[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

jeanf · Le 15/05/2011, à 21:41

faustus a écrit :

Et si c'était par là que ça se passe ?
Crise systémique globale – Confirmation Alerte Majeure pour le second semestre 2011 – Fusion explosive de la dislocation géopolitique et de la crise économique et financière mondiales

En Europe, la diminution de la couverture sociale et les mesures d'extrême-austérité mises en œuvre au Royaume-Uni, en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Irlande,... font exploser le nombre de pauvres.

Finalement on va peut être toucher le fond... C'est con de devoir en arriver là pour avoir l'espoir que les choses bougent un peu.

Dernière modification par jeanf (Le 15/05/2011, à 21:41)

PPdM · Le 15/05/2011, à 21:47

J'ai toujours dis qu'il faut toucher le fond pour pouvoir remonter

jeanf · Le 15/05/2011, à 21:54

Sauf que là ca peut vouloir dire des morts, difficile de remonter dans ce cas (sauf à parler d'attaques de zombis). C'est pas comme avoir une baisse de moral passagère.
j'ai le rôle du rabat joie de service aujourd'hui !

Dernière modification par jeanf (Le 15/05/2011, à 21:55)

Sultan Rahi · Le 16/05/2011, à 03:17

1emetsys a écrit :

En tout cas la thèse de l'attentat politique n'est pas à exclure...
On va voir les bourses (pas les testicules hein !) à l'ouverture demain : je ne serais pas étonné qu'elles dévissent (pas les testicules hein !) !
Et là c'est la cata dans une économie fragilisée, ce qui est peut-être le mobile du complot, si complot il y a.

Faut pas non plus exagérer. Le FMI n’est pas le rempart contre le chaos, Dominique Strauss-Kahn n’est pas le dernier homme qui nous sauvera tous ; il a d’ailleurs été remplacé au pied levé par John Lipsky (à la solde des États-Unis va-t-on nous faire remarquer). Mais certains financiers vont nous faire le numéro de « c’est pas de notre faute, c’est cette affaire ». Un peu de décence, merde ! S’il y a un problème cela date déjà d’un bon moment et c’est dû à tout un tas d’autres facteurs autre que l’arrestation de Dominique Strauss-Kahn. Et si la bourse dégringole, c’est bien la preuve que ça fonctionne n’importe comment.

pierguiard a écrit :

Quand a la deuxième question, je me la pose aussi, dans ce genre d'hôtel, je vois mal une femme de chambre, et non pas de ménage, pénétrer dans une suite occupée, surtout une suite de ce genre, par accident, ou alors elle n'est pas a sa place ou alors le standing des Sofitel a drôlement baissé.
En toute honnêteté, ce fait divers est loin d'être clair

Femme de chambre, effectivement. Habitué aux petits hôtels, j’en avais oublié le fait que la femme de ménage, la femme de chambre et la patronne n’était pas toujours la même personne.
Le Sofitel va sans doute faire sa petite enquête interne.

Pour résumer, voilà les différentes hypothèses, dans le désordre qui me semblent plausibles (en italique les théories me semblant fumeuses) :
— Il a vraiment fait ce dont on l’accuse (ce n’est qu’une hypothèse, hein) : pétage de plombs, inconscience, confusion (il aurait cru que ce n’était pas une femme de ménage) ?
— La femme de ménage a paniqué en le voyant nu, mais aucune violence n’a eut lieu. C’est un gros malentendu.
— Elle ment pour se faire connaître, se faire de l’argent... sans que personne ne tire les ficelles derrière elle, ou alors ses complices (les responsables de l’hôtel disent qu’elle travaille pour eux depuis trois ans et qu’elle a donné entière satisfaction, mais ils sont peut-être de la partie).
— Elle n’avait rien à faire là et essayait de lui piquer quelque chose, pensant que la chambre était vide ou qu’il n’entendait rien sous sa douche.
— C’est un coup monté :
• par des membres du parti socialiste, François Hollande se débarassant d’un adversaire redoutable.
• par la clique sarkozienne. Idem.
• par le Front National, soyons fou.
̣• par Borloo, Mélenchon, Bayrou...
• par quelqu’un qui ne l’aime pas au sein du FMI : querelles personnelles ou envie de prendre sa place ?
• par sa femme qui en a marre de ses infidélités à répétition.
̣• par une femme voulant se venger de je ne sais quelle histoire de fesse.
̣̣• par un mari trompé.
• par des opposants au FMI qui veulent le discréditer.
• par les États-Unis, pour l’empêcher d’être le futur président français (ce qui laisserait à penser qu’ils croient dur comme fer les instituts de sondage ), et pour déstabiliser le FMI pour une demi-journée mettre leur pion à sa place à la tête du FMI.

