[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

ginette · Le 16/05/2011, à 22:45

Oui j'ai parfaitement conscience de ce que je raconte. Je suis peut-être un gros enculé ... ça ne me gène pas de le penser. Tu crois que ça gène beaucoup de monde de l'être ???
Moi pas. Mais moi, j'ai un minimum conscience de l'être ... ça me donne un avantage sur les béniouioui qui s'imagine être la vertu incarnée.

S"agit pas de ça...s'agit de pas raconter n'importe quoi c'est tout.
Si je comprends bien le monde est partagé entre des beniouioui et en enculés..

Dernière modification par mrey68 (Le 16/05/2011, à 22:46)

side · Le 16/05/2011, à 22:53

mrey68 a écrit :

Si je comprends bien le monde est partagé entre des beniouioui et en enculés..

Non !!

Voici :

Le monde est partagé entre des gens qui s'imaginent qu'ils sont vertueux et des gens qui savent qu'ils sont des enculés. Mais la réalité c'est qu'on est tous des enculés. Les gens dangereux et malfaisants sont la plupart du temps dans la première catégorie, mais parfois dans la seconde.

Dernière modification par side (Le 16/05/2011, à 22:53)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 22:53

side a écrit :

Il n'y a pas de fumée sans feu ... bah ouais. Il est là ou il est pour une raison précise. Ca ne veut pas dire qu'il est coupable de quoique ce soit, il est peut-être là ou il est parce que des gens lui veulent du mal (bizarrement), ou parce que la justice américaine est bizarrement foutue, ou parce qu'il est présumé coupable, ou pour d'autres raisons, par exemple par erreur ... Il ne l'ont pas mis au frais juste pour le plaisir de le mettre au frais (enfin j’espère).

Là tu confonds vraiment tout side ! ils ne l'ont pas condamné ils l'ont mis en détention provisoire !

Put*** si une femme t'accuse faussement de viol, puis qu'on te met alors en détention provisoire pour une semaine dans une taule avec pas que des rigolos et que t'entends des connards qui disent de manière légère "c'est qu'il doit bien y avoir une raison"...

Je pense qu'alors, à ce moment précis, tu comprendrais la monumentale connerie de tes propos actuels.

Écoute side, tu dis peut-être des trucs pas cons, mais le fait que tu confondes suspect et coupable discrédite complètement ta pensée. Comment peut-on te prendre au sérieux et écouter tes arguments quand tu balances de manière aussi conne "S'il est au frais c'est qu'il doit bien y avoir une raison" ?

La justice américaine l'a juste mis derrière les barreaux en attendant l'enquête. J'aimerais bien savoir ce que l'idée de "raison" (au sens culpabilité) vient foutre là dedans. Tu es juste en train de piétiner le principe entier de la justice. C'est d'une connerie hallucinante.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/05/2011, à 22:54)

side · Le 16/05/2011, à 22:54

ils ne l'ont pas condamné ils l'ont mis en détention provisoire !

Je n'ai pas dis qu'ils l'ont condamné.

Je pense qu'alors, à ce moment précis, tu comprendrais la monumentale connerie de tes propos actuels.

Bah non ... Si je retrouve au trou pour des raisons obscures, genre quelqu'un m'accuse très légèrement d'un truc bah je penserais que la raison c'est que la justice est mal foutue. Mais il y bel et bien une raison.

Dernière modification par side (Le 16/05/2011, à 22:56)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 22:56

Alors que signifie "il doit bien y avoir une raison" ?

ginette · Le 16/05/2011, à 22:58

Le monde est partagé entre des gens qui s'imaginent qu'ils sont vertueux et des gens qui savent qu'ils sont des enculés. Mais la réalité c'est qu'on est tous des enculés. Les gens dangereux et malfaisants sont la plupart du temps dans la première catégorie, mais parfois dans la seconde.

DSK étant un enculé (tu as dit) et toi aussi (tu as dit) non DSK et toi vous êtes du même bord...mais passons..

La présomption d'innocence, c'est le contraire de tes propos...yanig a raison...il est en prison pour pas risquer qu'il foute le camp...c'est tout...

Alors que signifie "il doit bien y avoir une raison" ?

