[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

ginette · Le 26/05/2011, à 12:53

Pourquoi ??

les compétences, non ? j'essayais de te faire comprendre, en faisant le parallèle avec les scops, que quand il s'agit de finances, on mégotte. Il me parait bizarre de mettre des structures en place où seuls les financiers seraient triés sur le volet. Question équilibre dans les pouvoirs de décision, il y a mieux

Peut-être qu'il n'y a pas les possibilités de révocation et d'évaluation adéquate, que les élus reste trop longtemps au pouvoir, qu'ils sont tous des professionnels de l'élection.

non c'est + profond que ça. Il y a des travers qui vont au delà de la simple personne ""professionnels de l'élection"" oui comme dans les CE (chui méchant là !)
Bah quelle est la différence entre ton système et un système libéral qui aurait des organes de contrôle accrus ? surtout si tu raccourcis un mandat et que tu limites au maximum la possibilité de se représenter.
Tu inclus un terme "amateurisme" là faut rester sérieux....a moins que l'amateurisme soit pris en opposition à "professionnel"
A titre d'infos....sais tu combien il en coute d'être intronisé sociétaire dans une scop digne de ce nom...je parle pas d'une scop de quartier...ben j'ose pas te le dire...juste...c'est l'équivalent du prix d'un joli petit fond de commerce, cad quelques dizaines de milliers d'€
Bref, pas à la portée de n'importe qui

Dernière modification par mrey68 (Le 26/05/2011, à 12:55)

ginette · Le 26/05/2011, à 13:00

la démocratie n'existe pas, elles ne sont que pure tyrannie.

Bon arr^tes avec ça...tu ne peux pas résumer à de la pure tyrannie le système d'une entreprise, SI, en langage militant OK . Mais une boite c'est pas le goulag hein !

ginette · Le 26/05/2011, à 13:11

Dommage,.... je suis obligé pour l'après midi de quitter cette discussion...@ +

Astrolivier · Le 26/05/2011, à 13:12

mrey68 a écrit :

la démocratie n'existe pas, elles ne sont que pure tyrannie.
Bon arr^tes avec ça...tu ne peux pas résumer à de la pure tyrannie le système d'une entreprise, SI, en langage militant OK . Mais une boite c'est pas le goulag hein !

la tyrannie n'est pas le goulag non plus hein.

dans une entreprise il y a des dirigeants et des dirigés, ceux qui décident (salaires, stratégies, financement etc...) et ceux qui obéissent. c'est un pouvoir tyrannique, et dont la cruauté est une composante, pas obligatoire certes (on peut toujours avoir un despote sympa, compassionnel etc...) mais d'une structure qui elle, l'est. quand on en est à voir des salariés s'immoler pour protester, le goulag pourrait bien être enviable.

1emetsys · Le 26/05/2011, à 16:41

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Car on ne peut être un pays qui se démarque de la globalisation ou alors on s'appelle Corée du Nord, Cuba... Même la Chine Maoïste a fait sa vaccination !
Je pense que tu es atteint du syndrome du larbin déjà évoqué plus haut...

Sur le lien que tu cites on peut lire :

Agora vox a écrit :

Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu

Il est où le rapport avec ce que j'ai écrit ?

Quote le post où j'ai défendu les classes aisées !

Toi t'es vraiment un marxiste mais tendance Groucho

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/05/2011, à 16:42)

compte supprimé · Le 26/05/2011, à 17:14

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Car on ne peut être un pays qui se démarque de la globalisation ou alors on s'appelle Corée du Nord, Cuba... Même la Chine Maoïste a fait sa vaccination !
Je pense que tu es atteint du syndrome du larbin déjà évoqué plus haut...
Sur le lien que tu cites on peut lire :
Agora vox a écrit :
Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu
Il est où le rapport avec ce que j'ai écrit ?
Quote le post où j'ai défendu les classes aisées !
Toi t'es vraiment un marxiste mais tendance Groucho

Certes. Mais quand on regarde les exemples caractéristiques :

