Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

luxigo · Le 19/05/2011, à 10:52

seb24 a écrit :

luxigo a écrit :
C'est marrant comme les trolls ne savent pas faire de commentaires constructifs..
Donc pour résumer :
- Tu as raisons
- Tout ceux qui ne sont pas d'accord sont des troll...

Darktomato répond émotivement sans étayer avec des arguments défendables, comme un troll :-)

Si j'ai tort, explique-moi pourquoi j'ai tort. Si tu trolles je te dirai pourquoi tu trolles.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 10:54)

luxigo · Le 19/05/2011, à 11:14

darktomato a écrit :

Encore un complot ds illuminatis !

Arriver à court d'arguments et parler des illuminatis et des "théories du complot" pour discréditer son interlocuteur ça s'approche du point Godwin...

darktomato a écrit :

Donc tu ne sais pas comment fonctionne le système, merci de la confirmation.

Merci de bien vouloir nous éclairer de ton savoir.
Je suis toujours prêt à remettre mon interprétation de la réalité en question en face d'arguments étayés par de nombreux faits.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 11:14)

luxigo · Le 19/05/2011, à 11:42

darktomato a écrit :

A t'entendre, les esclavagistes sont des bienfaiteurs de l'humanité..
"L'esclavage est l'état ou condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou certains d'entre eux"

Je parle d'esclavagisme moderne, pas de l'ancienne forme abolie (et encore, pas partout) telle que définie dans ton dictionnaire.
J'étends même ce terme à "travailler dur pour survivre pendant que d'autres en retirent un grand profit sans presque rien faire".

darktomato a écrit :

Entreprises commerciales:
- pas de droit de propriété sur les gens.
- ils les paient (souvent avec un meilleur salaire que ce qui se fait dans le pays, les salauds d'exploiteurs)

Ils les payent oui mais juste assez pour qu'ils puissent bouffer assez de riz pour bosser, et pas trop pour qu'ils soient obligés de venir 12h par jour, et 6 jours sur 7.

Le fait de délocaliser à bas prix rapporte la même chose que l'esclavage: un max de pognon grâce à une main-d'oeuvre quasi gratuite et soumise dont ils n'ont pas à se soucier. Même si ils en crèvent c'est pas leur problème.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 11:53)

darktomato · Le 19/05/2011, à 11:45

luxigo a écrit :

Darktomato répond émotivement sans étayer avec des arguments défendables, comme un troll :-)

Draktomato, c'est le seul à balancer des arguments face à un gros troll qui associe ce qu'il n'aime pas à l'esclavagme de manière complètement idiote.

D'ailleurs tu as encore (s'il en était besoin) confirmé ton statut trollesque avec les message suivant en ne répondant qu'aux commentaires moqueurs sur les assertions stupides et en évitant soigneusement les passages démontant tes préjugés.

luxigo a écrit :

Merci de bien vouloir nous éclairer de ton savoir.
Je suis toujours prêt à remettre mon interprétation de la réalité en question en face d'arguments étayés par de nombreux faits.

Ca se dirait pas, vu le nombre de contre-vérités que tu balances, la notion d'esclavagisme étant elle-même amenée par une parfaite contre-vérité (encore).
Quant aux emprunts, les Etats empruntent régulièrement sur 1, 2, 5, 10 ,15 ans ou autres et remboursent au fur et à mesure. C'est pour ça qu'il y a des échéances, quand par exemple un Etat doit rembourser un gros prêt contracté 10 ans auparavant.

Ils les payent oui mais juste assez pour qu'ils puissent bouffer assez de riz pour bosser, et pas trop pour qu'ils soient obligés de venir 12h par jour, et 6 jours sur 7.

Tu sais lire ? Je t'ai dit que les salaires étaient plus élevés.
Mais bien sûr, je suppose le le lien avec la valeur de la monnaie locale et l'inflation ne t'est pas venu à l'esprit, et que payer 50€ dans un pays où ça te suffit à manger pendant 2 mois et payer 50€ en France c'est la même chose...

Tu préférerais les laisser crever en leur ôtant leur travail, c'est ça ?

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2011, à 11:48)

luxigo · Le 19/05/2011, à 11:51

darktomato a écrit :

Quant aux emprunts, les Etats empruntent régulièrement sur 1, 2, 5, 10 ,15 ans ou autres et remboursent au fur et à mesure

Si l'état rembourse ses emprunts, pourquoi la dette n'arrête pas d'augmenter ?

