[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 21:44

Mornagest a écrit :

@ freejazz23 : oui, donc les échanges c'est bien, sauf quand ce n'est pas bien ? Pas facile de faire la distinction, il me semble.
Et, non, l'État-providence n'était pas au nom du libre échange. Mais pourquoi tout ramener à cela ? C'est la Seule et Unique solution possible et envisageable pour sauver de la misère l'humanité ?
Quant à la décroissance qui pousserait les pays sous-développés à rester dans la misère... ça, c'est pas mal, tiens. Il me semblait, à moi, que ce qui avait poussé les pays pauvres à être dans leur état actuel, c'était les siècles passés à la colonisation, à leur armement pour les faire s'entretuer, au pillage des ressources... heureusement, nous, occidentaux, avons su les remettre dans le droit chemin de la Croissance et de la Civilisation.

Un échange économique n'est pas bon en soi. Vendre un rein contre de l'argent c'est un échange mais il est évidemment moralement condamnable. Cependant, cela ne veut pas dire que vendre sa voiture est mauvais.

Le libre échange ne veut pas dire que l'on échange ce que l'on veut mais qu'il n'y a pas d'entraves à l'échange par l'intermédiaire de taxes en tout genre.

Et, encore une fois, je ne vois vraiment pas en quoi l'absence de barrières douanières à quoi que ce soit à voir avec le fait que les armées vendent des diamants. L'armée le fera qu'il y ait ou non des barrières douanières puisqu'elle contrôle le pays.

Et bien oui si les pays anciennement colonisés sont restés dans la misère c'est qu'ils n'ont pas été assez économiquement libres. Le "pillage des ressources, la colonisation, l'armement pour les faire s'entretuer" tout cela est contraire aux libertés politiques et économiques nécessaires à la prospérité.

Dernière modification par freejazz23 (Le 10/04/2011, à 21:46)

Mornagest · Le 10/04/2011, à 21:52

freejazz23 a écrit :

Et bien oui si les pays anciennement colonisés sont restés dans la misère c'est qu'ils n'ont pas été assez économiquement libres. Le "pillage des ressources, la colonisation, l'armement pour les faire s'entretuer" tout cela est contraire aux libertés politiques et économiques nécessaires à la prospérité.

Donc, tu souhaites exporter le modèle économique qui semble très bien fonctionner en Europe et aux États-Unis, dans des contrées qui n'ont aucune raison de l'adopter (cultures différentes, attentes différentes, etc) ?

Tous vers la prospérité... et après ? Tu penses franchement que le monde entier pourrait supporter le mode de fonctionnement que nous avons ici (en terme de consommations en tous genres, notamment) ?

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 22:01

Mornagest a écrit :

freejazz23 a écrit :
Et bien oui si les pays anciennement colonisés sont restés dans la misère c'est qu'ils n'ont pas été assez économiquement libres. Le "pillage des ressources, la colonisation, l'armement pour les faire s'entretuer" tout cela est contraire aux libertés politiques et économiques nécessaires à la prospérité.
Donc, tu souhaites exporter le modèle économique qui semble très bien fonctionner en Europe et aux États-Unis, dans des contrées qui n'ont aucune raison de l'adopter (cultures différentes, attentes différentes, etc) ?
Tous vers la prospérité... et après ? Tu penses franchement que le monde entier pourrait supporter le mode de fonctionnement que nous avons ici (en terme de consommations en tous genres, notamment) ?

Je ne souhaite rien, les peuples choisiront. Si un peuple ne souhaite pas participer au commerce international en raison de ses attentes et de sa culture c'est son choix.

Par contre, je dis que le libre échange est le meilleur moyen pour obtenir la prospérité et que je souhaite qu'il soit mis en place dans le pays dont je suis le citoyen c'est à dire la France.