Le larbin réagit vivement à toute discussion qui ose remettre en cause les privilèges des plus fortunés, incapable de se livrer à une argumentation convaincante, ses messages distillent la peur et les intimidations dont il est l’objet. En réaction le larbin brandit instinctivement une succession de termes caractéristiques qu’il essaye de glisser dans son discours tels que : communisme, bolchévisme, tirage vers le bas, la Stasi, Corée du Nord, isolement, dictature socialiste, évasion fiscale, paupérisation, millions de morts...
Les quelques messages qui suivent portent la quasi-signature "littéraire" d’un larbin digne de ce nom :
- Les riches il faut les bichonner, les câliner, si on les spolie trop ils s’installeront ailleurs.
- Le Bolchévisme ? Non merci les Russes ont essayé en 17...
- Comme en Corée du Nord ou au Zimbabwe ? ...

Or il me semble que tu es assez coutumier de ce type de réaction. T'es d'ailleurs pas le seul...

Dernière modification par faustus (Le 26/05/2011, à 17:17)

Sultan Rahi · Le 26/05/2011, à 17:27

Astrolivier a écrit :

mrey68 a écrit :
la démocratie n'existe pas, elles ne sont que pure tyrannie.
Bon arr^tes avec ça...tu ne peux pas résumer à de la pure tyrannie le système d'une entreprise, SI, en langage militant OK . Mais une boite c'est pas le goulag hein !
la tyrannie n'est pas le goulag non plus hein.
dans une entreprise il y a des dirigeants et des dirigés, ceux qui décident (salaires, stratégies, financement etc...) et ceux qui obéissent. c'est un pouvoir tyrannique, et dont la cruauté est une composante, pas obligatoire certes (on peut toujours avoir un despote sympa, compassionnel etc...) mais d'une structure qui elle, l'est. quand on en est à voir des salariés s'immoler pour protester, le goulag pourrait bien être enviable.

Quid des coopératives ? C’est de la tyrannie ?

Pour le tirage au sort, j’avais lu les propositions à ce sujet, et cela ne m’enthousiasme pas vraiment — on tombe dans une ludo-démocratie ou ce sont les chanceux qui dirigent sans pour autant que tous aient à donner leur avis, et un système de carotte et de bâton à mon avis contre-productif, et même où les analphabètes et les schizophrènes n’ont plus le droit à la parole, pour Side, ce qui est contraire à l’idée de démocratie. Et on est encore loin d’une démocratie directe — ce qui est à mon avis nettement meilleur que le parlementarisme. J’avais pensé à quelque chose, mais je trouve cela tellement simple que je me dis que quelque chose doit coincer quelque part ou alors j’en aurais entendu parler avant. Je développerai quand j’aurai du temps, juste pour vous demander votre avis (et me faire incendier au passage ).

mrey68 a écrit :

On ne construit pas un Etat par addition de petites entités.

A-t-on seulement besoin d’État ? (c’est une vraie question, pas une réponse d’anarchiste*)

* en fait, si, aussi.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 26/05/2011, à 18:24)

side · Le 26/05/2011, à 18:08

Crocoii a écrit :

Le problème des cases, c'est que c'est difficile de rentrer dedans sans tomber dans l'idéologie ou la caricature.

Bah en même temps moi je suis pour l'idéologie ...

Crocoii a écrit :

Vu que toute pensée vivante cherche la contradiction pour la dépasser (sous le doux nom de la dialectique), rester dans une "case" provoquerait le pourrissement de ses idées, n'étant plus en phase avec les changements de la société ou cachant des écueils de sa pensée ou pratique.

C'est pour ça que des génies construisent de nouvelles cases. Mais la critique est vrai. On a le droit (le devoir ?) de chercher la contradiction à l'intérieur d'une case mais sans pour autant rejeter le contenu de celle-ci. Là on touche à la problématique de la "finesse" d'une case.

Crocoii a écrit :

Par exemple, est ce que je peux me définir comme anarchiste sachant que je trouve crétins les propos et pratiques des deux tiers des "anarchistes" ?

Je ne sais pas. Est-ce toi ou les crétins qui sont le plus éloignés de l'idéologie première ?

