[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 21:04

mrey68 a écrit :

T'es catho si tu es baptisé catho point barre, c'est comme ça. C'est comme un passeport
Ensuite il y a tes convictions, tes croyances perso, mais ça c'est une autre histoire.

Mais oui ! Tes convictions et tes croyances persos n'ont rien à voir avec ta religion, bien entendu.

PPdM · Le 24/05/2011, à 21:14

mrey68 a écrit :

e ne sais pas si tu est catho, mais moi oui, enfin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.
T'es catho si tu es baptisé catho point barre, c'est comme ça. C'est comme un passeport
Ensuite il y a tes convictions, tes croyances perso, mais ça c'est une autre histoire

Non être catho signifie adhérer a un dogme, ma mère y adhérait, pas moi, donc je ne suis pas catho puisque je suis agnostique !
Je suis né français et je le suis parce-que j'adhère, a tords ou a raison, aux principes de la société et de la nation française, je ne suis pas catho parce-que je n'adhère pas aux principes de l'église romaine, c'est aussi simple que cela.

ginette · Le 24/05/2011, à 21:16

ben justement j'ai
1 l'impression que certains ne se disent pas cathos alors qu'ils sont et restent baptisés. On n'est pas en Allemagne où on peut sortir de l'Eglise si on en exprime le désir, comme un acte administratif. Et on quitte une communauté
1 que les mêmes mélangent religion et croyance

Non être catho signifie adhérer a un dogme,

Non ! encore une fois tu confonds religion et croyance

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:17)

PPdM · Le 24/05/2011, à 21:17

mrey68 a écrit :

ben justement j'ai
1 l'impression que certains ne se disent pas cathos alors qu'ils sont et restent baptisés. On n'est pas en Allemagne où on peut sortir de l'Eglise si on en exprime le désir, comme un acte administratif. Et on quitte une communauté
1 que les mêmes mélangent religion et croyance

Développe !

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 21:23

On est dans une impasse là mrey68, on n'a clairement pas la même définition de "catholique". Je serais curieux de savoir qui est juif/musulman/boudhiste/hindou/shintoïste/athée à tes yeux.

En tout cas, pour apporter ma petite contribution, sache qu'étant moi-même croyant, je ne considère pas un non-croyant comme un catholique, fût-il baptisé.

ginette · Le 24/05/2011, à 21:29

Que veux tu que je développe ?
Pour moi être catho c'est être baptisé, c'est comme un pass...la meilleure preuve c'est que si d'aventure tu voulais changer de religion, à ce que je sacheon te demanderait de renoncer à celle que tu as. Donc on n'est pas seulement catho au yeux de la religion caholique mais aussi aux yeux d'une autre religion.
La 2ème chose c'est que, pour moi, mais là ça 'engage que moi, c'est que religion et Etat sont intimement liés.Alors bien sûr on opposera en France, la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France. Et pourtant, je remarque que, historiquement, les 2 ont toujours fonctionné en bonne connivence. Cette séparation pour moi ne vaut pas grand chose, tout au + un acte signé alors que cet esprit de connivence est resté le même.
Bref, on ne peut, à mon sens, analyser le phénomène de nation sans y inclure l'état de religion de cette même nation, et inversement
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, j'en entends déjà certains dire "non" mais tant pis

On est dans une impasse là mrey68, on n'a clairement pas la même définition de "catholique". Je serais curieux de savoir qui est juif/musulman/boudhiste/hindou/shintoïste/athée à tes yeux.

ce sont d'autres religions tout simplement

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:33)

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 21:33

J'ai l'impression que tu confonds religion et église mrey68.

ginette · Le 24/05/2011, à 21:35

J'ai l'impression que tu confonds religion et église mrey68.

Développe alors, because je n'avais pas l'impression de confondre. De + j'ajouterai que, s'agissant du catholicisme, confondre les 2 ne me parait pas fondamentalement un non sens

kastus · Le 24/05/2011, à 21:38

Organigramme décisionnel de l'UMP

Dernière modification par Mandarb (Le 24/05/2011, à 21:53)

ginette · Le 24/05/2011, à 21:40

mandarb, arrête de faire ta propagande de gauchiste

N'empêche qu'elle est bonne !
Combien de temps il t'a fallu pour dérouler ta banderole ?