Et oui, comme je l'ai dit je crois au progrès. Donc je pense qu'on va vers des énergies moins polluantes et vers des produits plus respectueux de la nature. Nous sommes bien passés du charbon au pétrole. Nous pouvons trouver d'autres sources d'énergie.

ginette · Le 10/04/2011, à 22:03

Donc, tu souhaites exporter le modèle économique qui semble très bien fonctionner en Europe et aux États-Unis, dans des contrées qui n'ont aucune raison de l'adopter (cultures différentes, attentes différentes, etc) ?

Il t'a dit qu'il souhaite exporter quelque chose ??
On note en passant que tu trouves que le modèle économique Europe et Etats Unis fonctionne très bien d'après toi..

Dernière modification par mrey68 (Le 10/04/2011, à 22:04)

Mornagest · Le 10/04/2011, à 22:14

Ironie... la crise de 2008 n'est qu'un aperçu de ce qui nous pend au nez

Ça me semble utopique de laisser le choix aux pays qui ne voudraient pas du libéralisme imposé pratiquement partout dans le monde (la mondialisation... ça concerne tous les domaines, malheureusement). Ce serait une minuscule île au milieu de l'océan...

En-dehors de cela, je n'ai pas vraiment l'impression que la France ne soit pas un pays prospère ça doit dépendre de la définition qu'on donne à ce terme, je suppose.

ginette · Le 10/04/2011, à 22:24

Bref tout va bien, sauf ce qui nous pend au nez, et on va pas chipoter pour une petite ile de rien du tout

Dernière modification par mrey68 (Le 10/04/2011, à 22:25)

compte supprimé · Le 10/04/2011, à 22:46

freejazz23 a écrit :

Mornagest a écrit :
freejazz23 a écrit :
Et bien oui si les pays anciennement colonisés sont restés dans la misère c'est qu'ils n'ont pas été assez économiquement libres. Le "pillage des ressources, la colonisation, l'armement pour les faire s'entretuer" tout cela est contraire aux libertés politiques et économiques nécessaires à la prospérité.
Donc, tu souhaites exporter le modèle économique qui semble très bien fonctionner en Europe et aux États-Unis, dans des contrées qui n'ont aucune raison de l'adopter (cultures différentes, attentes différentes, etc) ?
Tous vers la prospérité... et après ? Tu penses franchement que le monde entier pourrait supporter le mode de fonctionnement que nous avons ici (en terme de consommations en tous genres, notamment) ?
Je ne souhaite rien, les peuples choisiront. Si un peuple ne souhaite pas participer au commerce international en raison de ses attentes et de sa culture c'est son choix.
Par contre, je dis que le libre échange est le meilleur moyen pour obtenir la prospérité et que je souhaite qu'il soit mis en place dans le pays dont je suis le citoyen c'est à dire la France.
Et oui, comme je l'ai dit je crois au progrès. Donc je pense qu'on va vers des énergies moins polluantes et vers des produits plus respectueux de la nature. Nous sommes bien passés du charbon au pétrole. Nous pouvons trouver d'autres sources d'énergie.

T'apprends le Figaro par coeur ? C'est stupéfiant, cette récitation de credo ( = je crois) ! Et sans l'ombre d'une justification sérieuse...

Dernière modification par faustus (Le 10/04/2011, à 22:47)

side · Le 11/04/2011, à 00:51

freejazz23 a écrit :

Un échange économique n'est pas bon en soi. Vendre un rein contre de l'argent c'est un échange mais il est évidemment moralement condamnable. Cependant, cela ne veut pas dire que vendre sa voiture est mauvais.

Qui décide de la morale ? Pourquoi la voiture ça serais bon et pas un rein ?? A-t-on le droit d'interdire à quelqu'un de vendre ses reins ?

Le libre échange ne veut pas dire que l'on échange ce que l'on veut mais qu'il n'y a pas d'entraves à l'échange par l'intermédiaire de taxes en tout genre.

Il y a donc des règles au libre échange, des choix. Qui décide de ses choix ? Sous quel critères sont-ils fait ?

Et oui, comme je l'ai dit je crois au progrès.

Comme tout le monde.
Moi je crois même à la croissance infinie !! La croissance n'étant pas corrélée aux ressources naturelles.