Je suis sûr que tout un tas d’autres hypothèses existent, mais je ne suis pas expert en politique fiction.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 16/05/2011, à 09:47)

PPdM · Le 16/05/2011, à 06:45

Les trois premiers points sont tout aussi plausibles les uns que les autres, a la charge de DSK, j'ai entendu, sur une chaine d'info continue mais non reprise pat d'autre donc a vérifier, qu'il aurait une histoire du même genre que date de 2002 avec une stagiaire. Selon l'avocat de celle-ci elle aurait subit beaucoup de pression pour ne pas porter plainte, a commencer par sa mère.
Edit:celle-ci vient de donner un interview a LCI et confirme l'agression qu'aurait subit sa fille en 2002
A sa décharge, comment se fait-il que la femme de chambre était seule alors que, selon la direction de l'hôtel, elle sont comme les siths,toujours par deux.
Il y a quand même beaucoup de trucs bizarres.

Dernière modification par pierguiard (Le 16/05/2011, à 07:10)

ginette · Le 16/05/2011, à 07:21

A propos de complot
Si il y avait eu complot et qu'il ne se soit pas laissé faire, il se serait minimum plaint à la réception, on ne se barre pas comme ça. Ca me parait de bon sens.
Par ailleurs je constate un truc dans tes propos (sultan)...la femme est soit comploteuse soit paniqueuse.bref!toutes des connes ou des salopes !
Faut quand même pas oublier qu'on peut s'autoriser à émettre avec précaution l’hypothèse possible éventuelle qu'elle ait dit la vérité. Dans ce cas là, c'est une femme violée, sur qui on va enquêter, qu'on va interroger, soupçonner...double peine
Si la présomption d'innocence bénéficie à l'accusé, de quelle manière bénéficie t elle à la victime ???

Au final, vaudrait mieux changer de sujet

Dernière modification par mrey68 (Le 16/05/2011, à 08:45)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 09:07

side a écrit :

C'est toujours la même facilité. Une poignée de type s’engueulent et se vannent dans la joie et la bonne humeur et on viens nous rappeler que ici c'est [Politique] Débattons courtoisement de nos idées. Pfff ! Y'en a marre ! Faudrait au moins faire l'effort de nous définir les choses puisque ce qui se fait présentement ne semble pas convenir.
Alors c'est sûr que pour faire plop dans le Tdct y'as du monde ... mais pour venir ici faire une critique socio-économique ou politique d'un fait quelconque, y'as déjà moins de monde.
Tiens franchement, un truc "facile" ça serait de définir la courtoisie. Est-ce que ça a un lien avec la collégialité ? Est-ce que c'est corrélé à un niveau de langage ? Est-ce que sa se résume à faire des courbettes à ces dames ? Ou bien est-ce que c'est bien plus profond et lié à une mise exergue lisible de ses propres avis ? Ce que je crois. Ce qui, dans ce cas, révèle que ce post qui viens nous rappeler que demain est un autre jour (super ... ) est tout sauf courtois.
Pof ! Je viens pondre mon post quand au contenu même de tout ce qui précède et très probablement de tout ce qui adviendra, sans rien comme explication puis j'me barre ... Si la courtoisie à un sens véritable, m'est avis qu'il est bien éloigné de tout ça !

Puisque je suis l'auteur de ce titre qui est repris depuis plusieurs années, je peux te dire que je pensais à l'époque à :

1. Éviter que ce topic ferme à cause de propos déplacés... Le sujet est intéressant, ce serait dommage de le perdre pour une connerie.
2. Éviter les attaques ad hominem au maximum.
3. Garder à l'esprit l'idée de débat constructif.

pierguiard a écrit :

J'ai fréquenté quelque fois ces hôtels, et ma première femme était femme de chambre dans un Sofitel, donc je sais que ce genre d'accident est extrêmement rare, possible mais rare, reste a savoir a qui profite le crime.
Je ne prétends pas que l'autre obsédé est innocent, mais pas qu'il est coupable, non plus.
C'est tellement énorme, et c'est tellement con et primaire de sa part, que l'on est bien obligé de se poser la question.