Parce que moi je ne vais pas m'interdire le qualificatif de socialiste tout ça parce que un type comme DSK se dit socialiste. C'est moi qui suis dans le vrai, pas lui. Je suis plus honnête que lui.

Crocoii a écrit :

Dois-je rajouter l'adjectif de conservateur ou romantique pour signifier ma critique envers le libéralisme et la technologie au risque de paraître incohérent ou allié de mes ennemis ?

Je ne vois aucune incohérence à associer anarchisme et conservatisme romantique.

Crocoii a écrit :

Comment signifier que j'éprouve une sympathie pour le communisme et le socialisme ? C'est vite étroit...

Tu peux dire que tu est socialiste et communiste. Là aussi je ne vois pas beaucoup de contradictions entre les deux.

mrey68 a écrit :

A titre d'infos....sais tu combien il en coute d'être intronisé sociétaire dans une scop

mrey68 a écrit :

Bref, pas à la portée de n'importe qui

Bah justement !!

Bah quelle est la différence entre ton système et un système libéral qui aurait des organes de contrôle accrus ?

Des organes de contrôle accrus ... démocratique. Du peuple, PAR le peuple et a fortiori pour le peuple.

mrey68 a écrit :

Pourquoi ??
les compétences, non ?

Bah non justement !!

Tu t'imagines que les élus sont compétents sur tout les sujets qu'ils traitent ???

On a vu à quel point ils sont compétents sur la société numérique (ça frise le néant), il en vas de même pour l'énergie, pour l'économie en général et quasiment tout les sujets. Les députés votent comme on leur dit de voter !! Pas selon leurs âmes et consciences dans une compréhension bien entendue d'un sujet précis.

N'importe qui peut être tiré au sort parce que n'importe qui peut faire la même chose en moins pire. Parce que les députés politicards de profession votent selon des intérêts particuliers, selon des tenants et aboutissants d'un microcosme oligarchique, pour être réélu, selon la ligne d'un parti.
Un citoyen lambda aura tendance à voter plus justement que n'importe quel élu, car celui-ci sait qu'il n'a pas à être réélu, il n'a rien à gagner à écouter quiconque sinon lui même, il n'est souvent pas partisan (mais il peut l'être, ça ne change rien. Dans la masse des tirés au sort, le partisan est tout autant représentatif, il est une part de la citoyenneté du pays, et a le droit par conséquent de faire des choix selon son parti).

L'amateurisme politique dans un tel système est très important. Le coup des compétences c'est du flan mais alors là ... profondément. Des professionnels de la communication refourguent une poignée d'éléments de langage aux élus et rouler jeunesse ... ça n'est pas ce que j'appelle être compétent.
D'ailleurs on peut très bien imaginer un système plus lent dans la prise de décision sur les sujets sensibles, avec formation des citoyens sur des choses comme l'énergie par exemple. Au bout de 6 mois de formation plus ou moins continue sur un sujet précis, avec un bon paquet de contradicteurs, je peut t'assurer qu'ils seront bien plus compétents que nos élus sur le sujet.

Dernière modification par side (Le 26/05/2011, à 19:07)

1emetsys · Le 26/05/2011, à 18:14

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Je pense que tu es atteint du syndrome du larbin déjà évoqué plus haut...
Sur le lien que tu cites on peut lire :
Agora vox a écrit :
Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu
Il est où le rapport avec ce que j'ai écrit ?
Quote le post où j'ai défendu les classes aisées !
Toi t'es vraiment un marxiste mais tendance Groucho
Certes. Mais quand on regarde les exemples caractéristiques :
Le larbin réagit vivement à toute discussion qui ose remettre en cause les privilèges des plus fortunés, incapable de se livrer à une argumentation convaincante, ses messages distillent la peur et les intimidations dont il est l’objet. En réaction le larbin brandit instinctivement une succession de termes caractéristiques qu’il essaye de glisser dans son discours tels que : communisme, bolchévisme, tirage vers le bas, la Stasi, Corée du Nord, isolement, dictature socialiste, évasion fiscale, paupérisation, millions de morts...
Les quelques messages qui suivent portent la quasi-signature "littéraire" d’un larbin digne de ce nom :
- Les riches il faut les bichonner, les câliner, si on les spolie trop ils s’installeront ailleurs.