Ce qui protège vraiment le salarié c'est la croissance.

Ceci est totalement faux.

L'art de la politique c'est faire que ça le soit. Le présupposé idéologique qui affirme que la croissance est ce qui protège véritablement le salarié est l'idéologie qui permet à la politique de se dédouaner de son action. C'est ce qui permet la dépolitisation de la politique.

Ca laisse la chose "croissance" prendre les rennes du pouvoir et de l'Histoire, la politique n'étant alors plus que l'art de commenter les conséquences des choses.

Si aujourd'hui, il y a moins de guerres qu'auparavant c'est bien grâce aux échanges économiques.

Je n'ai pas dit que le libre échange supprimait totalement les guerres

Ah ?..

j'ai dit que la coopération économique entre les pays permet de limiter les conflits.

aaaah. Oui alors là sans doute. Mais cette dernière phrase est tout de même plus modérée que la première. Et on peut la modérer encore un peu plus si on qualifie coopération comme bien autre chose que de l'échange. Et en appuyant un peu fort sur le "limiter".

Les échanges économiques, la France en a toujours eux avec l'Allemagne et l'Angleterre, ça nous a pas empêcher de nous foutre sur la gueule pendant des siècles.

Il faut cesser de faire du libre échange une marotte magique.

Sans libre échange la seule solution pour des pays comme le Japon pour obtenir des ressources naturelles serait la guerre ou l'invasion.

Ca marche aussi avec la France ... wait ... ah oui ! c'est vrai. Nous on fait la guerre.

Mais qu'on vienne pas me dire qu'en France les "néo-libéraux" dominent les débats.

Avec les néo-conservateurs, qui sont souvent néo-libéraux, SI.

Vous êtes donc protectionniste? Et les pays pauvres alors comment feront ils pour se développer si tout le monde vit replié sur lui même?

A priori oui.
Le protectionnisme n'est pas le repli sur soi.

Frédéric Bastiat a écrit :

« La richesse des hommes, c'est l'abondance des choses. »

La théorie de l'abondance est une ânerie. Elle nie l'humanité (tout comme le libéralisme). Vision marchande et consumériste des individus.

La théorie disette est un mensonge. La disette n'est pas la pauvreté. La disette c'est la tempérance face à l'abondance. Ne pas consommer dans un nihilisme destructeur tout ce qu'il est possible de consommer.

je suis du côté de l'abondance.

Tu est un consumériste idiot sans valeurs propres. Un objet, une marchandise au même titre que ce dont tu prônes la Liberté. Les choses sont libres !! \O/ Tas d'inepties !

Astrolivier · Le 11/04/2011, à 01:02

GangsterAutorisé a écrit :

C'est comme assumer que Sarkozy soit libéral.
Voilà une politique libérale bien moisie, non ?

assumer assumer, c'est surtout assumé dans les cables diplomatiques de l'ambassade us (aux environs de l'élection présidentielle pour ceux que j'ai lus). ils sont censés informer la diplomatie us, et savoir ce qu'est un libéral ou pas, n'en déplaise à quelques uns. et d'ailleurs dans sa politique, il a fait le grand classique libéral : baisse des salaires (retraites, sécu), défiscalisation des profits (impôt société, bouclier fiscal, heures supplémentaires), privatisation ou préparation en vue de (gdf, la poste, afp), casse du service publique, vrp du patronat, augmentation des inégalités. un vrai libéral. alors il ne peut pas faire que ça, ok, il doit faire quelques compromis, ok, mais sarkozy, s'il pouvait supprimer les impôts sur les riches et enlever toute réglementation sur la circulation du capital, il le ferait, sans l'ombre d'un doute.

la différence avec mitterrand et le socialisme, c'est qu'à partir de 83, le socialisme dans son sens historique, et donc marxiste, il n'y en a plus. et même l'économie mixte héritée du CNR et de 81, 82, elle devient désuète pour finir à privatiser le plus possible, voué à une idéologie pour l'économie de marché qui n'a plus grand chose à voir avec le marxisme et la mise en commun des grands moyens de productions, et tout à voir avec keynes qui n'est pas vraiment un gauchiste.