Il semblerait (d'après les médias américains) que 13h soit l'heure habituelle pour faire les chambres, celles-ci devant être libérées à midi (les nouveaux clients arrivent à partir de 15 h ce qui laisse un délai de 3 heures pour faire les chambres).

Sultan Rahi a écrit :

1emetsys a écrit :
En tout cas la thèse de l'attentat politique n'est pas à exclure...
On va voir les bourses (pas les testicules hein !) à l'ouverture demain : je ne serais pas étonné qu'elles dévissent (pas les testicules hein !) !
Et là c'est la cata dans une économie fragilisée, ce qui est peut-être le mobile du complot, si complot il y a.
Faut pas non plus exagérer. Le FMI n’est pas le rempart contre le chaos, Dominique Strauss-Kahn n’est pas le dernier homme qui nous sauvera tous ; il a d’ailleurs été remplacé au pied levé par John Lipsky (à la solde des États-Unis va-t-on nous faire remarquer). Mais certains financiers vont nous faire le numéro de « c’est pas de notre faute, c’est cette affaire ». Un peu de décence, merde ! S’il y a un problème cela date déjà d’un bon moment et c’est dû à tout un tas d’autres facteurs autre que l’arrestation de Dominique Strauss-Kahn. Et si la bourse dégringole, c’est bien la preuve que ça fonctionne n’importe comment.
pierguiard a écrit :
Quand a la deuxième question, je me la pose aussi, dans ce genre d'hôtel, je vois mal une femme de chambre, et non pas de ménage, pénétrer dans une suite occupée, surtout une suite de ce genre, par accident, ou alors elle n'est pas a sa place ou alors le standing des Sofitel a drôlement baissé.
En toute honnêteté, ce fait divers est loin d'être clair
Femme de chambre, effectivement. Habitué aux petits hôtels, j’en avais oublié le fait que la femme de ménage, la femme de chambre et la patronne n’était pas toujours la même personne.
Le Sofitel va sans doute faire sa petite enquête interne.
Pour résumer, voilà les différentes hypothèses, dans le désordre qui me semblent plausibles (en italique les théories me semblant fumeuses) :
— Il a vraiment fait ce dont on l’accuse (ce n’est qu’une hypothèse, hein) : pétage de plombs, inconscience, confusion (il aurait cru que ce n’était pas une femme de ménage) ?
— La femme de ménage a paniqué en le voyant nu, mais aucune violence n’a eut lieu. C’est un gros malentendu.
— Elle ment pour se faire connaître, se faire de l’argent... sans que personne ne tire les ficelles derrière elle, ou alors ses complices (les responsables de l’hôtel disent qu’elle travaille pour eux depuis trois ans et qu’elle a donné entière satisfaction, mais ils sont peut-être de la partie).
— Elle n’avait rien à faire là et essayait de lui piquer quelque chose, pensant que la chambre était vide ou qu’il n’entendait rien sous sa douche.
— C’est un coup monté :
• par des membres du parti socialiste, François Hollande se débarassant d’un adversaire redoutable.
• par la clique sarkozienne. Idem.
• par le Front National, soyons fou.
̣• par Borloo, Mélenchon, Bayrou...
• par quelqu’un qui ne l’aime pas au sein du FMI : querelles personnelles ou envie de prendre sa place ?
• par sa femme qui en a marre de ses infidélités à répétition.
̣• par une femme voulant se venger de je ne sais quelle histoire de fesse.
̣̣• par un mari trompé.
• par des opposants au FMI qui veulent le discréditer.
• par les États-Unis, pour l’empêcher d’être le futur président français (ce qui laisserait à penser qu’ils croient dur comme fer les instituts de sondage ), et pour déstabiliser le FMI pour une demi-journée mettre leur pion à sa place à la tête du FMI.
Je suis sûr que tout un tas d’autres hypothèses existent, mais je ne suis pas expert en politique fiction.

Tu as mis très peu de choses en italique !