Jamais écrit ça !

faustus a écrit :

- Le Bolchévisme ? Non merci les Russes ont essayé en 17...

Ça c'est sûr et ce n'est pas Trotsky qui me démentirait

faustus a écrit :

- Comme en Corée du Nord ou au Zimbabwe ? ...

C'est vrai deux pays modèles où il fait bon vivre Va y donc voir et revient nous vanter les mérites des dictatures communistes (enfin elles n'en ont que le nom de communiste par contre ce sont de vraies dictatures)

faustus a écrit :

Or il me semble que tu es assez coutumier de ce type de réaction. T'es d'ailleurs pas le seul...

Est-ce qu'on peut dire : goulag, mur de Berlin, Traban, Lénine, Staline, Viet Nam, RDA, Jan Palace, KGB, Potemkine, Popov, Vodka, coco, Cuba, Castro, Ché, ...sans être traité de larbin ?

Ton site avec cette histoire débile de larbin c'est à mourir de rire... Franchement, si la politique s'arrêtait à certains mots il y a longtemps qu'on le saurait.

Quoique ça me rappelle effectivement que dans les pays et régimes totalitaires certains mots sont interdits !

Agora vox ne s'inspirerait pas du régime des mollhas en Iran des fois ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/05/2011, à 18:18)

Astrolivier · Le 26/05/2011, à 18:52

Sultan Rahi a écrit :

Quid des coopératives ? C’est de la tyrannie ?

ce n'est pas le cadre général en france. elles le sont évidemment beaucoup moins si ce n'est pas du tout, mais il faut tout de même être sociétaire (ou je ne sais quel nom pour dire qu'il y a un pouvoir de décision). s'il y a 5 sociétaires pour 30 salariés, c'est une tyrannie de 5 personnes sur 30 autres qui n'ont pas de pouvoir légal de décision bien que le cadre générale est structurellement en opposition avec la tyrannie standard : la société anonyme, dont la tyranie s'applique tout aussi bien aux salariés qu'aux sous-traitant, qui de plus en plus sont comme des salariés sans droit (dont le plus immonde est bien sûr le patron qui vient voir le salarié pour lui dire qu'il va faire pareil, mais en auto entrepreneur, présenté comme « gagnant-gagnant »).

ginette · Le 26/05/2011, à 20:30

astrolivier a écrit :

dans une entreprise il y a des dirigeants et des dirigés, ceux qui décident (salaires, stratégies, financement etc...) et ceux qui obéissent. c'est un pouvoir tyrannique, et dont la cruauté est une composante, pas obligatoire certes (on peut toujours avoir un despote sympa, compassionnel etc...)

Dans une entreprise, la "tyrannie" n'est pas toujours du coté dirigeants>>dirigés. Un seul exemple: as tu déjà assisté à des réunion avec un CE?. Quand u as en face de toi un CE avec son escouade d'avocats et conseillers (payés par la même entreprise naturellement) t'en mêne pas large. Et même s'il n'ont pas de pouvoir d'immiscion dans la gestion, ils peuvent malgré tout, par des procédures, bloquer un projet. Le pouvoir syndical est équivalent. Et crois moi iCE et syndicats sont parfaitement conscients de leur pouvoir.
J'approuve ce système, ce contrepoids. Globalement il est sain, d(autant + en France où l'on obtient rien sans négociations fortes et parfois musclées (grêves, etc...) même si les relations au quotidien peuvent parfois être malsaines.
Là où je veux en venir: Qu'on parle d'autoritarisme des actionnnaires sur un chef d'entreprise, je peux être d'accord. Par contre, en interne le pouvoir est mieux partagé. Mais on a eut cette discussion dans d'autres temps.

sultan a écrit :

Pour le tirage au sort, j’avais lu les propositions à ce sujet, et cela ne m’enthousiasme pas vraiment

Oui avec des directoires, douteux, sans savoir comment ils ont été choisis. Si tu veux un bon exemple, renseignes toi du coté des scops (issues du communisme) tel qu'elles fonctionnent en Italie...parfois tellement douteux que ça renifle le système ....j'ose pas le dire....