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:48)

PPdM · Le 24/05/2011, à 21:42

@mrey68, j'ai l'impression que tu reste sur ton idée, fausse a mon point de vue, et que tu n'as pas lu nos réponses précédentes et c'est toi qui confonc religion et croyance ou foi
Adhérer a une religion est suivre un dogme ou un ensemble de dogmes, certains le font par habitude, tradition ou obligation.
Avoir la foi en Dieu ou croyance du même ordre est autre chose
Certains croient en Dieu ou Bouddha ou Mahomet, sans pour autant adhérer au dogme et vice versa.

PPdM · Le 24/05/2011, à 21:43

@mandarb La taille de l'image !!! non de zeus !!

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2011, à 21:43)

ginette · Le 24/05/2011, à 21:46

@mrey68, j'ai l'impression que tu reste sur ton idée, fausse a mon point de vue, et que tu n'as pas lu nos réponses précédentes et c'est toi qui confonc religion et croyance ou foi
Adhérer a une religion est suivre un dogme ou un ensemble de dogmes, certains le font par habitude, tradition ou obligation.
Avoir la foi en Dieu ou croyance du même ordre est autre chose
Certains croient en Dieu ou Bouddha ou Mahomet, sans pour autant adhérer au dogme et vice versa.

Ok bon...mais dans la religion catholique, quand bien même tu serais croyant modèle toute ta vie, sans avoir été baptisé, et si tu meurs sans être baptisé, tu vas où ? et tant que pas baptisé, tu ne seras jamais reconnu comme faisant partie de l'Eglise catholique.

Bon j'arrête ! a force je suis casse pieds pour moi même aussi

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:47)

PPdM · Le 24/05/2011, à 21:47

mrey68 a écrit :

@mrey68, j'ai l'impression que tu reste sur ton idée, fausse a mon point de vue, et que tu n'as pas lu nos réponses précédentes et c'est toi qui confonc religion et croyance ou foi
Adhérer a une religion est suivre un dogme ou un ensemble de dogmes, certains le font par habitude, tradition ou obligation.
Avoir la foi en Dieu ou croyance du même ordre est autre chose
Certains croient en Dieu ou Bouddha ou Mahomet, sans pour autant adhérer au dogme et vice versa.
Ok bon...mais dans la religion catholique, quand bien même tu serais croyant modèle toute ta vie, sans avoir été baptisé, et si tu meurs sans être baptisé, tu vas où ?

Moi? Dans un four !!

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 21:49

mrey68 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Je serais curieux de savoir qui est juif/musulman/boudhiste/hindou/shintoïste/athée à tes yeux.
ce sont d'autres religions tout simplement

Tu ne m'as pas compris : si le catholique c'est celui qui est baptisé, le musulman c'est qui ?

mrey68 a écrit :

J'ai l'impression que tu confonds religion et église mrey68.
Développe alors, because je n'avais pas l'impression de confondre. De + j'ajouterai que, s'agissant du catholicisme, confondre les 2 ne me parait pas fondamentalement un non sens

Ben c'est simple. Pour moi les religions sont des croyances. Des sortes de "packs croyance" tout prêts (édité par l'Église catholique en ce qui concerne la religion catholique).

αjet · Le 24/05/2011, à 21:52

Bonjour,

pierguiard a écrit :

Je suis né français et je le suis parce-que j'adhère, a tords ou a raison, aux principes de la société et de la nation française

Je suis desole de te contredire, mais la deuxieme partie de ton affirmation est fausse. Tu es effictivement francais par filiation mais tu n'es pas francais parce-que tu adheres aux principes de la Republique francaise. Heureusement d'ailleurs, car on serait en plein paradoxe avec les principes fondamentaux de la Republique qui stipulent, entre autres, la liberte de conscience.

La definition d'etre francais, c'est d'avoir une carte d'identite francaise, point barre. Je pense qu'on ne peut pas repondre plus clairement a cette question que cet article de Maitre Eolas.

pierguiard a écrit :

Je ne sasi pas si tu est catho, mais moi oui, efin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.

pierguiard a écrit :

je ne suis pas catho parce-que je n'adhère pas aux principes de l'église romaine, c'est aussi simple que cela.

Tu as tendance a te contredire en quelques posts raproches. Cela illustre que l'appartenance a une religion est plus ambigue. Moi aussi je suis baptise selon le rite catholique. Comme toi je ne suis pas croyant. Suis-je catholique alors ? Je ne sais pas mais je ne me considere pas catholique. Et quelque part, cela ne me tracasse pas plus que ca. Peut etre que je me trompe, mais je pense que depuis la separation de l'Eglise et de l'Etat, je pense que les lois sur la laicite font qu'etre ou ne pas etre catholique n'a pas de valeur juridique en France. Enfin ceci est pure supputation, peut etre que je me trompe.

