[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

ginette · Le 09/05/2011, à 17:32

Bon ! élève 1emetsys et élève faustus !...allez rejoindre vot camarade pierguard au coin !
En passant vous lui redresserez son bonnet d'âne ! il s'imagine que c'est le stetson de kit carson !

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 17:36

mrey68 a écrit :

Bon ! élève 1emetsys et élève faustus !...allez rejoindre vot camarade pierguard au coin !
En passant vous lui redresserez son bonnet d'âne ! il s'imagine que c'est le stetson de kit carson !

Le coin, c'est pas ici, justement ?

1emetsys · Le 09/05/2011, à 17:44

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne juge pas Chomsky ni Kraus ici, je juge ceux comme toi qui en font un usage immodéré à tout bout de champs un peu comme s'ils étaient détenteurs de toutes les vérités du monde passées, présentes et à venir !
Votre honneur, il n'y a que vous, ici, qui déteniez toutes les vérités du monde passées, présentes et à venir ! Chomsky et Kraus n'en détiennent que quelques unes, sur le terrain qu'ils ont étudié pendant une bonne partie de leur vie : la propagande et les médias. Evidemment, c'est un terrain assez important, puisque nous baignons littéralement dedans... J'ajoute que, comme toutes les vérités dignes de ce nom, elles ne sont que provisoires et toujours réfutables. Elles ne servent qu'à s'orienter dans la pensée, opération pour laquelle le pifomètre n'est pas d'une grande utilité...

Votre honneur : on est dans une audience de procès aux USA ? Il n'y a que là que l'on dit Votre honneur.

En France c'est Monsieur le juge qu'on doit dire...

nous baignons littéralement dedans : tu baignes dans cette culture américano-donneuse de leçons des campus (Chomsky).

Elles ne servent qu'à s'orienter dans la pensée, opération pour laquelle le pifomètre n'est pas d'une grande utilité... tu pourrais développer ?

Parce que si l'intuition (le pifomètre) n'est pas d'une grande utilité d'après toi, je comprends mieux tes renoncements à l'usage de ton libre arbitre.

L'intelligence se nourrit souvent des infos livrées par le pifomètre si on considère qu'elle est en partie l'aptitude à affronter toute situation nouvelle.

Mais nous ne parlons sans doute pas la même langue...

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/05/2011, à 18:42)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 19:09

Sultan Rahi a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Il ne dit pas que c'est une tribu amérindienne, il dit (enfin c'est ainsi que je le comprends, même si grammaticalement c'est peut-être un peu limite, ce qui est un comble pour Chomsky…) que c'est un mot qui vient des victimes de leurs crimes.
Moui, c'est possible. Mais ça ouvre la porte à d'autres considérations : les mots tirés des langues amérindiennes, tous sans exception, ne peuvent pas être utilisés dans le cadre de l'armée états-unienne sans choquer ?
Je pencherais plutôt sur un manque de relecture. Le mystère reste entier.

Petit développement inattendu : Geronimo …

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 19:18

1emetsys a écrit :

Elles ne servent qu'à s'orienter dans la pensée, opération pour laquelle le pifomètre n'est pas d'une grande utilité... tu pourrais développer ?

Jacques Bouveresse, Essais IV, Agone, 2004, p.1 à 33
Impossible de résumer ça à la manière twitter...
Mais j'ai trouvé une video : http://paris4philo.over-blog.org/article-17512371.html

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 19:35)

PPdM · Le 09/05/2011, à 19:28

J'adore, tu poses une question et faustus sort un lien!!!
Mais on ne sait pas du tout ce qu'il a compris de sa lecture, un bon perroquet quoi !!!

Merde !! je suis sorti de mon coin, je vais me fair disputer par le prof !

Dernière modification par pierguiard (Le 09/05/2011, à 19:29)

1emetsys · Le 09/05/2011, à 19:32

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Elles ne servent qu'à s'orienter dans la pensée, opération pour laquelle le pifomètre n'est pas d'une grande utilité... tu pourrais développer ?
Jacques Bouveresse, Essais IV, Agone, 2004, p.1 à 33
Impossible de résumer ça à la manière twitter...

Mais encore ?