Tu sais lire ? Je t'ai dit que les salaires étaient plus élevés.

Ma femme bossait pour 100 euros par mois dans une usine textile et encore elle avait de la chance, vas voir en Inde c'est pire.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 11:55)

darktomato · Le 19/05/2011, à 12:05

luxigo a écrit :

Si l'état rembourse ses emprunts, pourquoi la dette n'arrête pas d'augmenter ?

Parce qu'il emprunte trop, tiens !

Ma femme bossait pour 100 euros par mois dans une usine textile et encore elle avait de la chance, vas voir en Inde c'est pire.

Je c/c, manifestement tu as mal lu:

"Mais bien sûr, je suppose le le lien avec la valeur de la monnaie locale et l'inflation ne t'est pas venu à l'esprit, et que payer 50€ dans un pays où ça te suffit à manger pendant 2 mois et payer 50€ en France c'est la même chose... "

Et du coup je redemande aussi: je suppose que du coup tu préférerais faire partir ces entreprises et laisser les pauvres crever sans travail, c'est ça ? Ou alors tu as un plan magique pour faire progresser leurs pays sans avoir besoin de les faire travailler ?

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2011, à 12:06)

luxigo · Le 19/05/2011, à 12:22

darktomato a écrit :

luxigo a écrit :
Si l'état rembourse ses emprunts, pourquoi la dette n'arrête pas d'augmenter ?
Parce qu'il emprunte trop, tiens !

Je dirais plutôt que lorsque la charge de la dette (les intérêts annuels) dépassent les contributions publiques et autres revenus de l'état,
il devient impossible de la faire redescendre.

darktomato a écrit :

" payer 50€ dans un pays où ça te suffit à manger pendant 2 mois et payer 50€ en France c'est la même chose... "

Ta paye elle te permet seulement de manger pendant 2 mois au prix du riz des légumes et des oeufs ?

Et du coup je redemande aussi: je suppose que du coup tu préférerais faire partir ces entreprises et laisser les pauvres crever sans travail, c'est ça ?
Ou alors tu as un plan magique pour faire progresser leurs pays sans avoir besoin de les faire travailler ?

Le moins acceptable c'est le manque total de considération des entrepreneurs en dehors du coût de production, du fait de la loi du marché et du comportement des consommateurs.

Les travailleurs peuvent s'empoisonner et crever, on les vire quand on veut.

Et quand on peut aller produire moins cher ailleurs parce que le niveau de vie local à augmenté et que les travailleurs exigent plus de sécurité, on ferme l'usine et ils peuvent crever.

T'appelles ça faire progresser le pays ?

C'est clair que si on cherche à trouver la racine du problème on finit par remonter jusqu'à la nature humaine et à celle de l'univers... et ça on peut pas y faire grand chose :-)

Mais on peut quand même agir un peu plus en aval pour faire changer le cours des événements... c'est aussi dans la nature humaine et dans celle de l'univers.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 13:37)

billou · Le 19/05/2011, à 13:57

luxigo a écrit :

Le moins acceptable c'est le manque total de considération des entrepreneurs en dehors du coût de production, du fait de la loi du marché et du comportement des consommateurs.
Les travailleurs peuvent s'empoisonner et crever, on les vire quand on veut.
Et quand on peut aller produire moins cher ailleurs parce que le niveau de vie local à augmenté et que les travailleurs exigent plus de sécurité, on ferme l'usine et ils peuvent crever.
T'appelles ça faire progresser le pays ?
C'est clair que si on cherche à trouver la racine du problème on finit par remonter jusqu'à la nature humaine et à celle de l'univers... et ça on peut pas y faire grand chose :-)
Mais on peut quand même agir un peu plus en aval pour faire changer le cours des événements... c'est aussi dans la nature humaine et dans celle de l'univers.

y'a une faille dans ton argumentaire, sans ces travailleurs, qui achèterait audites entreprises?

side · Le 19/05/2011, à 14:09

y'a une faille dans ton argumentaire, sans ces travailleurs, qui achèterait audites entreprises?

Personne.

Mais pour réussir à vendre on cherche à baisser les prix, puisqu'on cherche par ailleurs à baisser les coûts (notamment salariaux) ce qui oblige à baisser les prix de vente mais par conséquent si on souhaite conserver la même rentabilité (voir être en croissance) il faut baisser les coûts (notamment salariaux) alors il faut baisser les prix mais par conséquent ...