une idéologie ne se limite pas à l'encartement, et l'avantage avec ceux qui ont eu accès au pouvoir, c'est qu'on peut juger sur acte. et puis bon, mitterrand est surtout devenu socialiste quand il s'est agit de siphonner les voix du PCF, dont il faut dire, les aspects autoritaristes du bureau politique n'ont pas aider au renouvellement.

ginette · Le 11/04/2011, à 09:16

@ astro et mornagest: p***** c'est pas croyable la mauvaise foi...

A-t-on le droit d'interdire à quelqu'un de vendre ses reins ?

Nota: sur ebay en tout cas c'est interdit....les reins, Mein Kampf, les kalachnikov.....c'est pas juste !
Bon on vend son sperme..on peut aussi vendre son rein, mais pas celui de sa belle mère..(je parle du rein de la belle mère, pas du sperme)

Dernière modification par mrey68 (Le 11/04/2011, à 09:34)

side · Le 11/04/2011, à 12:15

mrey68 a écrit :

mais pas celui de sa belle mère

J'ai le droit de lui faire une offre d'achat quand même !?

Après on pourra s'entendre sur le prix ... mais c'est ça un marché libre, une économie sans entrave.

Un rein ça ne coûte pas très cher finalement. Un somalien vendra un rein pour peu de chose. Après on pourra me rétorquer que la qualité du rein somalien n'est peut-être pas aussi bonne que celle d'un français. Mais on peut mettre en place des normes de qualités voir mettre en place un organisme labelisateur indépendant ... toujours utile pour rassurer le consommateur.

Sultan Rahi · Le 11/04/2011, à 12:18

mrey68 a écrit :

@sultan: tu peux me dire où se trouvent le détail des critères..." see Technical note 1." c'est où ??

Normalement sur cette page là (et en français).

freejazz23 a écrit :

La décroissance? Comment les pays pauvres vont ils se développer sans la croissance? Je ne fais pas partie de ces Occidentaux qui prônent une idée qui condamnerait à la misère des milliards d'êtres humains.

Je ne parlais pas de décroissance pour les pays pauvres mais de pied sur la pédale de frein, et en particulier pour les pays riches. Comme cela a déjà été dit, tout le monde ne peut pas consommer autant qu'un européen ou un nord-américain. Il faut donc revoir radicalement notre mode de vie et cesser d'utiliser de manière excessive des ressources non renouvelables ou de faire de la croissance juste pour faire de la croissance. Faire du développement durable en Afrique subsaharienne, c'est aujourd'hui de la croissance qui lutte contre la misère et qui pourtant remet en question le mythe de la croissance infinie.

freejazz23 a écrit :

C'est évident qu'on va moins tendance à partir en guerre avec un partenaire économique. Sans libre échange la seule solution pour des pays comme le Japon pour obtenir des ressources naturelles serait la guerre ou l'invasion.

Le Japon s'est ouvert au libre échange en 1854 (Convention de Kanagawa), forcé par les États-Unis. Cette ouverture lui a permis de s'occidentaliser, économiquement donc — et de reprendre les échanges avec d'autres pays —, socialement et militairement. Le besoin de croissance produit par le libre échange ayant rapidement atteint ses limites de rentabilité, le Japon se tourna effectivement vers la guerre ou l'invasion. Donc, on pourrait aussi conclure que le libre échange est, dans ce cas précis, créateur de guerres.
Tu as aussi mis le doigt sur le problème : la guerre se fait souvent pour obtenir des ressources naturelles, ou pour être plus précis pour s'en approprier (propriété privée la plupart du temps).

freejazz23 a écrit :

Je ne souhaite rien, les peuples choisiront. Si un peuple ne souhaite pas participer au commerce international en raison de ses attentes et de sa culture c'est son choix.