C'est comme il dit mais c'est condamner. C'est bien, avec une théorie comme ça, la justice n'aurait pas trop de boulot...cool !

Dernière modification par mrey68 (Le 16/05/2011, à 23:01)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 23:00

side a écrit :

Bah non ... Si je retrouve au trou pour des raisons obscures, genre quelqu'un m'accuse très légèrement d'un truc bah je penserais que la raison c'est que la justice est mal foutue. Mais il y bel et bien une raison.

Putain side, t'es d'une mauvaise foi hallucinante. Si un type un jour te dit "bah ouai, s'il est resté pauvre toute sa vie s'il a jamais dépassé 70% du smic, c'est qu'il y a bien une raison" je doute que ce soit pour dire "bah ouai, c'est à cause de la société capitaliste qui perpétue et fonctionne sur le principe d'inégalités économiques, blablabla..."

Sérieusement, tu te fous de nous là.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/05/2011, à 23:01)

side · Le 16/05/2011, à 23:01

yanightmare a écrit :

Alors que signifie "il doit bien y avoir une raison" ?

Bah là tu m'as donné toi même la raison : détention provisoire. Quoique cela peut signifier. La raison se trouve justement dans le sens que relève "détention provisoire". Je ne sais pas, personnellement, quel sens ça prend.

Je comprends juste que concrètement ça donne : en taule ! Au frais ! Ou plus simplement en prison. Ce soir, DSK passe la nuit en prison. Il y a bien une raison.

yanightmare a écrit :

Si un type un jour te dit "bah ouai, s'il est resté pauvre toute sa vie. Il a jamais dépassé 70% du smic, c'est qu'il y a bien une raison" je doute que ce soit pour dire "bah ouai, c'est à cause de la société capitaliste qui perpétue et fonctionne sur le principe d'inégalités économiques, blablabla..."

.... J'allais répondre bah si !!

Et j'ai compris ... Les gens sont cons par nature ... peut être. Pas moi, je suis peut-être un gros enculé, mais je fait en sorte de penser de manière ordonné, sensé. Donc si moi je dit "bah ouai, s'il est resté pauvre toute sa vie. Il a jamais dépassé 70% du smic, c'est qu'il y a bien une raison" c'est exactement pour dire "bah ouai, c'est à cause de la société capitaliste qui perpétue et fonctionne sur le principe d'inégalités économiques, blablabla...".

L'unique raison est celle-ci et pas que c'est un gros feignant ou je ne sais quelle ineptie sortie de je ne sais quel chapeau ...

Désolé. Je peut être de très mauvaise foi quand je m'y met, mais là j'ai pas forcé du tout. J'ai carrément pas compris.

Dernière modification par side (Le 16/05/2011, à 23:08)

yanightmare · Le 16/05/2011, à 23:02

Bon passons, tu es clairement de mauvaise foi ce soir.

side · Le 16/05/2011, à 23:08

Non, non. J'ai édité mon message.

compte supprimé · Le 16/05/2011, à 23:16

side a écrit :

ils ne l'ont pas condamné ils l'ont mis en détention provisoire !
Je n'ai pas dis qu'ils l'ont condamné.
Je pense qu'alors, à ce moment précis, tu comprendrais la monumentale connerie de tes propos actuels.
Bah non ... Si je retrouve au trou pour des raisons obscures, genre quelqu'un m'accuse très légèrement d'un truc bah je penserais que la raison c'est que la justice est mal foutue. Mais il y bel et bien une raison.

J'avais mis un lien à propos du fonctionnement de la justice américaine : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4546541

yanightmare · Le 16/05/2011, à 23:23

Je dis juste que quand on dit "il doit bien y avoir une raison", ça signifie "il l'a cherché" ou "c'est intentionnel".

Tu nous offres la première définition de "il doit bien y avoir une raison" au sens littéral du terme. Or, dans notre monde qui accepte globalement les lois de la science déterministe (tout effet a une cause) tu nous dis juste en gros que rien n'arrive par hasard. Ce qui est tout à fait vrai, mais qui ne sert à rien.

