[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

side · Le 30/05/2011, à 13:32

mrey68 a écrit :

mais désolé je ne vois pas qui actuellement

Dommage ...

Mais tu sais, les choix politiques nous sont imposés. Et dans ce cadre là, si on veut être un minimum (mais vraiment à minima) démocrate, on est bien obligé de faire ce qu'on appelle des compromis (et accepter les choix proposés, justement au nom de ce sacro-saint réalisme tant usé pour décrier ce qui existe pourtant bel et bien réellement au moment concret du maintenant, et a priori à celui de la date du vote, mais je ne suis pas voyant).

Dans un tel cadre, quel est le moins pire des choix politiques qui nous sont proposés à l'heure actuelle selon toi ??
(Tu as même le droit au syncrétisme politique).

Et dans un cadre plus utopique, quel serais l'orientation politique idéale que pourrais prendre telle ou telle proposition concrète du moment ?

Et s'il n'existe pas de début à tes idées politiques dans ces mêmes propositions concrètes, que serait ce début ?

mazarini · Le 30/05/2011, à 13:51

Bonjour,

J'ai de plus en plus l'impression que l'on va élire un président(e) dont le programme est dites moi ce que vous voulez entendre je vous le promettrai. Il n'y a de moins en moins de candidats avec des opinions, juste des formules chocs.
Je me demande parfois si certains candidats populistes ne le sont pas finalement moins puisqu'ils prennent des positions qui les empêchent d'être élus tant elles apparaissent irréalistes.

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 14:15

GangsterAutorisé a écrit :

Nan mais renseignez vous sur le programme de Melenchon avant de dire que ce n'est pas réaliste.
C'est si difficile que ça de se renseigner avant de parler ?

C'est surtout inutile : c'est à gauche donc c'est irréaliste ! Ou bien, c'est à gauche, donc c'est la Corée du Nord...
Voilà à quelle hauteur elles poussent, les pâquerettes, cette année...

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 14:29

mazarini a écrit :

J'ai de plus en plus l'impression que l'on va élire un président(e) dont le programme est dites moi ce que vous voulez entendre je vous le promettrai. Il n'y a de moins en moins de candidats avec des opinions, juste des formules chocs.

Il y a deux choses qu'il faudrait éviter de confondre : le spectacle d'une part, et là je pense que tu as plutôt raison, le programme réel, d'autre part, qui peut être exposé durant le spectacle ou pas. Parce que penser un instant que notre chanoine-président n'a pas de programme, ça me semble méconnaître la réalité.

Skippy le Grand Gourou · Le 30/05/2011, à 14:48

Sultan Rahi a écrit :

pierguiard a écrit :
Et larbin est un métier honorable, comme tout les métiers.
Comme disait ma mère: Il n'y a pas de sots métiers il n'y a que de sottes gens.
Pour faire dans le hors-sujet :
Dans le doute, je me jette sur la définition du centre National de Ressources Textuelles et Lexicales Je cite :
A. − Pop. Domestique de grande maison.
Ce métier, bien qu’honorable, me semble être la relique d’un autre temps et ferait bien de disparaître le plus tôt possible. Esclave aussi est un métier honorable, pas la peine d’en devenir un. D’autres métiers pas sots mais inutiles il y en a :
— publicitaire ;
— sportif — le professionnalisme a tué le sport ;
— ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale, du Développement solidaire, du folklore et du chauvinisme ;
— vendeur automobile ;
— trader ;
— adeptes des pseudo-sciences qui en font leur métier ;
— conférencier motivateur — le correcteur orthographique souligne en rouge, il a raison — ;
— présentateur de télé-achat ;
La liste est interminable.

C'est marrant, j'ai eu le même réflexe… Comme il y avait cette définition A je n'ai pas jugé bon de relever la remarque de pierguiard, mais penser que les remarques des autres intervenants partent de cette définition et non de la définition B serait d'une mauvaise foi débordante.

1emetsys a écrit :

Car avec vous, l'échange de points de vue devient un pugilat de gamins mal élevés (oui oui même toi faustus et ton âge de papé) !
Vous interprétez tout sans vraiment vous poser la question idoine : est-ce que ce que je comprends est bien ce que mon interlocuteur a voulu exprimer ?

L'hôpital et la charité sont dans un bateau…

mazarini · Le 30/05/2011, à 14:56

Bonjour,

J'ai du mal à savoir ce qu'est le programme réel à moins de me reposer sur des à priori ou de penser qu'ils feront la même chose que ce qu'ils ont déjà fait. La seule chose que je voie n'est malheureusement que le spectacle et dans ma grande naïveté je pense qu'ils sont intelligents et peuvent varier un peu en tenant compte de leurs erreurs.

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 15:31

mazarini a écrit :

Bonjour,
J'ai du mal à savoir ce qu'est le programme réel à moins de me reposer sur des à priori ou de penser qu'ils feront la même chose que ce qu'ils ont déjà fait. La seule chose que je voie n'est malheureusement que le spectacle et dans ma grande naïveté je pense qu'ils sont intelligents et peuvent varier un peu en tenant compte de leurs erreurs.