Ça c'est du flan. Qu'un peuple puisse souhaiter d'une seule voix de ne pas participer (est-ce seulement possible ?) et voilà-t-il pas que les profiteurs s'empressent de s'accaparer de ce qu'ils ont. Lis Tristes tropiques et instruis-toi.

side a écrit :

freejazz23 a écrit :
Et oui, comme je l'ai dit je crois au progrès.
Comme tout le monde.
Moi je crois même à la croissance infinie !! La croissance n'étant pas corrélée aux ressources naturelles.

De quel progrès parle-t-on ? Technologique ? Non, désolé, tout le monde n'y crois pas. Scientifique ? Sans doute. Social ? Je n'ai pas l'impression que cela soit à l'ordre du jour pour certains.

Pour la croissance, je ne sais pas si tu dis ça sérieusement ou non. Est-ce une plaisanterie ? Si la croissance est dépendante des ressources naturelles, elle ne peut pas être infinie. Je crois que nous sommes d'accord sur cette donnée irréfragable. Si elle ne l'est pas, je ne pense pas que cela soit une bonne solution. L'idée d'une croissance intrinsèque à l'humanité est à mon avis fausse et dangereuse tout comme l'anthropocentrisme qui nous a amené là ou nous sommes.

Une remise en question de la croissance ne va pas, à mon avis, sans le besoin d'une décroissance démographique. Mais cela devrait, à mon avis, optimiste que je suis, aller de pair avec le progrès social (et dans ce cas, je crois dur comme fer au progrès).

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 11/04/2011, à 12:37)

ginette · Le 11/04/2011, à 12:23

@sultan: OK merci

side · Le 11/04/2011, à 13:26

Sultan Rahi a écrit :

side a écrit :
freejazz23 a écrit :
Et oui, comme je l'ai dit je crois au progrès.
Comme tout le monde.
Moi je crois même à la croissance infinie !! La croissance n'étant pas corrélée aux ressources naturelles.
De quel progrès parle-t-on ? Technologique ? Non, désolé, tout le monde n'y crois pas. Scientifique ? Sans doute. Social ? Je n'ai pas l'impression que cela soit à l'ordre du jour pour certains.

Tout le monde crois au progrès. Selon sa propre définition. Certaines définitions peuvent être antagonistes. Le progrès pour moi, c'est l'amélioration et l'augmentation du savoir.
Je crois aussi au progrès social, au progrès scientifique et au progrès technique. Mais cela n'est possible que dans la mesure ou tout les progrès sont mis sur un pied d'égalité. Par exemple "travailler plus pour gagner plus" mis à part le fait qu'il s'agit là d'un mensonge éhonté est contraire au progrès. C'est une réduction, un retour en arrière, un barbarisme obscur. Jamais l'humanité n'a souhaité travailler plus mais bien travailler moins tout en essayant de gagner un peu plus. Les prédicateurs du travail sont à contre-courant de l'Histoire.

Sultan Rahi a écrit :

Pour la croissance, je ne sais pas si tu dis ça sérieusement ou non. Est-ce une plaisanterie ?

Je dis ça sérieusement.

Sultan Rahi a écrit :

Si la croissance est dépendante des ressources naturelles, elle ne peut pas être infinie. Je crois que nous sommes d'accord sur cette donnée irréfragable.

Oui. Je ne soutient pas que les ressources naturelles sont infinies. Je suis de ceux qui croient que l'univers est fini et clos. En attendant il est fort probable que l'humanité ne survive pas au delà de l'exploitation des ressources naturelles à disposition dans l'univers.

Sultan Rahi a écrit :

Si elle ne l'est pas, je ne pense pas que cela soit une bonne solution. L'idée d'une croissance intrinsèque à l'humanité est à mon avis fausse et dangereuse tout comme l'anthropocentrisme qui nous a amené là ou nous sommes.

Non. Je pense que l'idée de croissance infinie intrinsèque à l'humanité est vrai. Qu'elle soit potentiellement dangereuse, je ne le nie pas. L'humanité à les moyens de sa propre destruction, destruction par actes volontaires ou par simple ignorance.