Cercle vicieux du libéralisme économique mondialisé qui arrive au bout de sa logique quand les capacités de productivité croissante s'effondre. Ne reste au final plus qu'une seule variable d'ajustement des coûts : le salariat et tout les modes d'esclavagisme.

Dernière modification par side (Le 19/05/2011, à 14:10)

darktomato · Le 19/05/2011, à 14:53

luxigo a écrit :

Je dirais plutôt que lorsque la charge de la dette (les intérêts annuels) dépassent les contributions publiques et autres revenus de l'état, il devient impossible de la faire redescendre.

Donc quand il emprunte trop, oui. -_-

Ta paye elle te permet seulement de manger pendant 2 mois au prix du riz des légumes et des oeufs ?

Ok, on reprends par les bases: direction wikipedia, cherche "inflation" ou encore "valeurs de change".

Et quand on peut aller produire moins cher ailleurs parce que le niveau de vie local à augmenté et que les travailleurs exigent plus de sécurité, on ferme l'usine et ils peuvent crever.

Ah ben t'y es presque: tu reconnais que c'est bien la présence de ces entreprises qui permet aux gens d'obtenir de meilleures conditions sociales. C'est peut-être involontaire, mais dans un sens il y a du progrès...

T'appelles ça faire progresser le pays ?

Eh ben du coup, oui.
D'ailleurs j'attends toujours de savoir ce que tu proposerais d'autre que leur donner du boulot pour ce faire.

Cercle vicieux du libéralisme économique mondialisé qui arrive au bout de sa logique quand les capacités de productivité croissante s'effondre. Ne reste au final plus qu'une seule variable d'ajustement des coûts : le salariat et tout les modes d'esclavagisme.

Outre le côté ridicule de cette affirmation, tu sors encore une magnifique contre-vérité. "la productivité s'effondre". C'est quoi la prochaine fois, la population mondiale baisse, ou encore la pauvreté augmente ?

T'as moins de 30 secondes de recherches ou aller sur le site de l'INSEE et éviter de dire choses fausses...
C'est un peu dingue cette attitude de venir balancer une vision fausssée du monde à grands coups de mots dramatico-hollywoodiens en prétendant tout juger et sans même faire l'effort de recherches pour vérifier la base de la base des affirmations... Faire des erreurs c'est pas grave, mais venir avec un ton péremptoire sans faire d'effort pour se renseigner, c'est un peu lassant.

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2011, à 14:56)

side · Le 19/05/2011, à 15:17

tu sors encore une magnifique contre-vérité. "la productivité s'effondre".

Non. J'ai écris :

moi a écrit :

les capacités de productivité croissante s'effondre

Ca n'est pas du tout la même chose.

La productivité s'écrase est un terme peut-être plus approprié. L'idée que je souhaite faire passer c'est que la productivité n'augmente plus autant que durant les années faste dites glorieuses.

Et ça n'est pas maintenant, d'un point de vue mondial.

luxigo · Le 19/05/2011, à 17:02

darktomato a écrit :

luxigo a écrit :
Je dirais plutôt que lorsque la charge de la dette (les intérêts annuels) dépassent les contributions publiques et autres revenus de l'état, il devient impossible de la faire redescendre.
Donc quand il emprunte trop, oui. -_-

Trop ? Au delà d'un certain seuil (que tu nommes 'trop'), la dette ne peut plus redescendre puisque les intérêts dépassent ce qu'on peut rembourser à chaque échéance.

Et quand on peut aller produire moins cher ailleurs parce que le niveau de vie local à augmenté et que les travailleurs exigent plus de sécurité, on ferme l'usine et ils peuvent crever.
Ah ben t'y es presque: tu reconnais que c'est bien la présence de ces entreprises qui permet aux gens d'obtenir de meilleures conditions sociales. C'est peut-être involontaire, mais dans un sens il y a du progrès...

Le fait que le coût de la vie augmente et que lorsqu'ils veulent obtenir de meilleurs condition sociales on les prive de leur revenu et se retrouvent plus pauvres qu'avant puisque tout coûte plus cher, j'appelle pas ça un progrès. Ils auraient mieux fait de continuer à travailler la terre et à élever des animaux plutôt que de se laisser berner par les lumières de la ville..

Outre le côté ridicule de cette affirmation, tu sors encore une magnifique contre-vérité.

Ne m'attribue pas ce que je n'ai pas dit.. .

luxigo · Le 19/05/2011, à 17:11

Ta paye elle te permet seulement de manger pendant 2 mois au prix du riz des légumes et des oeufs ?
Ok, on reprends par les bases: direction wikipedia, cherche "inflation" ou encore "valeurs de change".