Au fond, ça c'est pas une idée à toi mais à Bouveresse ?

Tu réagis aux question comme se comportent les islamistes radicaux qui citent les versets du coran parce qu'ils ne peuvent pas répondre par eux-mêmes de peur de s'éloigner de la ligne... Tu cites ta bible à toi : un ouvrage de Bouveresse.

Tu en penses quoi, toi, de l'intuition enfin du pifomètre ?

Edit : je me méfie des orientations dans la pensée parce qu'on atteint rapidement tout un tas de dérives quand commence à orienter la pensée. Et, c'est remarquable de constater que ceux qui dénoncent ces mêmes orientations en créent eux-mêmes chez leurs lecteurs.

Un comble mais on est bien dans la manipulation des esprits dont on peut se libèrer avec son libre-arbitre et avec, ce que tu appelles, son pifomètre !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/05/2011, à 19:58)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 20:18

1emetsys a écrit :

Edit : je me méfie des orientations dans la pensée parce qu'on atteint rapidement tout un tas de dérives quand commence à orienter la pensée. Et, c'est remarquable de constater que ceux qui dénoncent ces mêmes orientations en créent eux-mêmes chez leurs lecteurs.
Un comble mais on est bien dans la manipulation des esprits dont on peut se libèrer avec son libre-arbitre et avec, ce que tu appelles, son pifomètre !

Il s'agit de s'orienter dans la pensée. En d'autres termes (en simplifiant à l'extrême), comment tu fais pour vérifier que ce que tu crois est plutôt vrai ou plutôt faux ? Il est vrai que tu ne sembles même pas te poser ce genre de questions...
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui... Tu es vraiment au degré 0 de la lecture, d'où les délires qui en suivent...

Tu en penses quoi, toi, de l'intuition enfin du pifomètre ?

Rien de réjouissant, à te lire...

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 20:21)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 20:23

pierguiard a écrit :

J'adore, tu poses une question et faustus sort un lien!!!
Mais on ne sait pas du tout ce qu'il a compris de sa lecture, un bon perroquet quoi !!!

Merde !! je suis sorti de mon coin, je vais me fair disputer par le prof !

C'est toujours aussi bien que de sortir une connerie... Et puis, tu n'es pas obligé de le suivre, le lien. Tu peux très bien te contenter de ce que tu crois "penser par toi-même"...

GangsterAutorisé · Le 09/05/2011, à 20:37

@system et pierguiard

Le bon sens près de chez vous, ça donne :
---> faut tuer ces fachos
---> a mort les monstres ou les sorcières
---> la peine de mort justement ,
---> et vive la guerre aussi.

Puis pleins d'autres choses super intuitives (racisme, bouc émissaire etc).
Faut quand même avoir le respect de ceux qui ont passé énormément de temps sur un sujet.
edit : on dirait des gamins
Un peu de modestie Messieurs les penseurs.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 09/05/2011, à 20:39)

PPdM · Le 09/05/2011, à 20:59

Comme je disais plus haut, la culture c'est comme la confiture (mode faustus), ce n'est pas parce-que je n'étale pas mes lectures que je ne lis pas, mais je ne gobe pas tout cru ce que je lis ou entend et surtout je n'en fais pas mon credo, parce-que tout intelligent que soit un auteur, ce n'est qu'un humain et sa vision est déformée, tout comme la mienne, par sa culture, ses aspirations, son environnement, et citer en permanence des auteurs américains ayant comme base une culture coloniale, raciste et impérialiste encore plus violente que la notre, ne me semble pas faire preuve d'une grande ouverture d'esprit, mais plutôt d'un grave endoctrinement.

GangsterAutorisé · Le 09/05/2011, à 21:02

Prenons le jeu de go.
Il est très rare que des joueurs ayant passé des milliers d'heures à étudier le jeu, se fassent surprendre par l'intuition d'un débutant. En fait ça n'arrive jamais.