Pour en revenir a mon cas, je serais curieux de savoir ce qu'en pense que le clerge. Aurait-il tendance a me classer comme catholique pour gonfler les stats ou non car je ne ne respecte pas les dogmes de l'Eglise ? Je n'ai pas fait ma communion, je ne suis pas croyant et vis en concubinage sans etre marie par l'Eglise. Il y a quelques siecles, on m'aurait probablement brule !

kastus · Le 24/05/2011, à 21:54

pierguiard a écrit :

@mandarb La taille de l'image !!! non de zeus !!

Oops ! Rectifié.

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 21:55

alex63 a écrit :

Je n'ai pas fait ma communion, je ne suis pas croyant et vis en concubinage sans etre marie par l'Eglise. Il y a quelques siecles, on m'aurait probablement brule !

Je pense que tu vas un peu loin là.

αjet · Le 24/05/2011, à 21:58

Sopo les Râ a écrit :

Je pense que tu vas un peu loin là.

Heu... T'as jamais entendu parle de l'inquisition???

Sopo les Râ · Le 24/05/2011, à 22:00

Et tu crois que l'inquisition brûlait tous les célibtaires frivoles volages ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 24/05/2011, à 22:01)

αjet · Le 24/05/2011, à 22:05

Sopo les Râ a écrit :

Et tu crois que l'inquisition brûlait tous les célibtaires frivoles volages ?

Je ne suis ni celibataire ni frivole. Je suis avec la meme personne depuis pres de 10 ans.

L'inquisition condamnait a de fortes peines, incluant le bucher, ceux qui refusaient de suivre les precepte du catholisme, c'est un fait historique. Tu peux lire l'article lie dans mon precedent message.

PPdM · Le 24/05/2011, à 22:50

alex63 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et tu crois que l'inquisition brûlait tous les célibtaires frivoles volages ?
Je ne suis ni celibataire ni frivole. Je suis avec la meme personne depuis pres de 10 ans.
L'inquisition condamnait a de fortes peines, incluant le bucher, ceux qui refusaient de suivre les precepte du catholisme, c'est un fait historique. Tu peux lire l'article lie dans mon precedent message.

C'est exact, par contre je ne me contredis pas !!

αjet · Le 24/05/2011, à 23:09

Pris hors du contexte ces messages semblent un peu contradictoires

alex63 a écrit :

pierguiard a écrit :
Je ne sasi pas si tu est catho, mais moi oui, efin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.
pierguiard a écrit :
je ne suis pas catho parce-que je n'adhère pas aux principes de l'église romaine, c'est aussi simple que cela.

Je ne mets pas ca en exergue pour insinuer que tu es contradictoire
C'etait juste pour dire que cette notion n'est pas aussi claire qu'etre ou ne pas etre francais par exemple. Aux yeux de la loi tu es francais ou non. Il n'y a pas d'interpretation possible.

On pourrait faire le parallele avec l'appartenance a un parti polique et le fait d'etre sympathisant. Par exemple, quelqu'un peut se dire socialiste/communiste/ecologiste sans etre membre du parti correspondant.

Par contre je pense que ca doit etre relativement rare d'etre membre d'un parti mais de ne pas adherer, au moins en partie, a ses valeurs.

PPdM · Le 25/05/2011, à 00:32

C'est bie ce que je pensais, tu prends les chose au pied de la lettre sans les lire dans le contexte, alors je précise ma pensée.
Je dis que "je suis catho" dans le sens que le prends mrey, pour faciliter la comprenure et je précise bien que je le"suis" de naissance pour expliquer que je sais de quoi je parle mais c'est juste une image, toi comprendre mieux l'apparente contradiction ?!!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2011, à 06:40)

Sultan Rahi · Le 25/05/2011, à 02:22

side a écrit :

Tu m'étonnes que ça pose problème.
Si le dogme est faux alors la morale qui vas avec est biaisée. Car la morale se fonde sur le dogme et pas l'inverse. Si la morale est biaisée alors il faut aller la chercher ailleurs, si cela te semble nécessaire d'avoir une morale.
Si tu fait ça, tu te rendras vite compte que la morale chrétienne est parfaitement syncrétique est qu'elle n'est en rien issue d'un enseignement spécifique à un courant juif datant de 2000 ans mais plutôt un conglomérat pagano-héllénique / pagano-chrétien plus ou moins romanisé. Tu te rendras compte que les pères de l'Eglise se gavent de platonisme et d'aristotélisme notamment mais aussi de stoïcisme voir même d'épicurisme.