Encore une fois, si un type te dit "elle s'est fait violer, ouai... mais bon... il doit y avoir une raison", tu vas pas l'entendre à ta manière, à savoir "il y a des raisons dans ce monde, qui font que ça s'est produit de la manière dont ça s'est produit". C'est bien, c'est tautologique, ça sert vraiment à rien.

Tout comme je pourrais te dire à chaque phrase que tu me sors "il y a une raison" (que ce soit pour le lever du soleil, le fait que dsk ait choisi une cravate bleue, le fait qu'un parent ait eu un cancer, le fait que les américains tuent des civils en irak...). Bref, ton intervention :

- ne sert à rien (tu aurais très bien pu dire la même chose du prix du Big mac comme du nom choisi par Netto pour désigner ces saucisses de strasbourg)
- ou alors (et on pense plutôt, naturellement, à cette solution, puisqu'on se dit que tu ne nous ferais pas une leçon de philosophie de bas niveau et sans intérêt) tu insinues que si DSK est derrière les barreaux, il y a bien une raison, au sens où il l'a cherché, c'est à dire qu'il n'est pas clairement innocent dans cette affaire.

side · Le 17/05/2011, à 01:15

tu nous dis juste en gros que rien n'arrive par hasard.

Exactement. J'ai dis, il doit bien avoir une raison pour qu'il se retrouve au frais. La justice américaine ne l'y a pas mis pour le plaisir, j’espère.

Ce qui est tout à fait vrai, mais qui ne sert à rien.

Tout à fait. C'est pourquoi j'en ai un peu rien à foutre. Les histoires de cul de DSK ne datent pas d'hier.

Encore une fois, si un type te dit "elle s'est fait violer, ouai... mais bon... il doit y avoir une raison", tu vas pas l'entendre à ta manière, à savoir "il y a des raisons dans ce monde, qui font que ça s'est produit de la manière dont ça s'est produit". C'est bien, c'est tautologique, ça sert vraiment à rien.

Non. Ca n'est pas tout à fait ça non plus. Le problème c'est que tu prends le cas d'une victime qui aurais bien cherché ce qui lui arrive. Or, là, DSK n'est pas la victime.

Un type qui dirais ça moi je lui réponds : "comme quoi ? " sous-entendu c'est quoi les raisons.
Et en l’occurrence j'ai répondu :

moi a écrit :

il est peut-être là ou il est parce que des gens lui veulent du mal (bizarrement), ou parce que la justice américaine est bizarrement foutue, ou parce qu'il est présumé coupable, ou pour d'autres raisons, par exemple par erreur ... Il ne l'ont pas mis au frais juste pour le plaisir de le mettre au frais (enfin j’espère).

Je n'exclus pas du tout l'idée qu'il soit présumé coupable.

ou alors (et on pense plutôt, naturellement, à cette solution, puisqu'on se dit que tu ne nous ferais pas une leçon de philosophie de bas niveau et sans intérêt)

Ah oui ... non là ... j'ai pas chercher à comprendre tu vois. J'aurais du apparemment.
Moi j'étais plus parti sur l'idée de faire de la compassion à deux balles parce que monsieur DSK il vas dormir en taule ce soir ... alors là ... très franchement ... ça ne me fait ni chaud, ni froid.

c'est à dire qu'il n'est pas clairement innocent dans cette affaire.

Ce point là est important. Je ne dis pas non plus le contraire de ça.

Dans mon, il y a une raison, le fait qu'il soit potentiellement coupable n'est pas exclus. Et c'est même plus que ça. En excluant les possibilités qui sont : l'erreur judiciaire, les magouilles en tout genre, des subtilités judiciaires que je ne saisis pas, une volonté objective de nuire, pour moi, si un juge demande à ce que l'on mette un type comme DSK en taule en attendant d'être jugé, ça relève de la suspicion de culpabilité.