Non, relis.... avec 50 euros par mois je peux seulement manger 2 mois dans un pays pauvre.
Avec ta paye à toi tu peux manger combien de temps en France ?

seb24 · Le 19/05/2011, à 17:20

Le fait que le coût de la vie augmente et que lorsqu'ils veulent obtenir de meilleurs condition sociales on les prive de leur revenu et se retrouvent plus pauvres qu'avant puisque tout coûte plus cher, j'appelle pas ça un progrès. Ils auraient mieux fait de continuer à travailler la terre et à élever des animaux plutôt que de se laisser berner par les lumières de la ville..

Oui que les chinois reste dans les champ pour éviter de nous piquer notre travail. Ca devrait pas être permit d’essayer de vivre décemment.

luxigo · Le 19/05/2011, à 17:23

La croissance n'est pas la solution mais le problème

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 17:33)

pierrecastor · Le 19/05/2011, à 17:41

luxigo a écrit :

La croissance n'est pas la solution mais le problème

Mouais, je suis d'accord avec certain truc, mais va vivre comme un paysan chinois pendant 1 ans, on reparlera. Si ils partent travailler en usine des qu'ils le peuvent, c'est sûrement pour une bonne raison.

C'est triste a dire, mais l'arrivée de l'industrialisation en europe a permis de faire monter le niveau de vie générale.

darktomato · Le 19/05/2011, à 17:46

side a écrit :

La productivité s'écrase est un terme peut-être plus approprié. L'idée que je souhaite faire passer c'est que la productivité n'augmente plus autant que durant les années faste dites glorieuses.

C'est sûr que si tu prends une des périodes les plus capitalistes qu'on aie connu pour comparer les stats, en terme d'évolution relative tu vas avoir du mal à montrer une grosse croissance. Mais du coup, c'est un peu enfoncer une porte ouverte, non ?
Bref je ne vois pas où tu veux en venir, surtout qu'il est évident que si l'augmentation de la productivité est normale, la vitesse d'augmentation dépend d'un tas de facteurs -exemple: la robotisation- et ne peut être qu'irrégulière dans le temps dépendant de l'évolution technologique (humainement, y'a une limite finie).

luxigo a écrit :

La croissance n'est pas la solution mais le problème

Enorme.
Je sais pas ce que tu prends, mais c'est d'la bonne.

T'as raison va, on devrait obliger les pauvres à rester pauvres (parce qu'ils veulent s'enrichir, ces cons !). Plutôt que de laisser nos entreprises aller leur fournir du travail, on devrait interdire oute localisation (eh ouais, y'a pas que les délocalisations dans la vie). Et puis 'tention, si on en voit oser s'affranchir de l'élevage d'animaux et construire une ville, on leur envoie des missiles !

Le fait que le coût de la vie augmente et que lorsqu'ils veulent obtenir de meilleurs condition sociales on les prive de leur revenu et se retrouvent plus pauvres qu'avant puisque tout coûte plus cher, j'appelle pas ça un progrès.

Si tu avais la moindre connaissance en économie te permettrant de tenter de comprendre ce que tu dis ou essayer de formuler des choses cohérentes, c'en serait un de progrès.

C'est triste a dire, mais l'arrivée de l'industrialisation en europe a permis de faire monter le niveau de vie générale.

Pourquoi triste ? Non c'est pas triste, c'est bien. L'industrialisation est ce qui débute une société moderne.
Chez nous, si notre industrie ne perd pas en valeur -contrairement aux préjugés courants- on observe une croissance bien plus rapide des services. C'est un peu la phase suivante.

Là les pays pauvres en sont comme ce qu'on a connu avant ça: la phase d'industrialisation, qui aboutit à une productivité meilleure, des revendications sociales, une croissance, etc. Et le pire qu'on puisse faire pour eux serait bien de freiner ce phénomène...

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2011, à 17:50)

luxigo · Le 19/05/2011, à 17:49

pierrecastor a écrit :

luxigo a écrit :
La croissance n'est pas la solution mais le problème
Mouais, je suis d'accord avec certain truc, mais va vivre comme un paysan chinois pendant 1 ans, on reparlera. Si ils partent travailler en usine des qu'ils le peuvent, c'est sûrement pour une bonne raison.

Acheter une contrefaçon d' iphone ?..