Sultan Rahi · Le 16/05/2011, à 09:42

mrey68 a écrit :

A propos de complot
Par ailleurs je constate un truc dans tes propos (sultan)...la femme est soit comploteuse soit paniqueuse.bref!toutes des connes ou des salopes !

J’ai donné des hypothèses, pas de conclusion. Ce sont des possibilités. J’aurais paniqué à sa place, si tu veux savoir. Tu conclues ce que tu veux (je pencherai sur la première possibilité, même si certains n’attendent que ça pour me dire des mots doux). Dans tous les cas, la femme de chambre est une présumée victime.

J’ai effectivement peu mis en italique. Je vais modifier.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 16/05/2011, à 09:44)

mazarini · Le 16/05/2011, à 10:01

Bonjour,

Très difficile de se faire une idée alors que l'on ne connait pas la version de DSK. Il semble qu'il a bien fréquenté l'hôtel puisqu'il aurai téléphoné pour récupérer son portable. Ceci va d'ailleurs à l'encontre des accusations de fuite puisque ca a permis son arrestation.

compte supprimé · Le 16/05/2011, à 11:34

Sultan Rahi a écrit :

... (je pencherai sur la première possibilité, même si certains n’attendent que ça pour me dire des mots doux).

Celle-là ?

— Il a vraiment fait ce dont on l’accuse (ce n’est qu’une hypothèse, hein) : pétage de plombs, inconscience, confusion (il aurait cru que ce n’était pas une femme de ménage) ?

J'aime bien aussi. Encore raide de tous les rails de la veille, il a cru que c'était Marlène Dietrich (Ich bin für Liebe eingestellt...) qui venait voir le Professeur (Un)rath...

(on se perd néanmoins en conjectures : s'agissait-il bien de Marlène Dietrich ? N'était-ce pas plutôt Lauren Bacall ?)

Dernière modification par faustus (Le 16/05/2011, à 12:21)

PPdM · Le 16/05/2011, à 13:16

yanightmare a écrit :

Il semblerait (d'après les médias américains) que 13h soit l'heure habituelle pour faire les chambres, celles-ci devant être libérées à midi (les nouveaux clients arrivent à partir de 15 h ce qui laisse un délai de 3 heures pour faire les chambres).

C'est aussi le cas en France, mais la réception donne l'ordre de nettoyage que quand le client a payé sa note ou confirmé sont départ, surtout pour un habitué de ce niveau, et ce dans quasiment tout les hôtels dignes de ce nom et cela fait un bail que je les fréquente.
Maintenant tout est possible et le bonhomme me semble assez dangereux pour que je n'accepte pas que ma fille le côtoie, même de loin, il a tout tu prédateur sexuel et entre autre chose se placer dans la vie, je ne l'ai jamais entendu dire qu'il désirer être Président de quoi que ce soit, il me fait plutôt l'impression d'être de ces surdoués qui se laissent porter par les événements et peut-être que la pression a été trop forte et il a trouvé un échappatoire a la con.
C'est vraiment une histoire digne d'un blockbuster de Hollywood.
De toutes façons, quoiqu'il arrive, il est foutu. Ce qui n'est pas pour me déplaire, parce-que la strausskhanmania ambiante commençait a me gonfler sévère.

Dernière modification par pierguiard (Le 16/05/2011, à 13:17)

side · Le 16/05/2011, à 13:42

faustus a écrit :

(on se perd néanmoins en conjectures : s'agissait-il bien de Marlène Dietrich ? N'était-ce pas plutôt Lauren Bacall ?)

Au dernière nouvelle il s'agissait de Greta Garbo. Des mauvaises langues affirment qu'il s'agissait d'Elisabeth Taylor !!

Sultan Rahi a écrit :

• par quelqu’un qui ne l’aime pas au sein du FMI : querelles personnelles ou envie de prendre sa place ?

C'est un peu similaire à :

Sultan Rahi a écrit :

• par les États-Unis la Chine, pour l’empêcher d’être le futur président français (ce qui laisserait à penser qu’ils croient dur comme fer les instituts de sondage roll ), et pour déstabiliser le FMI pour une demi-journée mettre leur pion à sa place à la tête du FMI.

yanightmare a écrit :

Puisque je suis l'auteur de ce titre qui est repris depuis plusieurs années, je peux te dire que je pensais à l'époque à :
1. Éviter que ce topic ferme à cause de propos déplacés... Le sujet est intéressant, ce serait dommage de le perdre pour une connerie.