Cependant je pense que la croissance à son siège dans l'esprit humain. Et je crois que rien n'arrête l'esprit humain car il instaure ses propres conditions de croissances au fur et à mesure de son propre progrès.

Le coup du frein et de la décroissance ... J'ai entendu dire que Michel Serres a une jolie phrase pour ça. Ca donne un truc dans le genre : la décroissance c'est comme si un bateau avançait vers un récif et que l'on souhaitait juste ralentir. Au final le bateau coulera malgré tout ou au mieux échouera sur le récif. Ce qu'il faut c'est juste changer de direction, pas la peine de ralentir pour autant.

Je me rallie à cette idée.

Et j'ajoute même que des récifs, l'humanité en croisera encore de nombreux autres. Elle en croisera d'autant plus souvent qu'elle se déplace vite sur la mer de l'Histoire et du progrès. Le tout est d'apprendre à manœuvrer.

Force est de constater que nos dirigeants actuels ne savent pas manœuvrer, la plupart ne sont mêmes pas capables d'utiliser les instruments pour voir les récifs au loin. Bien entendu, avec des incapables pareils, le réflexe premier est de vouloir freiner de toutes nos forces. Mais c'est inutile. Récifs et écueils sont là, face à nous, apprenons à manœuvrer pour changer de voie d'eau navigable. La mer étant (au moins à l'échelle humaine) infinie.

Sultan Rahi a écrit :

Une remise en question de la croissance ne va pas, à mon avis, sans le besoin d'une décroissance démographique. Mais cela devrait, à mon avis, optimiste que je suis, aller de pair avec le progrès social (et dans ce cas, je crois dur comme fer au progrès).

Je ne suis pas persuadé de la nécessité d'une décroissance démographique. A l'heure actuelle, on sait nourrir la totalité de l'humanité, mais on ne le souhaite pas. Je suis convaincu que l'on pourrait faire bien mieux que de subvenir aux besoins vitaux de l'humanité actuellement. Mais bon, déjà que l'on se refuse de nourrir tout le monde alors que c'est parfaitement possible ...

Après je crois aux modèles démographiques qui nous prédissent tous une diminution de la population mondiale post-transition. Donc ce problème n'en est pas un. Le problème est d'y parvenir sans tout détruire avant. Si on apprend à vivre avec 9 Milliards d'individus sur terre, on saura vivre avec 4 milliards d'individus.

Il ne s'agit pas sauver la planète. La planète elle rigole bien !! Comme si elle avait besoin de nous ! Non. Il s'agit de sauver l'humanité. Et pour sauver l'humanité, dixit Michel Serres toujours, nous devrons négocier avec la Terre. Car c'est bien elle qui aura le dernier mot sur nous, selon toutes probabilités et conditions, au mieux nous devrons nous enfuir vers des systèmes plus accueillants. La Terre elle a quelques milliards d'années devant elle pour se refaire une santé abîmée par la prolifération d'une espèce. Peut-on en dire autant de l'humanité ?

Même si en étant très très pessimiste, l'éradication totale de l'humanité me semble peu probable.

DnS · Le 11/04/2011, à 19:31

side a écrit :

Même si en étant très très pessimiste, l'éradication totale de l'humanité me semble peu probable.

Toi t'es bon pour me miner le moral ... jte cause pu !

side · Le 11/04/2011, à 20:44

DnS a écrit :

side a écrit :
Même si en étant très très pessimiste, l'éradication totale de l'humanité me semble peu probable.
Toi t'es bon pour me miner le moral ... jte cause pu !

Rhooo fait pas la gueule ! Y'as toujours un espoir !

PPdM · Le 11/04/2011, à 20:55

DnS a écrit :

side a écrit :
Même si en étant très très pessimiste, l'éradication totale de l'humanité me semble peu probable.
Toi t'es bon pour me miner le moral ... jte cause pu !