C'est triste a dire, mais l'arrivée de l'industrialisation en europe a permis de faire monter le niveau de vie générale.

Oui la croissance à du bon dans la mesure où elle n'est pas excessive et infine, avant qu'elle commence à empirer la situation.

Dernière modification par luxigo (Le 19/05/2011, à 17:52)

darktomato · Le 19/05/2011, à 17:51

luxigo a écrit :

Oui, mais il faudrait savoir s'arrêter quand ça commence à empirer les choses.

Ouais. Dès que tu commences à être trop riche, il faut vite t'arrêter et rester pauvre.

side · Le 19/05/2011, à 17:53

@luxigo : parle leur de développement sinon ils vont te soutenir que la croissance c'est LE bien. Or il est tout à fait possible de découpler croissance et développement, l'un est néfaste en dernier lieu l'autre pas.

luxigo · Le 19/05/2011, à 17:56

darktomato a écrit :

Ouais. Dès que tu commences à être trop riche, il faut vite t'arrêter et rester pauvre.

Mon pauvre :-)

pierrecastor · Le 19/05/2011, à 18:02

luxigo a écrit :

Acheter une contrefaçon d' iphone ?..

Non, pouvoir vivre décemment sans passer sa vie a essayer d'éviter de mourir de faim (mourir au sens propre). Ensuite, une fois les besoin primaire comblé (avoir un toit, de la nourriture régulière et de l'eau), effectivement, il cherche à acquérir du confort et des facilité de vie. Mais qui n'en ferait pas autant ? Peut on leur dénier le droit d'avoir un niveau de vie équivalent au notre ?

Mais la préoccupation première des migrant de l'exode rural n'est sûrement pas une contrefaçon d'iphone.

luxigo a écrit :

Oui la croissance à du bon dans la mesure où elle n'est pas excessive et infinie, avant qu'elle commence à empirer la situation.

Comme le souligne side, il faut séparer croissance économique et développement social. Mais le problème du système libéral c'est que les deux sont plus ou moins lié.

Sinon, plutôt d'accord avec toi sur la création monétaire et les abus du système bancaire.

darktomato · Le 19/05/2011, à 21:13

luxigo a écrit :

Mon pauvre :-)

...dit le type qui associe résume "croissance économique" par "contrefaçon d'iphone". T'es pas juste ignorant, toi, hein ?...

pierrecastor a écrit :

Comme le souligne side, il faut séparer croissance économique et développement social. Mais le problème du système libéral c'est que les deux sont plus ou moins lié.

système capitaliste, nuance. Faut arrêter de vouloir attribuer tout et n'importe quoi au libéralisme, qui ne se résume pas du toutà des théories économiques.

Et oui, c'est lié. Parce que le système capitaliste est le seul à avoir permis un développement qui fasse augmenter de manière rapide la sécurité, le confort de vie, qui réduise la faim et la misère. L'accélération du développement humain avec l'industrialisation, la révolution industrielle, c'est du capitalisme.

Ceci dit, même sans ça, je serais bien curieux de savoir comment tu imagines un réel développement sans augmentation de richesse. Le capitalisme représente une accélération, pas un changement intrinsèque.

Arakal · Le 19/05/2011, à 21:29

Bonsoir à tous,

Pour alimenter le débat:

http://vimeo.com/8116254

En gros, cette vidéo explique de manière simplifiée le principe par lequel les banques "créent" de l'argent. Si quelqu'un qui s'y connait veux commenter, ça serait très intéressant.

Bonne soirée

darktomato · Le 19/05/2011, à 21:42

Arakal a écrit :

Bonsoir à tous,
Pour alimenter le débat:
http://vimeo.com/8116254
En gros, cette vidéo explique de manière simplifiée le principe par lequel les banques "créent" de l'argent. Si quelqu'un qui s'y connait veux commenter, ça serait très intéressant.
Bonne soirée

Evitez ce genre de vidéo propagandiste déjà maintes fois démontée. Préférez les sites plus sérieux qui vous expliquent les choses noir sur blanc, et ne vous prennent pas pour un idiot avec des dessins animés destinés uniquement à vous manipuler l'esprit (mais venant d'un auteur pour lequel les traces d'avion dans le ciel sont des preuves de manipulation du climat sous forme de complot mondial... bon).

Un site qui a l'air correct: http://www.m-lasserre.com/educpop/dossi … etaire.htm
Il explique bien pourquoi il n'y a pas de création d'argent ex-nihilo, mais de simples flux.

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2011, à 21:43)

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