, tu vas provoquer, au moment de l'impacte, et dans les premiers milliseconde une très forte pression à haute température, ce qui va provoquer, en gros, l'enchaînement des réactions similaire à une bombe A ou H, il faut savoir qu'une bombe nucléaire n'a que quelque kilo de matière radioactif, un réacteur en à plusieurs tonnes (entre 20 et 100 en condition "normal") , donc j'imagine pas ce que ça pourrait donner, mais une chose est sûre, ça soufflerai immédiatement tous les autres réacteur à proximité, cumulant les effets, ce qui rendrai le Japon surement inhabitable, mais je le répète, je suis pas expert...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 11:19)

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 11:28

bonuscad a écrit :

Ce n'est pas moi qui le dis mais un représentant de TEPCO
MOSCOU, 12 avril - RIA Novosti a écrit :
Les conséquences de l'accident de Fukushima-1 pourraient être plus graves que celles de la catastrophe de Tchernobyl en 1986, a indiqué mardi un représentant de TEPCO, l'opérateur de la centrale nucléaire japonaise, cité par l'agence Kyodo.
"Les fuites radioactives n'ont pas encore été complètement stoppées et notre souci est que la quantité de substances radioactives émises puissent finir par atteindre, voire excéder, celle rejetée à Tchernobyl", a-t-il indiqué.

Mais non !! raaaaa ! tu as pas compris !!
D'abord as-tu vérifié ton information ? as-tu un document tamponner "certifié vrai" par un organisme d'état assermenté (AREVA, COGEMA, EDF) ? non ?...
Bon, de toute façon, c'est une mauvaise nouvelle ? Donc tu es un "anti-nucléaire" (terroriste) , donc tu ments ! C'est évident...
Arrêtes de "colporter" la peur ! car... ça fait peur... (terroriste !)
Donc je le répète, TOUT va bien... ne l'écoutez pas...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 11:45)

bonuscad · Le 12/04/2011, à 11:55

Pacifick_FR42 a écrit :

Arrêtes de "colporter" la peur !

Bon alors plus rassurant...
Toujours sur le même site un fonctionnaire haut placé de l'AIEA

MOSCOU, 12 avril - RIA Novosti a écrit :

Il n'y a aucune nervosité, la situation à la centrale nucléaire de Fukushima est sous contrôle

Qui a une langue de bois ? TEPCO , AIEA !

Comme quoi l'info, le même jour, le même site, vous trouvez tous et son contraire.

Dernière modification par bonuscad (Le 12/04/2011, à 11:58)

Pylades · Le 12/04/2011, à 11:58

Pacifick_FR42 a écrit :

[…]
Je suis pas expert... mais en gros, en tentant de "pulvériser" 1 réacteur, tu vas provoquer, au moment de l'impacte, et dans les premiers milliseconde une très forte pression à haute température, ce qui va provoquer, en gros, l'enchaînement des réactions similaire à une bombe A ou H, il faut savoir qu'une bombe nucléaire n'a que quelque kilo de matière radioactif, un réacteur en à plusieurs tonnes (entre 20 et 100 en condition "normal") , donc j'imagine pas ce que ça pourrait donner, mais une chose est sûre, ça soufflerai immédiatement tous les autres réacteur à proximité, cumulant les effets, ce qui rendrai le Japon surement inhabitable, mais je le répète, je suis pas expert...

Pas du tout. Ne serait-ce parce qu'il est impossible de déclencher une réaction similaire à celle d'une bombe A avec de l'uranium utilisé dans une centrale nucléaire, pas assez riche en ²³⁵U.