Qu'il l'ai bien cherché ou pas, je n'en sais rien du tout. Ca n'est pas ça que j'ai voulu exprimer. Ca voudrais dire que je sais la vérité sur cette histoire, alors que j'en sais rien du tout et que je m'en fout en fait.

faustus a écrit :

J'avais mis un lien à propos du fonctionnement de la justice américaine : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4546541

Bon ben du coup j'ai lu, j'ai pas compris grand chose ... mais apparemment la raison pour qu'il soit au trou en ce moment c'est que soit quelqu'un de bien puissant lui veut beaucoup de mal, soit il a trop de casseroles au cul. Parce que si je comprends bien, il aurait pu être relâché ou payer une caution.

maitre eolas a écrit :

Le juge va enfin décider ce qu’on fait de DSK en attendant que le Grand Jury statue. Il peut le libérer sur sa promesse de se présenter spontanément (Released on his Own Recognizance, ROR), libéré sous caution ou exceptionnellement remanded, maintenu en détention un maximum de 120 heures jusqu’à ce que le Grand Jury ait statué ou qu’un Preliminary Hearing se tienne si le suspect, qui est à présent défendeur, le demande (le parquet, lui, ne le demande jamais en pratique).

Et du coup ... j'ai taper DSK remanded dans google et j'ai lu ça :

the independent america a écrit :

Dominique Strauss-Kahn remanded in custody [...] Defence lawyers, who sought unsuccessfully for Strauss-Kahn to be released on $1 million bail

Genre il a pas eu le droit à une caution de 1 Millions de dollars. Alors moi j'veux bien, mais bon c'est quand même le patron du FMI, le genre de type dont on connaît la position GPS en temps réel à chaque instant. Alors s'il n'as pas de grosse casserole au cul, bah il y a quelqu'un qui ne l'aime pas, mais alors pas du tout, et qui veut lui faire la peau.

Purée, pour un gars qui en a rien à foutre, j'me suis bien fait chier. Alors vous pensez ce que vous voulez, j'm'en tape. DSK est une ordure qu'il soit innocent ou coupable de je ne sais quel fellony. Et qu'il soit en situation difficile en ce moment, de façon justifiée/justifiable ou non, n'y change rien. Je n'ai aucune pitié pour lui. Dans le top des types qui ne mérite pas ma miséricorde, il est bien placé.

Sultan Rahi · Le 17/05/2011, à 01:56

1emetsys a écrit :

Cambadélis a employé le mot cruauté
Et je pense que ce mot est adapté : quand on traîne un homme hirsute, pas rasé, menotté dans le dos, qu'on le donne en pâture aux chiens de la presse (ça me rappelle quelque chose ça...), en déficit de sommeil, plus tout jeune : c'est de la cruauté surtout quand on sait qu'il est peut-être le futur président de la 5eme ou 6eme puissance mondiale !
Ces américains sont des rustres !

Le fait de menotter quelqu’un présumé innocent est effectivement critiquable. Mais il faut bien l’empêcher de fuir ; il a été arrêté pour agression sexuelle quand même. Le mieux est d’interdire les photos, mais j’ai compris que la police de New-York avait fermé les yeux en échange d’un oubli des journalistes concernant la plaignante (présumée victime ne l’oublions pas) : pas de photos de son côté. Il faut dire que ce n’est qu’une femme de ménage, pas un homme politique influent qui a déjà eu affaire à la justice. Cela aurait été cruel de la jeter en pâture aux médias (qui aurait pu la salir de toutes les manières possibles pour la décridibiliser).
Pour DSK, le fait qu’il ait été un potentiel président français ne rajoute rien à la cruauté. Ou alors on ne le met pas au même rang des gens ordinaires mis dans des situations identiques : menottes et photos. Ou alors on fait la différence entre le commun et l’élite ( ou, comme la droite aime faire, entre une personne banale et un dépositaire de l’autorité publique*, ce que fut DSK).

Bref, pas deux poids deux mesures. Il était présidentiable, il était important dans le monde : oui, et alors ? La justice doit être la même pour tout le monde. Si c’est cruel, cela fait déjà un moment, mais personne n’en parlait avant ; pourquoi ?
Il serait bon de s’indigner pour l’ensemble des gens présumés innocents, pas seulement parce que c’est lui.