4 ans le topic ... C'est une réussite dis moi !!

2. Éviter les attaques ad hominem au maximum.

Je trouve qu'il n'y en a pas tant que ça. Je pense même qu'il n'y en a quasiment pas puisque peu de gens se connaissent véritablement sur le forum. Pour te dire : je viens d'apprendre l’age approximatif de faustus, sans doute celui avec lequel je suis le plus souvent en accord. Après c'est sûr que je connais l'âge précis de 1emetsys, celui avec qui je suis le plus souvent en désaccord. Mais en même temps il en fait un argument de base. Quand on prend ses qualités humaines intrinsèques (âge,sexe, emploi, activités) comme argument on s'expose de facto à recevoir des attaques ad hominem. Je serais curieux de savoir quel âge il me donne tiens ...

Quand on dit juste ce que l'on pense et que l'on reçoit comme réponse : "tu est trop con", il faut être assez clairvoyant pour lire "ce que tu penses c'est trop con". Je crois que c'est le cas de tous. On peut faire l'innocent pour faire joujou genre pleurnicher comme quoi on est trop méchant puis ces attaques ad hominem saymal blablabla ... pfff ... au pire c'est puéril, au mieux c'est rigolo, mais ça ne se passe que dans le "regard" d'autrui.

3. Garder à l'esprit l'idée de débat constructif.

C'est trop subjectif.

Qu'est-ce que le débat ? Comment faire en sorte qu'il soit constructif ?

compte supprimé · Le 16/05/2011, à 13:43

pierguiard a écrit :

C'est vraiment une histoire digne d'un blockbuster de Hollywood.

Je te conseille ça : "Comment épouser un millionnaire ?", de Jean Negulesco, avec Betty Grable, Marilyn Monroe, Lauren Bacall

Trois mannequins new-yorkais prennent la décision de tout mettre en oeuvre afin d'épouser chacune un millionnaire.

mazarini · Le 16/05/2011, à 14:01

Bonjour,

Selon les dernières info et rumeurs, le point central serai l'heure du départ de DSK et l'heure de l'agression. Le fait que l'on soit fiché et tracé par sa CB et son téléphone aura surement du bon dans ce cas. Départ entre 11h45 et 12h15 et agression à 13h mais peut être 1 h plus tôt.

Certains goujats prétendent que le physique de la femme de chambre permet de douter de la réalité de l'agression. Je suppose que les même goujats ont un compte en banque très attirant.

side · Le 16/05/2011, à 14:09

Certains goujats prétendent que le physique de la femme de chambre permet de douter de la réalité de l'agression.

Faut le faire ça !! Franchement, certains n'ont peur de rien !

yanightmare · Le 16/05/2011, à 14:14

side a écrit :

4 ans le topic ... C'est une réussite dis moi !!

Effectivement, c'est vraiment chouette.

side a écrit :

2. Éviter les attaques ad hominem au maximum.
Je trouve qu'il n'y en a pas tant que ça.

Je n'ai pas dit ici les problèmes qu'il y avait. J'ai juste dit dans quel esprit à la base, j'ai dit "courtoisement". Ce que j'ai dit signifiait pas "les gens ont raison de vous rappeler de ‘‘débattre courtoisement’’ ". Bref.

side a écrit :

Quand on dit juste ce que l'on pense et que l'on reçoit comme réponse : "tu est trop con", il faut être assez clairvoyant pour lire "ce que tu penses c'est trop con". Je crois que c'est le cas de tous.

Je ne peux qu'applaudir des deux mains. J'en ai ras le bol d'entendre des phrases à la con toute la journée du genre «Tu devrais pas dire ‘‘c'est dégueulasse’’, mais ‘‘j'aime pas’’» ou «Arrête de dire ‘‘tu es trop con’’, tu devrais dire ‘‘je ne pense pas comme toi’’ », ça je t'avoue que ça m'irrite. Et que je milite depuis longtemps dans mon entourage pour faire accepter le "tu es trop con" comme un équivalent plus franc du "je pense que ce que tu dis es trop con" puisque l'on juge toujours sur les propos et que l'on ne peut jamais prétendre à une position impartiale (d'où l'inutilité totale du "in my opinion").

side a écrit :

3. Garder à l'esprit l'idée de débat constructif.
C'est trop subjectif.
Qu'est-ce que le débat ? Comment faire en sorte qu'il soit constructif ?