Ca ne veut pas dire que le débutant n'a pas le droit de jouer, ça veut juste dire que le débutant à passer beaucoup beaucoup ..... et beaucoup moins de temps à penser le jeu, c'est tout.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 09/05/2011, à 21:04)

PPdM · Le 09/05/2011, à 21:09

Le GO est, comme les échecs, un jeux de stratégie modélisable par les mathématiques, la vie n'est pas un jeu, tu survie ou tu meurs, j'ai survécu en me faisant tout seul et sans maitre a penser, mais en lisant beaucoup et en doutant de tout !!
Personne n'a la vérité, en terme social, la vérité est quelque chose de très relatif, en fonctions d'un tas de paramètres très difficile a cerner, il suffit de voir ce que font nos énarques et autres élites bourrés de diplômes.

GangsterAutorisé · Le 09/05/2011, à 21:21

Je suis d'accord avec toi quelque part sur ton refus des maîtres à penser, ta critique des énarques ou des diplômes. D'accord aussi sur le fait que personne ne détient la vérité.

Mais le temps passé sur un sujet n'est pas anodin.
Tu pourras peut-être constater comme moi, comment sur des sujets où tu as passé du temps (prenons l'informatique), les réflexions à l'emporte pièce (pour ne pas dire intuitives) sont dénuées de sens. Et ce uniquement parceque ces personnes refusent de passer du temps sur le sujet. En informatique j'en vois tous les jours, avec des avis d'une trivialité, et qui décrochent au bout de 10 secondes de discussion.

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 21:41

pierguiard a écrit :

citer en permanence des auteurs américains ayant comme base une culture coloniale, raciste et impérialiste encore plus violente que la notre, ne me semble pas faire preuve d'une grande ouverture d'esprit, mais plutôt d'un grave endoctrinement.

Des américains, j'en cite essentiellement 2 : un linguiste, Noam Chomsky et un historien, Howard Zinn... Tous les 2 plutôt anarchistes. En tous cas sans rapport du tout avec ce que tu leur attribues. Et je me demande même, toi qui ne les as pas lu, d'où tu sors tout ça ?
Endoctrinement ? N'importe quoi !
Et quand tu trouves "très intéressant, et cela va dans le sens de ce que je dis souvent", 3 pages de néolibéralisme pur jus, tu n'es pas endoctriné, peut-être ? A vrai dire non, puisque le néolibéralisme, tu t'en fous complètement de ce que c'est, en réalité, puisque tu en as ta propre définition (en gros, salauds de trader, il faut tous les pendre) et voilà tout... Par conséquent, on pourrait de te faire lire du Hayek en te le faisant passer pour du Bayrou (un centriste, ça c'est toujours bien), et tu serais très content, sans te rendre compte une seconde que c'est le pape du néolibéralisme qui les aura pondues...

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 21:46)

PPdM · Le 09/05/2011, à 21:43

Je ne dis pas que ce que dit Bouveresse, par exemple, n'a aucun intérêt, je dis juste que ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres, et le paysage change énormément en fonction du point de vue.
Par exemple d'un certain angle tu peux voir un passage dans la forêt, et d'un autre, ton horizon est sans issue.
Les deux sont justes ou faux, juste une question de point de vue.
En sociologie, en politique et en sciences humaines, en général, c'est encore plus vrai, du moins je le crois.
Mais ce n'est que le point de vue d'un mec qui dit des conneries.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/05/2011, à 21:44)

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 21:48

pierguiard a écrit :

Je ne dis pas que ce que dit Bouveresse, par exemple, n'a aucun intérêt, je dis juste que ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres, et le paysage change énormément en fonction du point de vue.
Par exemple d'un certain angle tu peux voir un passage dans la forêt, et d'un autre, ton horizon est sans issue.
Les deux sont justes ou faux, juste une question de point de vue.
En sociologie, en politique et en sciences humaines, en général, c'est encore plus vrai, du moins je le crois.
Mais ce n'est que le point de vue d'un mec qui dit des conneries.

Je vois avec plaisir que tu as quand même cliqué sur le lien !
(en général, c'est pour ça que j'en mets, pour qu'on puisse se rendre compte par soi-même...)

edge_one · Le 09/05/2011, à 21:51

pierguiard a écrit :

le paysagepoint de vue change énormément en fonction du point de vuepaysage...

fixed

1emetsys · Le 09/05/2011, à 21:55

faustus a écrit :

...
Il s'agit de s'orienter dans la pensée. En d'autres termes (en simplifiant à l'extrême), comment tu fais pour vérifier que ce que tu crois est plutôt vrai ou plutôt faux ? Il est vrai que tu ne sembles même pas te poser ce genre de questions...
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui... Tu es vraiment au degré 0 de la lecture, d'où les délires qui en suivent...