* « Le Président de la République, Nicolas Sarkozy, dans son discours de Grenoble, en août 2010, a proposé que " toute personne d’origine étrangère qui aurait volontairement porté atteinte à la vie d’un fonctionnaire de police ou d’un militaire de la gendarmerie ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique " soit déchue de sa nationalité française. » nous dit la proposition de loi visant à la déchéance de la nationalité pour les criminels du 16 septembre 2010. Cela veut dire implicitement que Sarkozy, et à mon avis une bonne partie de la droite, considère le meurtre d’une grand-mère, d’un étudiant, d’un artisan, bref d’une personne non dépositaire de l’autorité publique, comme quelque chose d’acceptable. En gros nous pouvons crever : belle mentalité ! Elle est où l’égalité ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 17/05/2011, à 05:11)

ginette · Le 17/05/2011, à 07:12

« Le Président de la République, Nicolas Sarkozy, dans son discours de Grenoble, en août 2010, a proposé que " toute personne d’origine étrangère qui aurait volontairement porté atteinte à la vie d’un fonctionnaire de police ou d’un militaire de la gendarmerie ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique " soit déchue de sa nationalité française. » nous dit la proposition de loi visant à la déchéance de la nationalité pour les criminels du 16 septembre 2010. Cela veut dire implicitement que Sarkozy, et à mon avis une bonne partie de la droite, considère le meurtre d’une grand-mère, d’un étudiant, d’un artisan, bref d’une personne non dépositaire de l’autorité publique, comme quelque chose d’acceptable. En gros nous pouvons crever : belle mentalité ! Elle est où l’égalité ?

Non , défaut d'interprétation....je discute pas si c'est bien ou pas la loi de sarko, mais les crimes et délits contre les dépositaire de la force publiques sont , dans tous les pays (sinon dans beaucoup de pays ) assortis de peines aggravées ou application stricte de la loi. Tu ne peux pas dire "quelque chose d'acceptable ".... tu vas trop loin là...
Je te rappelle par ailleurs que les crimes et délits comportent des peines aggravées et quand ce n'est pas le cas, les juges sont beaucoup + sévères, lorsqu'ils sont causés par des personnes dépositaires de l'autorité publique

Dernière modification par mrey68 (Le 17/05/2011, à 07:36)

Sultan Rahi · Le 17/05/2011, à 07:42

mrey68 a écrit :

Non , défaut d'interprétation....je discute pas si c'est bien ou pas la loi de sarko, mais les crimes et délits contre les dépositaire de la force publiques sont , dans tous les pays (sinon dans beaucoup de pays ) assortis de peines aggravées ou application stricte de la loi. Tu ne peux pas dire "quelque chose d'acceptable ".... tu vas trop loin là...

Le fait qu’il ne parle pas des personnes non dépositaires de la force publique me laisse pourtant penser fortement qu’il ne les prend pas en compte. Je vais peut-être trop loin, mais j’aimerais quelque chose, une petite phrase devrait suffire, qui me fasse comprendre que j’ai tort.
Cela se fait dans beaucoup de pays, mais n’est pas quelque chose d’exclusif à ces dernières personnes. En France, par exemple, selon l’article 221-4 du Code pénal, le meurtre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :

1° Sur un mineur de quinze ans ;
2° Sur un ascendant légitime ou naturel ou sur les père ou mère adoptifs ;
3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;
4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un militaire de la gendarmerie nationale, un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;
4° bis Sur un enseignant ou tout membre des personnels travaillant dans les établissements d'enseignement scolaire, sur un agent d'un exploitant de réseau de transport public de voyageurs ou toute personne chargée d'une mission de service public, ainsi que sur un professionnel de santé, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;
4° ter Sur le conjoint, les ascendants ou les descendants en ligne directe ou sur toute autre personne vivant habituellement au domicile des personnes mentionnées aux 4° et 4° bis, en raison des fonctions exercées par ces dernières ;
5° Sur un témoin, une victime ou une partie civile, soit pour l'empêcher de dénoncer les faits, de porter plainte ou de déposer en justice, soit en raison de sa dénonciation, de sa plainte ou de sa déposition ;
6° A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ;
7° A raison de l'orientation sexuelle de la victime ;
8° Par plusieurs personnes agissant en bande organisée ;
9° Par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;
10° Contre une personne en raison de son refus de contracter un mariage ou de conclure une union.