Des organes de contrôle accrus ... démocratique. Du peuple, PAR le peuple et a fortiori pour le peuple.

Oui tu parles de démocratie directe...difficile à mettre en place en France puisque sclérosant. On passerait notre temps aux urnes.

side · Le 26/05/2011, à 20:32

mrey68 a écrit :

On passerait notre temps aux urnes.

Comment on passe son temps aux urnes si on ne vote jamais rien ???

On tire au sort

Ceux qui passe leur temps à voter son les individus qui on été tiré au sort. Ca dure un an.

Avais pas vu ça :

Sultan Rahi a écrit :

Pour le tirage au sort, j’avais lu les propositions à ce sujet, et cela ne m’enthousiasme pas vraiment — on tombe dans une ludo-démocratie ou ce sont les chanceux qui dirigent sans pour autant que tous aient à donner leur avis.

Tous ceux qui ont envie de donner leurs avis on le droit de tenter leur chance. Je pense qu'on arriverais vite à cours de bonne volonté et que l'on devrais soit remettre en cause le principe de non réélection, soit de la durée. Ou alors il faudrait faire grossir la carotte justement.
Alors le coup de : s'pas démocratique parce que c'est pas tout le monde ... franchement je trouve ça très faible mais bon ... si tu as mieux ...

Sultan Rahi a écrit :

et un système de carotte et de bâton à mon avis contre-productif

Genre laisser les politicards qui font de la merde se représenter encore et encore et encore ... et devenir les uniques alternatives pour le peuple c'est carrément mieux.

Sultan Rahi a écrit :

et même où les analphabètes et les schizophrènes n’ont plus le droit à la parole,

Genre ils y ont le droit à l'heure actuelle. Le système du tirage au sort n'as rien de parfait. Le but du jeu est que tout le monde puisse y parvenir, donc une des priorité est d'éradiquer l'analphabétisme pour un objectif civique.

Sultan Rahi a écrit :

ce qui est contraire à l’idée de démocratie.

Purée et moi qui ne suis pas un pragmatique pour un sou ... ben y'as pire que moi. Il faut laisser des gens qui ne savent pas lire ainsi que des schizophrènes voter des lois qui s'appliquent pour tous !

En même temps, je ne suis pas contre l'idée. Il voteront au pif pour les analphabètes (j'ai bien peur que certains abusent de leur handicap) et pour les schizophrènes, bien ils voteront quand ils seront capables puis quand il n'en seront pas capables ils ne voteront pas. Ca fonctionnerais, aucun soucis. M'est avis que pas mal de gens serais contre l'idée.

Dernière modification par side (Le 26/05/2011, à 20:51)

ginette · Le 26/05/2011, à 20:37

Comment on passe son temps aux urnes si on ne vote jamais rien ???
On tire au sort
Ceux qui passe leur temps à voter son les individus qui on été tiré au sort. Ca dure un an.

Comme une sorte de parlement (pas élu mais choisi) tu veux dire ???
Sérieux je vois ce que tu veux dire, mais je doute que ce soit tenable et que ça fonctionne

Dernière modification par mrey68 (Le 26/05/2011, à 20:39)

PPdM · Le 26/05/2011, à 21:03

side a écrit :

L'amateurisme politique dans un tel système est très important. Le coup des compétences c'est du flan mais alors là ... profondément. Des professionnels de la communication refourguent une poignée d'éléments de langage aux élus et rouler jeunesse ... ça n'est pas ce que j'appelle être compétent.
D'ailleurs on peut très bien imaginer un système plus lent dans la prise de décision sur les sujets sensibles, avec formation des citoyens sur des choses comme l'énergie par exemple. Au bout de 6 mois de formation plus ou moins continue sur un sujet précis, avec un bon paquet de contradicteurs, je peut t'assurer qu'ils seront bien plus compétents que nos élus sur le sujet.