Et pourtant il a raison, le fin de l'humanité est inéluctable a l'échelle universelle.

side · Le 12/04/2011, à 01:09

pierguiard a écrit :

DnS a écrit :
side a écrit :
Même si en étant très très pessimiste, l'éradication totale de l'humanité me semble peu probable.
Toi t'es bon pour me miner le moral ... jte cause pu !
Et pourtant il a raison, le fin de l'humanité est inéluctable a l'échelle universelle.

@DNS : Tu vois y'a de l'espoir !
Et c'est vrai qu'à l'échelle cosmique, l'humanité n'as aucune chance de survie.

A moins qu'il existe des univers a-parallèles dans lesquels on pourrait se rendre. Ou alors que l'univers est infini et en expansion infinie et qu'il ne se refroidira pas. Ou alors que l'on puisse se déplacer dans le temps... m'enfin bon, y'a toujours de l'espoir !

ginette · Le 12/04/2011, à 07:55

A moins qu'il existe des univers a-parallèles dans lesquels on pourrait se rendre

station métro d'Enfer Rochereau

jeanf · Le 12/04/2011, à 08:58

J'ai déjà mis un lien dans le café, mais je me permets de la remettre ici pour ceux qui sont moins curieux:
Les médias veulent des décroissants qui courent nus dans les bois !

Berneri · Le 12/04/2011, à 15:37

side a écrit :

Je suis de ceux qui croient que l'univers est fini et clos.

Ce qui n'a aucune conséquence pratique pour l'humanité avant très long terme.

side a écrit :

En attendant il est fort probable que l'humanité ne survive pas au delà de l'exploitation des ressources naturelles à disposition dans l'univers.

Qui, apparemment, ne seront pas accessibles avant très long terme, ce qui fait que, pratiquement, nous sommes obligés de baser notre raisonnement sur les ressources accessibles à court, moyen et long terme. À savoir, les ressources diponibles sur la planète.

side a écrit :

Le coup du frein et de la décroissance ... J'ai entendu dire que Michel Serres a une jolie phrase pour ça. Ca donne un truc dans le genre : la décroissance c'est comme si un bateau avançait vers un récif et que l'on souhaitait juste ralentir. Au final le bateau coulera malgré tout ou au mieux échouera sur le récif. Ce qu'il faut c'est juste changer de direction, pas la peine de ralentir pour autant.

C'est pas mal, ça, par contre, je serais assez d'accord avec.

side a écrit :

Je ne suis pas persuadé de la nécessité d'une décroissance démographique. A l'heure actuelle, on sait nourrir la totalité de l'humanité, mais on ne le souhaite pas. Je suis convaincu que l'on pourrait faire bien mieux que de subvenir aux besoins vitaux de l'humanité actuellement. Mais bon, déjà que l'on se refuse de nourrir tout le monde alors que c'est parfaitement possible ... roll

Oui.

side a écrit :

Il ne s'agit pas sauver la planète. La planète elle rigole bien !! Comme si elle avait besoin de nous ! Non. Il s'agit de sauver l'humanité. Et pour sauver l'humanité, dixit Michel Serres toujours, nous devrons négocier avec la Terre

C'est clair, 99,99 % de l'histoire terrestre s'est faite sans l'humanité, si celle-ci disparaît, il n'y a pas de raisons pour que la planète s'en porte plus mal. Vu l'impact que l'humanité a sur la biodiversité, je dirais même qu'il y a de bonnes chances que ce soit le contraire.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/04/2011, à 15:54

Berneri a écrit :

side a écrit :
Il ne s'agit pas sauver la planète. La planète elle rigole bien !! Comme si elle avait besoin de nous ! Non. Il s'agit de sauver l'humanité. Et pour sauver l'humanité, dixit Michel Serres toujours, nous devrons négocier avec la Terre
C'est clair, 99,99 % de l'histoire terrestre s'est faite sans l'humanité, si celle-ci disparaît, il n'y a pas de raisons pour que la planète s'en porte plus mal. Vu l'impact que l'humanité a sur la biodiversité, je dirais même qu'il y a de bonnes chances que ce soit le contraire.