Donc un paquet d’autres personnes autres que les dépositaires de l’ordre publique. Il n’y a pas de favoritisme à avoir : grand-mère (3°) ou député, c’est idem, même si, pour des raisons différentes elle ont un statut spécial, autre que celui de l’ensemble de la population.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 17/05/2011, à 07:58)

ginette · Le 17/05/2011, à 09:05

oui ..mais crois tu que ce soit une mauvaise chose d'avoir prévu des cas aggravants ? c'est certes sous entendu, mais ça n'enlève rien à la gravité des faits commis contre des personnes n'appartenant pas à ces catégories. Enfin, moi je le vois comme ça.

Autre chose, on parle de présomption d'innocence... on peut voir aussi les choses autrement. La présomption d'innocence est une notion française. J'allais dire franco française. Elle n'existe pas dans bcp de pays, notamment aux EU, où c'est plutôt l'inverse. J'entends beaucoup ici parler de cette présomption d'innocence pour DSK...c'est faire une transposition de la loi française dans un pays qui ne l'applique pas. Or , DSK est sous le coup de la justice américaine; accusé d'un fait commis sur le sol américain. Leur justice est ainsi faite, elle est mieux , moins bien que la notre, j'en sais rien et c'est pas le sujet. Je remarque quand même que, en échange de cette "présomption de culpabilité", la défense aux EU a beaucoup + de droits qu'elle n'en a en France, par exemple le droit d'enquête, le droit de changer de position et de tactique, à tout moment de la procédure, y compris d'utiliser la rétractation .
Bcp s’apitoient sur le fait qu'il est montré menottes aux poignets. C'est aussi une pratique typiquement américaine que d’exhiber un accusé menotté, lorsque celui ci a un comportement non coopératif, et de le traiter comme tout accusé,(il est passé grosso modo au tribunal avant un voleur de téléphones et après un violeur .
En parallèle, en France, les médias crient à "l'horreur de ces photos insoutenables qu'on ne devrait pas montrer " tout en les exhibant bien sur, en long en large et en 1ère page. On croit rêver !
J'entendais ce matin Jack LANG qui disait des horreurs, par exemple qu'il trouvait inique de livrer DSK aux "aboiements " des journalistes alors qu'on ne le fait pas pour la femme. Qui + est la femme "sans visage " , en oubliant au passage que cette brave dame a peut être droit à l’anonymat, d'avantage que DSK qui est en quelque sorte "présumé coupable " au regard de leur justice Autre chose, LANG parlait de carrément appliquer la loi française sur la présomption d'innocence ce qui pour lui voudrait dire transposé au cas DSK interdire tout ce qui serait de nature à gêner au regard de cette notion, c'est à dire, appliquer la censure des images et des videos.
Mais c'est juste mettre l'accent sur la mauvaise foi constante de la gauche socialiste, donc pas la peine de s'y attarder, c'est connu.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/05/2011, à 09:20)

mazarini · Le 17/05/2011, à 09:42

Bonjour,

Je suis très mal à l'aise avec la présomption d'innocence. Certe je reconnais qu'il ne faut pas oublier que l'accusé peut être innocent, même un condamné peut se révéler innocent. Mais en général, l'accusé fait surtout l'objet d'une présomption de culpabilité de la part de la police et de la justice, sinon il ne serait pas accusé. Cette présomption de culpabilité n'en demeure pas moins nullement une certitude.

Dans le cas de DSK, je ne me fais pas trop de soucis pour le respect de ses droits même si le système américain avec une défense uniquement à la charge des avocats peut être injuste. il a manifestement d'excellents avocats et les moyens de se défendre. Le système francais me semble un peu plus juste avec le juge d'instruction sensé avoir les 2 rôles. Ceci même si certains d'entre eux semblent parfois l'oublier.