La, je plussoie , si nos politiques, a quelques exceptions prés, étaient compétents sur les sujets qu'il abordent cela se saurait depuis longtemps, ils on déjà du mal a parler français correctement !!
Et j'ai remarqué que plus ils sont ignorants du sujet qu'ils abordent plus ils font du bruit !

side · Le 26/05/2011, à 21:04

mrey68 a écrit :

Comme une sorte de parlement (pas élu mais choisi) tu veux dire ???

Pas choisi !!! Purée faut le dire comment ??? AU PIF !! AU SORT !! On met des noms de gens qui ont envie de participer activement à l'élaboration des lois dans une boite, on choppe un gamin dans la rue et on lui demande d'en sortir un certains nombre !! Pof ! Te v'là avec ton gouvernement. On fait ça selon toutes les échelles fédérales pré-établies.

Pour ceux qu'on pas été tiré au sort, revenez au prochain tirage au sort.

mrey68 a écrit :

Sérieux je vois ce que tu veux dire, mais je doute que ce soit tenable et que ça fonctionne

Ca eût fonctionné plutôt pas mal.

Tiens si tu as 5 minutes (parce que apparemment je n'ai pas été très clair) : Le tirage au sort, d'Athènes à Venise

Tu notera que les vénitiens était des gros pervers ... pour s'assurer de ne pas se retrouver avec des types qui ont envie de pouvoir, ils élaboraient des stratégies de tirage au sort hyper-complexes.

Dernière modification par side (Le 26/05/2011, à 21:06)

ginette · Le 26/05/2011, à 22:48

Pas choisi !!! Purée faut le dire comment ??? AU PIF !! AU SORT !!

Oui au pif....au sort.....à la courte paille....à la belote....
du mal à faire son chemin dans mon crâne...
Je me demande si je ne préférerais pas que les politiques soient choisis ainsi plutôt que les directoires d'entreprises ?!
Non mais tu imagines un quidam tiré au sort en voyage officiel chez la reine d'Angleterre ?? "on se fait la bise ?? "
Bonjour le protocole ! C'est du berrurier !

Oui j'ai lu....Ca ne me satisfait pas....je reviendrai dessus. Pas oublier quand même que ce système a fonctionné dans un système à 2 classes..les très riches et les très pauvre...et à Athènes, dans un système esclavagiste

Je me demandais aussi: En quoi un système pareil pourrait-il intéresser quelqu'un? je veux dire par là que , que je sois de droite ou de gauche, et surtout si j'étais d’extrême gauche, ton système j'en voudrais pas, mais alors pas du tout.

Dernière modification par mrey68 (Le 26/05/2011, à 23:11)

Crocoii · Le 26/05/2011, à 23:24

side a écrit :

Je ne sais pas. Est-ce toi ou les crétins qui sont le plus éloignés de l'idéologie première ?

Les deux. L'anarchisme est une pratique, il n'y a pas ou peu d'écrits théoriques à l'origine...

side · Le 26/05/2011, à 23:35

mrey68 a écrit :

Non mais tu imagines un quidam tiré au sort en voyage officiel chez la reine d'Angleterre ?? "on se fait la bise ?? "
Bonjour le protocole ! C'est du berrurier !

Alors là je vais te dire ... que le protocole soit bien tenu où pas ... je m'en contrefiche (pour rester poli). Si tu y tiens vraiment, l’assemblée citoyenne peut élire un cartel de professionnel du protocole pour aller coller la bise à la reine d'Angleterre. C'est totalement secondaire comme problème.

mrey68 a écrit :

Pas oublier quand même que ce système a fonctionné dans un système à 2 classes..les très riches et les très pauvre...et à Athènes, dans un système esclavagiste

Et ??

Là c'est le coup des cases tiens. Le système me semble viable, je serais pour. Point. Qu'il ai été appliqué dans des sociétés aux contingences différentes de la nôtre ne change rien à rien.

mrey68 a écrit :

En quoi un système pareil pourrait-il intéresser quelqu'un?

Parce qu'il est le seul système démocratique jamais pensé que l'humanité ai connu ? Une idée comme ça ... après tout les Hommes n'ont jamais que ce qu'ils méritent au final.