Ça dépend ce qu'on appelle planète. Si on y inclut la biodiversité, encore faut-il que l'espèce humaine disparaisse avant elle…

jeanf · Le 12/04/2011, à 16:11

side a écrit :

Le coup du frein et de la décroissance ... J'ai entendu dire que Michel Serres a une jolie phrase pour ça. Ca donne un truc dans le genre : la décroissance c'est comme si un bateau avançait vers un récif et que l'on souhaitait juste ralentir. Au final le bateau coulera malgré tout ou au mieux échouera sur le récif. Ce qu'il faut c'est juste changer de direction, pas la peine de ralentir pour autant.

c'est marrant, la version que je connaît dit ceci: le développement durable c'est comme si un bateau avançait vers un récif et que l'on souhaitait juste ralentir. Au final le bateau coulera malgré tout ou au mieux échouera sur le récif. Ce qu'il faut c'est juste changer de direction, pas la peine de ralentir pour autant.

La décroissance implique de sortir du capitalisme (genre un virage à 180°) à l'inverse du développement durable que l'on nomme aussi "croissance verte" (une croissance moins rapide ?).

Berneri · Le 12/04/2011, à 16:44

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
side a écrit :
Il ne s'agit pas sauver la planète. La planète elle rigole bien !! Comme si elle avait besoin de nous ! Non. Il s'agit de sauver l'humanité. Et pour sauver l'humanité, dixit Michel Serres toujours, nous devrons négocier avec la Terre
C'est clair, 99,99 % de l'histoire terrestre s'est faite sans l'humanité, si celle-ci disparaît, il n'y a pas de raisons pour que la planète s'en porte plus mal. Vu l'impact que l'humanité a sur la biodiversité, je dirais même qu'il y a de bonnes chances que ce soit le contraire.
Ça dépend ce qu'on appelle planète. Si on y inclut la biodiversité, encore faut-il que l'espèce humaine disparaisse avant elle…

À mon humble avis, la biodiversité au sens strict du terme ne disparaîtra pas forcément : l'histoire de la vie sur Terre est une succession d'extinctions massives, à chaque fois, l'Évolution a produit de la diversité. De plus le règne dominant sur la planète n'est pas animal, ni végétal, il est microbien, et vu les environnements dans lesquels certaines archéæ vivent, je dirais qu'au sens strict, la probabilité que la biodiversité « survive » à l'espèce humaine est tellement élevée que c'en est quasi une certitude.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas se soucier d'environnement ; au contraire : c'est dans l'intérêt de l'espèce humaine de ne pas trop saloper le monde dans lequel elle a évolué.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/04/2011, à 17:07

Il me semble avoir lu quelque part que l'extinction massive actuelle est sans commune mesure avec toutes les précédentes. Tu as raison, il se trouvera sans doute toujours des bactéries pour survivre à l'homme, mais tu m'accorderas que c'est moins mignon qu'un bébé mammifère…

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#551 Le 10/04/2011, à 21:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#552 Le 10/04/2011, à 21:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#553 Le 10/04/2011, à 22:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#554 Le 10/04/2011, à 22:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#555 Le 10/04/2011, à 22:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#556 Le 10/04/2011, à 22:24

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#557 Le 10/04/2011, à 22:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#558 Le 11/04/2011, à 00:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#559 Le 11/04/2011, à 01:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#560 Le 11/04/2011, à 09:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#561 Le 11/04/2011, à 12:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#562 Le 11/04/2011, à 12:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#563 Le 11/04/2011, à 12:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#564 Le 11/04/2011, à 13:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#565 Le 11/04/2011, à 19:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#566 Le 11/04/2011, à 20:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#567 Le 11/04/2011, à 20:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#568 Le 12/04/2011, à 01:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#569 Le 12/04/2011, à 07:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#570 Le 12/04/2011, à 08:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#571 Le 12/04/2011, à 15:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#572 Le 12/04/2011, à 15:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#573 Le 12/04/2011, à 16:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#574 Le 12/04/2011, à 16:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#575 Le 12/04/2011, à 17:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

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