Je pense que tu vois très bien ce que je veux dire. Ce topic a su le rester en majorité.
Tu vois très bien ce qu'est une attitude non constructive, et je pense que tu pourrais tout comme moi user de ce qualificatif pour catégoriser certains ici... (non non, pas de noms ).

Dernière modification par yanightmare (Le 16/05/2011, à 14:16)

ginette · Le 16/05/2011, à 14:31

Je ne peux qu'applaudir des deux mains. J'en ai ras le bol d'entendre des phrases à la con toute la journée du genre «Tu devrais pas dire ‘‘c'est dégueulasse’’, mais ‘‘j'aime pas’’» ou «Arrête de dire ‘‘tu es trop con’’, tu devrais dire ‘‘je ne pense pas comme toi’’ », ça je t'avoue que ça m'irrite.

Allez j'en rajoute une louche
.............ben finalement non, j'ai pas (plus ) envie.....d toutes façons vu le sujet du topic, c'est un sujet qui fâche, alors acceptons la fâcherie

Dernière modification par mrey68 (Le 16/05/2011, à 14:33)

compte supprimé · Le 16/05/2011, à 14:59

Et pendant ce temps-là...

CAC 40 : test du bas du range

Le bas du range ? Très poétiques ces financiers... DSK aussi doit sûrement tester le bas de son range... "Il faut en sortir pour reprendre une dynamique tranchée"... Je ne vous le fais pas dire...

Sinon : De quelques aspects juridiques de l'affaire DSK

Dernière modification par faustus (Le 16/05/2011, à 15:14)

1emetsys · Le 16/05/2011, à 17:35

yanightmare a écrit :

...
Tu vois très bien ce qu'est une attitude non constructive, et je pense que tu pourrais tout comme moi user de ce qualificatif pour catégoriser certains ici... (non non, pas de noms ).

Heu... side par exemple ?
Ouais side !

The Uploader · Le 16/05/2011, à 17:49

Le bas du range

Non mais merde quoi! Range = portée ou distance, pas besoin de faire du franglais ridicule!
</séance 'défendons la langue Française'>
</sont analphabètes ces financiers>

Dernière modification par The Uploader (Le 16/05/2011, à 17:50)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 18:11

yanightmare (le 2 avril) a écrit :

C'est décidé depuis environ 2 ans à mon avis. Par Lagardère, Dassault et compagnie. Je veux bien parier ce que tu veux que DSK sera le candidat du PS, et même que DSK sera élu en 2012.

Heureusement que je n'ai rien parié. Je n'avais pas réussi à prévoir le coup du viol hypothétique d'une femme de chambre à New York.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/05/2011, à 23:30)

compte supprimé · Le 16/05/2011, à 18:20

Ça va vachement vite !

Source : http://bravepatrie.com/brave-patrie-mad … atrie,1796

Berneri · Le 16/05/2011, à 18:27

J'aime bien ça : « agresser les pauvres, il était payé pour ça »:lol:

PPdM · Le 16/05/2011, à 18:53

Il semblerait que le rapport des experts médicaux légaux irait dans le sens de la plaignante, ceci plus son passé sulfureux, liberté sous caution refusée, il est mal barré le gus !!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/05/2011, à 18:55)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 19:28

Nouveaux éléments :

- Mise en détention pour une semaine, dans une prison qu'on dit pas super réputée à New York.
- Le Procureur a dit avoir "au moins une affaire similaire" dans son dossier, à propos de DSK.
- Une vidéo le montrerait en train de quitter précipitamment l'hôtel (toujours selon le proc)
- La juge a affirmé (les peines sont cumulables aux States), qu'il risquait plus de 70 ans d'emprisonnement.

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#1871 Le 16/05/2011, à 18:11

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#1872 Le 16/05/2011, à 18:20

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#1873 Le 16/05/2011, à 18:27

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#1874 Le 16/05/2011, à 18:53

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#1875 Le 16/05/2011, à 19:28

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