Il s'agit de s'orienter dans la pensée. ... Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui

Ça c'est quand même d'une haute tenue en matière de sophisme !

Tu n'es pas à une contradiction près !

Faudra que tu nous expliques ce que font d'autres les gourous et autres maîtres à penser...

Tu veux nous faire croire qu'une orientation dans la pensée n'oriente pas la pensée, attention au grand écart : tu vas te coincer quelque chose.

J'ai su lire bien avant que tu naisses et à mon âge j'ai certainement plus lu que toi alors tes appréciations de mon degré de lecture tu es prié de te les garder pour toi, de t'assoir dessus et de choisir d'argumenter intelligemment sans entrer dans ce genre de manipulation dialectique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/05/2011, à 21:56)

Berneri · Le 09/05/2011, à 22:01

GangsterAutorisé a écrit :

Je suis d'accord avec toi quelque part sur ton refus des maîtres à penser, ta critique des énarques ou des diplômes. D'accord aussi sur le fait que personne ne détient la vérité.
Mais le temps passé sur un sujet n'est pas anodin.
Tu pourras peut-être constater comme moi, comment sur des sujets où tu as passé du temps (prenons l'informatique), les réflexions à l'emporte pièce (pour ne pas dire intuitives) sont dénuées de sens. Et ce uniquement parceque ces personnes refusent de passer du temps sur le sujet. En informatique j'en vois tous les jours, avec des avis d'une trivialité, et qui décrochent au bout de 10 secondes de discussion.

C'est très vrai. Et assez croustillant aussi si on se rappelle que pierguiard est le même qui écrivait,en gros, que "qu'un être humain est plus proche de n'importe quel autre être humain que de son propre frère". Un exemple de réflexion à l'emporte pièce qui aurait pu être évitée si son auteur avait réfléchi au problème.

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 22:06

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
...
Il s'agit de s'orienter dans la pensée. En d'autres termes (en simplifiant à l'extrême), comment tu fais pour vérifier que ce que tu crois est plutôt vrai ou plutôt faux ? Il est vrai que tu ne sembles même pas te poser ce genre de questions...
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui... Tu es vraiment au degré 0 de la lecture, d'où les délires qui en suivent...

Il s'agit de s'orienter dans la pensée. ... Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui
Ça c'est quand même d'une haute tenue en matière de sophisme !
Tu n'es pas à une contradiction près !
Faudra que tu nous expliques ce que font d'autres les gourous et autres maîtres à penser...
Tu veux nous faire croire qu'une orientation dans la pensée n'oriente pas la pensée, attention au grand écart : tu vas te coincer quelque chose.
J'ai su lire bien avant que tu naisses et à mon âge j'ai certainement plus lu que toi alors tes appréciations de mon degré de lecture tu es prié de te les garder pour toi, de t'assoir dessus et de choisir d'argumenter intelligemment sans entrer dans ce genre de manipulation dialectique !

Quel con ! Non, ça n'a rien à voir !
Quand tu es seul en forêt, par exemple, ça ne t'es jamais arrivé de t'orienter ? Et ça a quelque chose à voir avec les autres, ça ? S'orienter dans la pensée, c'est pareil, c'est essayer de trouver son chemin pour éviter de trébucher et de sortir de grosses conneries. Que ça puisse être un problème ne semble même pas t'effleurer tellement ton âge te dispense de tout ça... Mais tu devrais quand même faire régler ton GPS, il est manifestement en panne...