Merci, mais je le sais déjà. Ma morale tiens la route, ne t’inquiète pas pour ça. Je me désole juste d’avoir à expliquer parfois, en particulier aux croyants ainsi qu’aux agnostiques et athées intégristes, que ce n’est pas parce que les chrétiens en parlent qu’ils en sont les seuls détenteurs. Ton explication montre bien que c’est le cas. Je ne me dis pourtant ni grec, ni païen — terme insultant qui sort d’ailleurs tout droit de la propagande religieuse et qui sous-tend que Dieu, ou équivalent selon celui qui parle, est le seul dieu vrai, donc évitons.
La morale se fonde sûrement sur un dogme, mais dans le sens premier, pas forcément religieux : je sais que porter atteinte à l’intégrité physique d’une personne est déplorable. Tu auras beau me faire une démonstration dans le but de me prouver le contraire, je n’en démordrai pas. Et même si je pense que ce principe est juste, j’admets l’avoir compris grâce à une éducation chrétienne.
Mais j’admets que me dire d’abord catholique puis athée n’est pas cohérent : athée oui, catholicisant sûrement, teinté de catholicisme sans doute.

side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
Si je peux aller me recueillir dans une église, même si cela frise la superstition, où est le mal ?
Nul part si tu y crois vraiment. Si tu vas à l'Eglise pour prier un Dieu auquel tu ne crois pas ... désolé mais moi je trouves ça vraiment, vraiment limite. C'est une relation totalement païenne à un Dieu du monothéisme dont tout les dogmes rejettent le paganisme.

J’ai jamais dit : ① que j’y priais, ②que j’y priais Dieu ou toutes autres divinités. Aller dans un lieu saint pour ne pas y prier mais se recueillir n’a rien de limite, ou de païen.

pierguiard a écrit :

Je n'ai pas parlé de proximité j'ai parler de bribes d'adn , ce n'est pas tout a fait pareil, sapiens et néandertal sont tellement proches, qu'ils ce sont, sans doute, mélangé il y a quelque millénaires mais comme les populations néanderthales étaient sensiblement moins nombreuses le taux de métissage a du être très faible, ce qui expliquerait qu'on ne trouve que de faibles traces de ce métissage, mais il y a beaucoup de travaux en cours sur les différents courants de migration et je pense qu'il va y avoir pas mal d'avancées dans ce domaine.

Tu as vraiment du mal avec l’orthographe de Néandertal.
Tu persistes à dire que les Européens peuvent être differenciés des Asiatiques depuis la disparition des néandertaliens ?
Pour les courants de migration après coup, on en connaît déjà pas mal récents (il y a moins de 10 000 ans).
Si métissage il y a eu, il y a aussi eu diffusion. Dire seulement les Européens, signifie pour toi que les cultures voyagent d’un continent à l’autre, comme, par exemple, les langues indo-européennes, finno-ougriennes ou altaïques, mais pas les hommes qui les pratiquent. Plutôt bizarre. Encore une fois, peux-tu me donner une source scientifique qui va dans le sens de ce que tu affirmes ?

Sopo les Râ a écrit :

On est dans une impasse là mrey68, on n'a clairement pas la même définition de "catholique". Je serais curieux de savoir qui est juif/musulman/boudhiste/hindou/shintoïste/athée à tes yeux.

Chaque croyance est un cas particulier : être juif c’est aussi appartenir à une ethnie, ou quasi-ethnie (hum... je crois en tous cas). Si la religion y a son importance, elle n’est pas la seule. La culture, l’histoire, y ont un rôle bien plus développé que pour n’importe quelle mouvance chrétienne.

Pour ce qui est d’être musulman, cela diffère d’une mouvance à l’autre, d’un pays à l’autre. En Arabie Saoudite et en Iran, l’apostasie est passible de la peine de mort. Donc si tu y deviens, à n’importe quel moment de ta vie, musulman, tu le restes pour le restant de tes jours.

Le bouddhiste prend deux d.

L’hindou, pour moi, est celui qui se dit hindou et pratique des rites hindous, idem pour les shintoïstes. Je ne suis pas dans sa tête et je n’ai pas suffisament de connaissances dans cette pratique pour affirmer qu’il ne l’est pas.

L’athée, ne conçoit pas l’existence de la moindre divinité, ou l’affirme. C’est tout. Ni livre révélé, ni dogme multiséculaire. Des tas d’agnostiques aiment titiller les athées en leur disant qu’ils croient qu’il n’existe aucun dieu et donc qu’ils croient, et donc qu’ils ne sont pas athées, ou des sophismes du même tonneau : c’est bidon.

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