Si seulement on pouvais élire nos gouvernement pour 20 ans ... ça aurais au moins la dignité de l’honnêteté. Et on viendrais pas nous faire chier tout les 5 ans pour une mascarade sans aucun sens dont la finalité est connue de tous.

mrey68 a écrit :

et surtout si j'étais d’extrême gauche

Mais tu n'est pas d’extrême-gauche .. pourtant tu arrives à supputer ce que tu penserais si tu l'étais. Tu est très fort !

Crocoii a écrit :

Les deux. L'anarchisme est une pratique, il n'y a pas ou peu d'écrits théoriques à l'origine...

De Diogène à Proudhon (et sans doute des trucs plus récent, genre Ellul ?), me semblais qu'il y avait tout de même pas mal de théorisation de l'anarchie ...

Si tu trouves que la case anarchie te correspond, personne ne peut t'en nier l'appartenance. Si tu trouves que c'est pas possible parce que il y a un tas de crétins qui se dissent anarchistes et que tu ne veux surtout pas prendre le risque de l'amalgame avec eux. Et bien trouve toi une autre case ... il y en a plein !!

Dernière modification par side (Le 26/05/2011, à 23:44)

Crocoii · Le 26/05/2011, à 23:49

Je vois mal le rapport entre la démocratie d’Athènes et l'esclavage.
Elle avait pour but d'organiser l'armée grecque, chaque militaire avait une voix. Le principe partait du principe que la majorité a la supériorité numérique donc s'entretuer n'est pas nécessaire pour savoir qui a raison... Ni les femmes, ni les métèques ni les esclaves n'étaient des militaires donc ils n'avaient pas le droit de vote.
Aristote, politique, j'ai oublié le paragraphe mais c'est dit à peu près comme ça "L'aristocratie est une société où le pouvoir appartient à la cavalerie, l'oligarchie aux hoplites et la démocratie aux fantassins".
La démocratie grecque répondait pleinement à sa volonté d'organiser le demos, puisque toutes les sociétés grecques antiques étaient des sociétés militaires...

Le demos aujourd'hui est différent du fait de l'évolution de la société. Pas besoin de cracher dans la soupe toute les cinq secondes.

Astrolivier · Le 27/05/2011, à 01:26

mrey68 a écrit :

Dans une entreprise, la "tyrannie" n'est pas toujours du coté dirigeants>>dirigés. Un seul exemple: as tu déjà assisté à des réunion avec un CE?

je ne dis pas le contraire, et ne dis pas que les tyrans sont en dehors de toute contrainte, c'est juste que si ce n'est pas démocratique, et que c'est franchement autoritaire, tyrannique est un mot, certes provocateur, mais parfaitement justifié. quand on verra un système dans lequel tout salarié sera impliqué collectivement dans le fixement des salaires, ou de la stratégie (ce sont tout de même les premiers concernés, non ?), je changerai mon vocabulaire.

à ce titre, et pour en avoir discuté avec une copine qui bosse aux urssaf et qui m'a déjà fait le coup de la larme à l'œil pour les patrons tyrannisés par les CE, chose que j'entends bien, je ferais remarquer que si les CE sont plus démocratiques que les décisions prises par l'équipe dirigeante, et sont un contre-pouvoir nécessaire dans la configuration actuelle, ils sont loin d'une démocratie parfaite. on reste sur le choix de personne, auxquelles est conféré un pouvoir lui même assez despotique bien que limité. je considère la démocratie comme un débat d'idée, et non placer un petit seigneur qui va peut-être faire chier pendant plusieurs années, et qui sera incité à corrompre ou mentir pour une éventuelle réélection. en restant sur mon exemple, je ne veux pas élire quelqu'un pour fixer les salaires, je veux une discussion et décision collective, ce qui est bien plus difficile à mettre en œuvre.

Sultan Rahi · Le 27/05/2011, à 02:03

side a écrit :

Tous ceux qui ont envie de donner leurs avis on le droit de tenter leur chance. Je pense qu'on arriverais vite à cours de bonne volonté et que l'on devrais soit remettre en cause le principe de non réélection, soit de la durée. Ou alors il faudrait faire grossir la carotte justement.
Alors le coup de : s'pas démocratique parce que c'est pas tout le monde ... franchement je trouve ça très faible mais bon ... si tu as mieux ...