Faut pas tout mélanger, hein…

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 12:06

Pylade a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
[…]
Je suis pas expert... mais en gros, en tentant de "pulvériser" 1 réacteur, tu vas provoquer, au moment de l'impacte, et dans les premiers milliseconde une très forte pression à haute température, ce qui va provoquer, en gros, l'enchaînement des réactions similaire à une bombe A ou H, il faut savoir qu'une bombe nucléaire n'a que quelque kilo de matière radioactif, un réacteur en à plusieurs tonnes (entre 20 et 100 en condition "normal") , donc j'imagine pas ce que ça pourrait donner, mais une chose est sûre, ça soufflerai immédiatement tous les autres réacteur à proximité, cumulant les effets, ce qui rendrai le Japon surement inhabitable, mais je le répète, je suis pas expert...
Pas du tout. Ne serait-ce parce qu'il est impossible de déclencher une réaction similaire à celle d'une bombe A avec de l'uranium utilisé dans une centrale nucléaire, pas assez riche en ²³⁵U.
Faut pas tout mélanger, hein…

...oui, enfin, tu oublies l'eau... hein...
Mais j'ai précisé que je ne suis pas un expert, mais je pense pas que de faire "péter" les centrales arrange la situation...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 12:09)

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 12:07

Pacifick_FR42 a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
tooguy66 a écrit :
Finalement on y est arrivé!! Fukushima niveau 7
http://www.lefigaro.fr/international/20 … rnobyl.php
Un bilan ? Dans http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 8#p4049328 l'idée était d'arrêter la réaction d'un coup afin d'éviter ton niveau 7, ou pire... Voyez-vous la pollution qu'ils ont fait rien qu'en refroidissant une réaction auto-entretenue ?
Pour mémoire dans mon message du 22 mars parfois mal compris, je ne voulais pas pulvériser la centrale. Juste la disperser. Et ce n'était qu'une question où vous avez répondu, pfff, ce n'est rien... en effet, niveau 7...
édit :
L_d_v_c@ 22/03/2011 à 10:38 a écrit :
Et si nous faisions exploser la centrale ? la réaction s'arrêterait d'elle même, il n'y aurait plus qu'à ramasser les morceaux dispersés ... quel serait le bilan global ?
ÉDIT : Poser une question
1. N'hésitez pas à poser une question, mais faites vos propres recherches avant : dans la documentation, par la fonction "Rechercher" du forum, avec un moteur de recherche. Souvent, la solution à votre problème existe et a déjà été traitée.
PS : La recherche "faire exploser une centrale nucléaire pour moins polluer" a été infructueuse...
Je suis pas expert... mais en gros, en tentant de "pulvériser" 1 réacteur,...

Incroyable !!! Je n'ai jamais voulu pulvériser le réacteur à l'époque ! Juste faire exploser pour disperser... ensuite on ramasse les morceaux ce qui aurait évité des milliers de litres d'eau contaminés au passage et bilan global est à prendre dans le sens à longue échéance.
Enfin les experts sont passés par là...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 12/04/2011, à 12:10)

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 12:12

L_d_v_c@ a écrit :

Incroyable !!! Je n'ai jamais voulu pulvériser le réacteur à l'époque ! Juste faire exploser pour disperser... ensuite on ramasse les morceaux ce qui aurait évité des milliers de litres d'eau contaminés au passage et global est à prendre dans le sens à longue échéance.
Enfin les experts sont passés par là...

C'est quoi la différence...

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 12:18

> pulvériser (verbe transitif).
Réduire en poudre.
[sens figuré] Détruire, anéantir.
Projeter un liquide sous forme de fines gouttelettes.

Faire exploser : mettre une charge suffisante (style TNT, ou autre, je ne me suis pas spécialisé en chimie) qui fende, ou ouvre les réacteurs puis on ramasse les morceaux dispersés. C'est la version démontage rapide d'un réacteur trop chaud pour intervenir dessus.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 12:21

L_d_v_c@ a écrit :

> pulvériser (verbe transitif).
Réduire en poudre.
[sens figuré] Détruire, anéantir.
Projeter un liquide sous forme de fines gouttelettes.
Faire exploser : mettre une charge suffisante (style TNT, ou autre, je ne me suis pas spécialisé en chimie) qui fende, ou ouvre les réacteurs puis on ramasse les morceaux dispersés. C'est la version démontage rapide d'un réacteur trop chaud pour intervenir dessus.