PPdM · Le 09/05/2011, à 22:06

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
citer en permanence des auteurs américains ayant comme base une culture coloniale, raciste et impérialiste encore plus violente que la notre, ne me semble pas faire preuve d'une grande ouverture d'esprit, mais plutôt d'un grave endoctrinement.
Des américains, j'en cite essentiellement 2 : un linguiste, Noam Chomsky et un historien, Howard Zinn... Tous les 2 plutôt anarchistes. En tous cas sans rapport du tout avec ce que tu leur attribues. Et je me demande même, toi qui ne les as pas lu, d'où tu sors tout ça ?
Endoctrinement ? N'importe quoi !
Et quand tu trouves "très intéressant, et cela va dans le sens de ce que je dis souvent", 3 pages de néolibéralisme pur jus, tu n'es pas endoctriné, peut-être ? A vrai dire non, puisque le néolibéralisme, tu t'en fous complètement de ce que c'est, en réalité, puisque tu en as ta propre définition (en gros, salauds de trader, il faut tous les pendre) et voilà tout... Par conséquent, on pourrait de te faire lire du Hayek en te le faisant passer pour du Bayrou (un centriste, ça c'est toujours bien), et tu serais très content, sans te rendre compte une seconde que c'est le pape du néolibéralisme qui les aura pondues...

Je ne lis peut être pas tout tes grands penseurs, mais toi tu ne lis et comprends (peut-etre) que ce que tu veux bien.
Je suis libéral et non Neo-libéral et encore moins capitaliste, mais tu es trop intelligent pour faire la différence tout comme tout ce journalistes qui emploient des termes dont ils n'ont jamais su la définition.
Et pourtant nous avons été plusieurs a essayer de t'expliquer cette différence.
Libéralisme néo-liberalisme mais notre société n'est ni Libérale, ni néo-libérale, mais purement et simplement, capitaliste, et de la pire espèce celle des arrivistes, des nouveaux riches sans foi, ni loi.
Alors, je suis peut être un con a tes yeux, et comme disais chichi, ça m'en branle une sans me faire bouger l'autre, mais je suis autant concerné par l'avenir de notre société que toi, et je n'attends de personne une solution toute faite, parce qu'il y en a pas, la vie est une succession de choix a nous de faire les bons, ou pas!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/05/2011, à 22:08)

GangsterAutorisé · Le 09/05/2011, à 22:09

Et hop system tente de noyer le poisson.
Alors l'intuition tu en penses quoi ? Le bon sens près de chez vous ?

Tu as lu des livres ? Nan mais faut arrêter avec ça quand même. On dirait un complexe quoi.
Cites des trucs intéressants. Commentes les. Plutôt que nous dire que tu as lu des trucs. C'est pas tout aseptisé en social démocratie quand même.

Et arrête de faire des alliances avec la Droite, euh je veux dire avec le centre droit de Pierguiard.

1emetsys · Le 09/05/2011, à 22:19

GangsterAutorisé a écrit :

Et hop system tente de noyer le poisson.
Alors l'intuition tu en penses quoi ? Le bon sens près de chez vous ?
Tu as lu des livres ? Nan mais faut arrêter avec ça quand même. On dirait un complexe quoi.
Cites des trucs intéressants. Commentes les. Plutôt que nous dire que tu as lu des trucs. C'est pas tout aseptisé en social démocratie quand même.
Et arrête de faire des alliances avec la Droite, euh je veux dire avec le centre droit de Pierguiard.

Et toi l'alliance avec faustus, ça ne te chatouille pas trop les neurones des fois si toutes fois tu en as deux en fonctionnement simultané?

@ faustus : ce n'est pas en me traitant de con que tu obtiendras la raison et surtout d'avoir raison !

Ta pensée est très orientée, nous l'avons bien compris : tu marches à la boussole des autres et tu suis bien leur chemin, gentil toutou qui suit son maître.

Tu n'as aucun esprit critique, tu as juste l'esprit à la critique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/05/2011, à 22:21)

fanfan la tulipe · Le 09/05/2011, à 22:19

Il s'agit de s'orienter dans la pensée. ... =======Démarche personnelle
Ça n'a rien à voir avec orienter la pensée d'autrui=====Contrainte

Je lis et le relis dans tout les sens et je ne vois pas de contradiction. Lire un texte ou un livre sert à développé la pensé, à voir un autre point de vue. J'aime lire et certains livres me conviennent d'autres pas. Ce n'est pas parce que je lis un livre que je suis endoctriné. Je ne vois pas là ou se trouve le mal.
Personnellement je ne suis pas en accord avec un livre mais c'est livre qui est en accord avec ce que je pense.

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