La démocratie directe, par exemple. Tu as un exemple concret, mais qui n’a pas tenu pour les raisons que l’on sait, en Espagne en 36. Mais pour le coup, c’est difficile à mettre en place à l’échelle de la France, au niveau national. Ou bien, mais je développerai plus tard parce que c’est long à expliquer, un autre système d’élection basée non pas sur le tirage au sort ou le vote mais une suite de débat/consensus entre petits groupes, ou tout le monde a droit à la parole.

Side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
et un système de carotte et de bâton à mon avis contre-productif
Genre laisser les politicards qui font de la merde se représenter encore et encore et encore ... et devenir les uniques alternatives pour le peuple c'est carrément mieux.

Tu réponds en pensant que je trouve l’un meilleur que l’autre. Je dis juste qu’il faut penser plus démocratique et non pas tomber de Charybde en Scylla.

Side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
et même où les analphabètes et les schizophrènes n’ont plus le droit à la parole,
Genre ils y ont le droit à l'heure actuelle. Le système du tirage au sort n'as rien de parfait. Le but du jeu est que tout le monde puisse y parvenir, donc une des priorité est d'éradiquer l'analphabétisme pour un objectif civique.

Idem. Le problème est que ce rejet est en plus institutionnalisé. Je ne vois pas en quoi les schizophrènes et les analphabètes feraient de moins bons citoyens. Ou alors on interdit aussi les dépressifs et tous ceux qui n’ont pas lu les œuvres complètes de Marx.

Side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
ce qui est contraire à l’idée de démocratie.

Purée et moi qui ne suis pas un pragmatique pour un sou ... ben y'as pire que moi. Il faut laisser des gens qui ne savent pas lire ainsi que des schizophrènes voter des lois qui s'appliquent pour tous !

Pourquoi pas ? En France, en 2005, 9% de la population était illettrée, ce qui est énorme, et il n’y a aucune raison que cela ait changé depuis. La plupart ont un travail et sont intégrés dans la société. Même s’ils ne feraient pas de bons présidents, pourquoi n’auraient-ils pas droit à la parole ? (je ne parle pas du système actuel mais d’un plus juste). De plus, pour les schizophrènes, ce n’est pas les tueurs en série des films de Hollywood, il faut arrêter de croire que les gens souffrant de troubles psychiques sont tous des fous dangereux à enfermer. La schizophrénie — ou plutôt les schizophrénies — est quelque chose de complexe et beaucoup sont des gens très capables (John Forbes Nash, pour donner un exemple de film d’Hollywood). Intéresse-toi à l’antipsychiatrie, tu pourrais changer ton avis sur la question.

Tu peux commencer par là (Mythes et malentendus : faire face à la stigmatisation - pdf)

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 27/05/2011, à 07:22)

compte supprimé · Le 27/05/2011, à 02:25

mrey68 a écrit :

Non mais tu imagines un quidam tiré au sort en voyage officiel chez la reine d'Angleterre ?? "on se fait la bise ?? "

Et je ne vous parle même pas du Vatican...

PPdM · Le 27/05/2011, à 05:56

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Non mais tu imagines un quidam tiré au sort en voyage officiel chez la reine d'Angleterre ?? "on se fait la bise ?? "
Et je ne vous parle même pas du Vatican...

Cela serait pire que sarko ?

Skippy le Grand Gourou · Le 27/05/2011, à 08:58

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Non mais tu imagines un quidam tiré au sort en voyage officiel chez la reine d'Angleterre ?? "on se fait la bise ?? "
Et je ne vous parle même pas du Vatican...
Cela serait pire que sarko ?

Qui y était allé avec Bigard, si je ne m'abuse… XD

side · Le 27/05/2011, à 10:02

Sultan Rahi a écrit :

Pourquoi pas ? [Les schizophrènes (qui ne sont pas des bêtes assoiffés de sang) et les analphabètes sont des citoyens comme les autres !!! Non mais ! ]

Moi, Hier à 20H32 a écrit :

En même temps, je ne suis pas contre l'idée.

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