Pour amorcer une réaction nucléaire, un utiliser une explosif, qui va créer les T° et pression nécessaire à l'explosion nucléaire proprement dite, tu rajoutes à ça l'effet conjuguer avec l'eau, qui va donc ce transformer en hydrogène, ce qui peut entraîner une réaction en chaîne similaire à une bombe H (en gros)

Pylades · Le 12/04/2011, à 12:39

Mais renseignez-vous ! Rien à voir avec une bombe H ; de plus on ne fabrique pas du dihydrogène juste en chauffant de l'eau, et le dihydrogène ce n'est pas la même chose que l'hydrogène.

Et puis faut réfléchir un minimum avant de raconter des énormités, essayer de faire exploser une centrale à l'agonie c'est certainement le moyen le plus sûr de contaminer tout le périmètre, et même des pays plus où moins éloigné (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en 1986 pas loin de Київ).

Et pour le jeu sur pulvériser/exploser : juste .

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 12:46

Pylade a écrit :

....
Et puis faut réfléchir un minimum avant de raconter des énormités, essayer de faire exploser une centrale à l'agonie c'est certainement le moyen le plus sûr de contaminer tout le périmètre, et même des pays plus où moins éloigné (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en 1986 pas loin de Київ).
Et pour le jeu sur pulvériser/exploser : juste .

Le 22 mars, nous étions à J+11, pas encore à l'agonie je signale au passage... Ils n'arrivaient pas à refroidir la réaction auto-entretenue.... Mais c'est vrai que le mieux aurait été le bulldozer. Puis on éparpile les morceaux, puis on refroidi mieux. La réaction s'arrête. Quel aurait été le bilan ? Beaucoup moins de pollution je pense, pas de millier de litres contaminés d'eau, etc...
Penses-tu que je n'ai pas réfléchi avant de poster mon message du 22 mars ?

Reistre · Le 12/04/2011, à 13:50

Le gros point positif de Fukushima par rapport à Thernobyl, c'est que les structures de confinement ont globalement résisté même s'il y a des fuites. La majorité de la radioactivité est encore à l'intérieur. Si on fait tout péter, on se retrouve avec un Tchernobyl multiplié par 4 réacteurs. Les spécialistes gèrent au mieux (en moins pire) la catastrophe. Et c'est vraisemblablement préférable d'avoir un coeur qui entre en fusion et s'enfonce dans le sol plutôt que de tout envoyer en l'air.

tooguy66 · Le 12/04/2011, à 13:56

Oui mais si on utilise des bombes atomiques tout sera atomisé, réduit en poudre.....aucuns risques de retrouver des morceaux de la centrale aux alentours. Des frappes chirurgicales en somme......

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 14:54

grrrr ! Oubliez ! J'aurai dû proposer le bulldozer le 22 mars afin d'arrêter les réactions en éparpillant les morceaux sans rien faire exploser, encore moins atomiser ou pulvériser.
Bulldozer -> démontage moins rapide que des charges calculées pour ne faire qu'ouvrir les réacteurs. C'est juste qu'il aurait fallu un certain temps pour amener le bulldozer et que la fusion des réacteurs n'avait pas encore eu lieu, mais était tout à fait logique...
Bon, la catastrophe ouvrira au moins du travail dans le médical j'espère.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 16:01

L_d_v_c@ a écrit :

grrrr ! Oubliez ! J'aurai dû proposer le bulldozer le 22 mars afin d'arrêter les réactions en éparpillant les morceaux sans rien faire exploser, encore moins atomiser ou pulvériser.
Bulldozer -> démontage moins rapide que des charges calculées pour ne faire qu'ouvrir les réacteurs. C'est juste qu'il aurait fallu un certain temps pour amener le bulldozer et que la fusion des réacteurs n'avait pas encore eu lieu, mais était tout à fait logique...
Bon, la catastrophe ouvrira au moins du travail dans le médical j'espère.