J'ai un peu de mal à comprendre la stratégie des avocats qui me semblent surtout attendre les éléments de l'accusation. Naivement, je penserai qu'un innocent aurai plein de chose à dire. Eventuellement comme on le voit dans les films il pourrait réclamer un détecteur de mensonges.

side · Le 17/05/2011, à 09:56

Edit :

Dernière modification par side (Le 17/05/2011, à 09:57)

ginette · Le 17/05/2011, à 10:14

Que je sache, en France, à ce stade de la procédure, il n'aurait même pas eut droit à un avocat, sauf s'il avait été mineur
Aux EU il est même quasi obligé de s'exprimer par l'intermédiaire des avocats uniquement, au risque que le fait d'ouvrir sa bouche soit interpr^été comme un renoncement à ses droits. La justice est partout complexe
C'est toute la différence, ... en France on y viendra, à l'avocat dés l'arrestation, mais dans 150 ans si tout va bien
Par ailleurs il y a aux EU stricte séparation entre procureurs , juges et enquêteurs....mais on pourrait discuter longtemps sur les mieux ou moins bien... il est justiciable aux EU point barre...
On peut se souvenir du cas Michael Jackson qui aussi avait eut à subir les inconvénients de ce système accusatoire...pour être blanchi (si je puis dire ) par la suite. Du reste, les avocats de DSK sont ceux de MJ.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/05/2011, à 10:16)

mazarini · Le 17/05/2011, à 10:25

Bonjour,

mrey68 a écrit :

... en France on y viendra, à l'avocat dés l'arrestation...

Il me semble qu'on y est déjà depuis peu, même si ca reste théorique entre les avocats qui trouve cela trop mal payé dans le cas de l'aide judiciaire et les accusés qui n'en ont certainement pas les moyens hors aide judiciaire.

ginette · Le 17/05/2011, à 10:41

l me semble qu'on y est déjà depuis peu, même si ca reste théorique entre les avocats qui trouve cela trop mal payé dans le cas de l'aide judiciaire et les accusés qui n'en ont certainement pas les moyens hors aide judiciaire.

Oui en effet...sorry...la mesure devait être applicable incessamment sous peu
Je comparais entre la procédure en cours pour DSK avec la garde à vue chez nous...ça me semble a peu près comparable...

yanightmare · Le 17/05/2011, à 11:33

side a écrit :

tu nous dis juste en gros que rien n'arrive par hasard.
Exactement. J'ai dis, il doit bien avoir une raison pour qu'il se retrouve au frais. La justice américaine ne l'y a pas mis pour le plaisir, j’espère.
...

J'abandonne. Je passe la main.

mrey68 a écrit :

Je te rappelle par ailleurs que les crimes et délits comportent des peines aggravées et quand ce n'est pas le cas, les juges sont beaucoup + sévères, lorsqu'ils sont causés par des personnes dépositaires de l'autorité publique

J'aimerais bien avoir fait le quart de ce que Chirac a fait et rester tranquille chez moi avec un procès repoussé d'année en année, jusqu'à ce que je meure.

Tu te moques de nous ?

mrey68 a écrit :

Autre chose, on parle de présomption d'innocence... on peut voir aussi les choses autrement. La présomption d'innocence est une notion française. J'allais dire franco française. Elle n'existe pas dans bcp de pays, notamment aux EU, où c'est plutôt l'inverse. J'entends beaucoup ici parler de cette présomption d'innocence pour DSK...c'est faire une transposition de la loi française dans un pays qui ne l'applique pas.

Tu racontes vraiment n'importe quoi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9so … 7innocence

C'est un article de la déclaration des droits de l'homme de l'ONU, 1948 :

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. »

mazarini a écrit :

Naivement, je penserai qu'un innocent aurai plein de chose à dire.

Je me suis dit exactement la même chose... Très étrange.

ginette · Le 17/05/2011, à 11:46

Tu te moques de nous ?

Je ne me le permettrais pas cependant je maintiens, maintenant, si tu veux virer dans la discussion café du commerce, on peut
Présenter la déclaration des droits de l'H de l'ONU n'est absolument pas un argument permettant de dire que je raconte n'importe quoi.
Tu es en train de vouloir démontrer que la notion de présomption d'innocence est appliquée aux EU comme elle l'est en France
Approfondis la question.

manzarini a écrit :

Naivement, je penserai qu'un innocent aurai plein de chose à dire.

Au stade de la procédure, il était question de la mise en liberté sous caution...pas des arguments de fond.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/05/2011, à 11:49)

Skippy le Grand Gourou · Le 17/05/2011, à 11:57

mrey68 : Tu ne confonds pas avec l'« intime conviction » et le « doute raisonnable » ?

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