Et... tu crois qu'un bulldozer pourra détruire une enceinte de confinement, ayant des mure de 7 mètre d'épaisseur et 20 mètres de haut en béton armé... ?
... et... qui va conduire ça... ? Et qu'est-ce qui vat refroidir le combustible sous des tonnes de grava ? Faut être réaliste...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 16:02)

Pylades · Le 12/04/2011, à 16:02

L_d_v_c@ a écrit :

Pylade a écrit :
....
Et puis faut réfléchir un minimum avant de raconter des énormités, essayer de faire exploser une centrale à l'agonie c'est certainement le moyen le plus sûr de contaminer tout le périmètre, et même des pays plus où moins éloigné (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en 1986 pas loin de Київ).
Et pour le jeu sur pulvériser/exploser : juste .
Le 22 mars, nous étions à J+11, pas encore à l'agonie je signale au passage... Ils n'arrivaient pas à refroidir la réaction auto-entretenue.... Mais c'est vrai que le mieux aurait été le bulldozer. Puis on éparpile les morceaux, puis on refroidi mieux. La réaction s'arrête. Quel aurait été le bilan ? Beaucoup moins de pollution je pense, pas de millier de litres contaminés d'eau, etc...
Penses-tu que je n'ai pas réfléchi avant de poster mon message du 22 mars ?

Mais bien sûr ! Toi et ta fantastique expérience de la gestion de crise dans l'industrie nucléaire on aurait dû t'écouter. Ce qu'on a pu être cons, quand même…

Je pense sérieusement que tu n'as réfléchi avant de poster aucun de tes message. As-tu seulement la moindre idée de ce qu'est une centrale nucléaire, voire même la moindre notion de physique ou d'écologie ? J'en doute…

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 16:11

Pylade a écrit :

Mais renseignez-vous ! Rien à voir avec une bombe H ; de plus on ne fabrique pas du dihydrogène juste en chauffant de l'eau, et le dihydrogène ce n'est pas la même chose que l'hydrogène.

Et puis faut réfléchir un minimum avant de raconter des énormités, essayer de faire exploser une centrale à l'agonie c'est certainement le moyen le plus sûr de contaminer tout le périmètre, et même des pays plus où moins éloigné (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en 1986 pas loin de Київ).
Et pour le jeu sur pulvériser/exploser : juste .

Bon... je vois... peut-tu expliquer pourquoi, l'ors de la catastrophe de Tchernobyl, les ingénieurs, concepteur de la centrale, on vidanger d'urgence les bassins d'eau ce trouvant sous le réacteur, avant que celui-ci perce le béton, provoquant une réaction thermonucléaire bien plus grave... ?
Et... pourquoi les ingénieurs de Fukushima injecte de l'azote, afin d'éviter l'accumulation d'hydrogène ?
N'est-ce pas, quant l'eau rentre en contacte avec de la matière nucléaire en fusion (dans le sens "fondu") que cela provoque une fission des molécule d'eau en oxygène et hydrogène ? (donc tu vois, on ne fait pas que chauffer l'eau pour obtenir de l'hydrogène, je confirme...) ?

Pylades · Le 12/04/2011, à 16:15

Source ?

Grünt · Le 12/04/2011, à 16:43

Pylade a écrit :

Source ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiolyse

Tu aurais pu faire l'effort de chercher 5 minutes avant de discuter l'existence d'un phénomène certain, qui s'est déjà produit, qui a été étudié et expliqué et dont toute l'industrie nucléaire connait l'existence.

"La terre était ronde..
- source?"

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 16:47

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Pylade a écrit :
Source ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiolyse
Tu aurais pu faire l'effort de chercher 5 minutes avant de discuter l'existence d'un phénomène certain, qui s'est déjà produit, qui a été étudié et expliqué et dont toute l'industrie nucléaire connait l'existence.
"La terre était ronde..
- source?"

Merci

ptilou · Le 12/04/2011, à 16:53

Pacifick_FR42 a écrit :

Bon... je vois... peut-tu expliquer pourquoi, l'ors de la catastrophe de Tchernobyl, les ingénieurs, concepteur de la centrale, on vidanger d'urgence les bassins d'eau ce trouvant sous le réacteur, avant que celui-ci perce le béton, provoquant une réaction thermonucléaire bien plus grave... ?
Et... pourquoi les ingénieurs de Fukushima injecte de l'azote, afin d'éviter l'accumulation d'hydrogène ?
N'est-ce pas, quant l'eau rentre en contacte avec de la matière nucléaire en fusion (dans le sens "fondu") que cela provoque une fission des molécule d'eau en oxygène et hydrogène ? (donc tu vois, on ne fait pas que chauffer l'eau pour obtenir de l'hydrogène, je confirme...

Non ils ont du vidanger, en urgence , parce que effectivement un cœur de réacteur en fusion qui rentre dans une piscine d'eau fraiche va produire par réaction chimique (radiolyse comme le précise Grunt je viens de le voir) et non nucléaire de grandes quantité d'hydrogéne qui à de grande chance d'exploser et d'éparpiller partout les 100 ou 200 tonnes d'uranium du cœur. Bref méga catastrophe mais rien à voir avec une explosion nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils injectent de l'azote dans les réacteurs à Fukushima pour prévenir un explosion d'hydrogène.
Pour ta petite expérience de fission des molécules d'eau il suffit d'une anode, une cathode et un peu d'électricité. Ca n'a rien à voir ni avec la bombe H ni même avec une quelconque réaction nucléaire. Dans une fission nucléaire c'est l'atome qui fissionne pas la molécule. Entre parenthèses faire bouillir de l'eau crée juste de la vapeur d'eau soit de l'eau sous forme gazeuse la molécule reste H2O.

Dernière modification par ptilou (Le 12/04/2011, à 16:55)

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 17:13

Effectivement... rien à voir...
Petit rappel concernant l'eau... :

Le 6 mai, l'émission du réacteur tombe en moins de vingt minutes à 1/50 de sa valeur précédente, puis à quelques curies par jour.
L'explication n'en sera connue qu'en 1988, suite aux forages horizontaux faits à cette date à travers le bloc 4 par l'Institut Kourtchatov : le fond du réacteur avait cédé d'un coup, et le cœur fondu en lave liquide s'était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement été vidée.
Selon Vassili Nesterenko, « la sédimentation du plutonium fondu sous le réacteur peut provoquer une explosion nucléaire des dizaines d'années après l'accident »13. Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont calculé qu'une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986 (c'est à dire une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l'explosion d'Hiroshima). Une telle explosion pouvait provoquer des radiolésions massives pour les habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant Minsk) et toute l'Europe pouvait se trouver victime d'une contamination radioactive rendant la vie normale impossible.

sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
Est-ce plus clair ?

Sinon :

...la vidange de l'eau présente sous la cuve qui, si elle avait été atteinte pas le combustible en fusion, aurait provoqué une explosion quinze fois plus puissante qu'Hiroshima et ravagé la moitié de l'Europe...

Là, c'est mieux ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 17:21)

Pylades · Le 12/04/2011, à 17:18

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Pylade a écrit :
Source ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiolyse
Tu aurais pu faire l'effort de chercher 5 minutes avant de discuter l'existence d'un phénomène certain, qui s'est déjà produit, qui a été étudié et expliqué et dont toute l'industrie nucléaire connait l'existence.
"La terre était ronde..
- source?"

Bon, admettons que les radiations émanant du cœur en fusion produisent massivement (instinctivement, je ne pense pas que ça soit si massif que ça) H⋅ et HO⋅… Au temps pour moi, j'avais surtout pensé à la formation de O₂ et H₂O₂ (qui ont des effets biologiques, H₂ on a tendance à l'oublier). Bon.
Mais, que l'on forme du dihydrogène ou pas, ça n'a juste rien à voir avec la fusion nucléaire. Quand on parle d'hydrogène pour la fusion nucléaire, on parle de l'atome. Le dihydrogène qui réagit violemment avec le dioxygène, c'est une molécule.

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 17:33

Donc des nouveaux combustibles nucléaires auto-stoppés et il faudrait insérer un matériau externe pour opérer la réaction nucléaire en masse. en cas de problème, on retirerait le matériau catalyseur, la réaction s'arrêterait automatiquement, il n'y aurait pas besoin de refroidir un truc à l'arrêt.
Oups, je n'ai pas beaucoup réfléchi sur ce coup là... tant pis...

édit : J'espère que la TDT résoudra vite tous les problèmes de radiations nucléaires !

Dernière modification par Compte supprimé (Le 12/04/2011, à 17:49)

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