Evidemment qu'ils ne feront pas la même chose que ce qu'ils ont déjà fait. Mais je ne vois pas du tout pourquoi ils changeraient d'objectifs, et je le vois d'autant moins que l'opposition "réaliste", le P"S" entre autres, ne remet aucune de leurs hypothèses en question. Et ces hypothèses les voilà, en gros :

1.L’économie de marché est régie par les mécanismes analysés dans la théorie de la croissance endogène, principalement l’accumulation de capital humain.
2.L’économie de marché est essentiellement stable ; la politique macroéconomique, par exemple les interventions fiscales discrétionnaires, peut la déstabiliser. Les anticipations rationnelles dirigent les marchés, financiers et autres, de telle sorte que les prix sont des vecteurs cruciaux de l’information. Les marchés financiers sont essentiels, car ils fournissent un jugement bien informé sur le caractère durable et la crédibilité de la politique.
3.La politique monétaire peut être employée pour maîtriser l’inflation, pas pour diminuer le chômage ; elle doit être laissée entre les mains des experts, pas des politiciens.
4.Il existe un taux de chômage naturel. L’inflation est un phénomène monétaire.
5.La loi de Say s’applique, au moins en longue période. La politique fiscale a au mieux un rôle passif ; le budget doit être équilibré sur l’ensemble du cycle d’activité.
6.Le marché implique des échecs du marché à cause des externalités, des biens publics, de la concurrence imparfaite…
7.L’inégalité des chances doit être éliminée : l’inégalité des résultats n’est pas un mal en soi puisqu’elle fournit des incitations à travailler et acquérir des compétences. Ce point de vue implique un changement dans les priorités de la politique économique, au détriment de la mise en œuvre d’un système fiscal progressif et d’une sécurité sociale redistributive, au profit d’une politique d’employabilité encourageant l’éducation et l’accumulation de capital humain. Le marché conduit à des situations où « le gagnant prend tout », mais c’est le prix à payer pour disposer d’un mécanisme incitatif efficace.
8.La mondialisation a éliminé les possibilités de mener des politiques monétaires, industrielles et fiscales actives. Les politiques ciblées doivent être abandonnées en faveur de politiques affectant l’environnement économique, c’est-à-dire qui favorisent la compétitivité des firmes.
Arestis et Sawyer, 2001, cité par Bruno Amable, les cinq capitalismes, Seuil, 2005, p. 304

On peut bien sûr le formuler autrement, mais dans les grandes lignes c'est ça, ni plus, ni moins. Toute la question est de savoir ce qu'il y a de vrai, là-dedans, et ce qui tient du simple credo...

Dernière modification par faustus (Le 30/05/2011, à 15:35)

mazarini · Le 30/05/2011, à 16:16

Bonjour,

Ce sont des théories économiques auxquels je reconnais d'ailleurs une certaine efficacité. Cependant ces théories se heurtent à des réalités. Parmi ces réalités il y a le risque de révolte qui ne semble pas encore très important en France mais qui pourrai augmenter en même temps que les inégalités. Il y a également le principe de la croissance infinie qui me laisse rêveur.
Les théories économiques en vigueur ne dispensent pas forcément ni n'interdisent certains choix politiques. Dommage d'ailleurs que ces choix politiques ne soient pas clairement exposé.
Je serai surement prêt à voter pour le premier qui déclarera qu'il a fait un mauvais choix ou une erreur même si je ne partage pas ses idées.

side · Le 30/05/2011, à 16:23

mazarini a écrit :

J'ai du mal à savoir ce qu'est le programme réel à moins de me reposer sur des à priori

Tout les partis politiques n'ont pas encore émis leur programme. Mais tu peux retrouver celui du PS, du PG/PCF/GU sous un programme commun dit du Front de Gauche, du FN ... Celui de l'UMP n'est toujours pas accessible.

mazarini a écrit :

ou de penser qu'ils feront la même chose que ce qu'ils ont déjà fait.

Pour ceux qui ont déjà eux à faire des choses c'est bien légitime de penser ça en effet.

mazarini a écrit :

et peuvent varier un peu en tenant compte de leurs erreurs.

Ce que tu considères comme des erreurs peut être vu comme des réussites selon les points de vue.

Après, il ne faut jamais oublier qu'il n'y a rien de plus complexe à lire qu'un programme politique. Lire entre les lignes d'un programme et épurer (essentialiser ?) un discours qui ne dis que ce qu'il veut que l'on sache, sans note de bas de page, sans définitions précises des termes employés (par exemple le mérite, ça signifie quoi ? Qu'est ce qu'il y a derrière une expression genre gagnant-gagnant ou genre travailler plus pour gagner plus).

Parce qu'après être passé au dessus de tout les artifices communicationnels, on a même pas fait la moitié du boulot pour comprendre une politique, ce qui explique que pratiquement personne ne fait l'effort de compréhension à partir de soi-même, c'est devenu une emploi à temps plein de comprendre les politiques.

Donc on s'en remet la plupart du temps au professionnel de la profession, ce qui pose problème vu que l'objectivité n'existe pas. On serais donc obligé de fournir le même type d'effort pour lire et comprendre l'analyse de tel ou tel professionnel de la profession. Ce que certains font ... et ces derniers proposent l'analyse de l'analyse du programme au public. Mais comme il n'y a pas d'objectivité ...

Que reste-t-il comme possibilité ?

La foi. Et ça tiens largement la route face aux analyses. Les propositions politiques, ainsi que les analyses des analyses des analyses, n'engagent que ceux qui veulent y croire. La raison a ses propres limites et en politique il est courant de les atteindre. La raison est de toute façon protéiforme et provisoire d'où l'inanité du réalisme, idée du concret présent, comme frein politique. C'est une banalité de le dire, pourtant, il semble nécessaire de le rappeler sans cesse.

Les béni oui-oui du réalisme faux et de la cooptation au concret du moment sont juste des gens qui ne veulent croire en rien. Terrassé par la peur d'un avenir incertain, comme si l'avenir fût jamais certain !!

Et j'ai pour ma part déjà dis ici ce que je pense d'un monde où au final il n'y a rien à croire. Dans lequel on ne met d'idéal nul part, juste une réalité plate et mensongère. Dans un tel monde, les lois ne sont que des foutaises, la morale une bêtise sans nom et je peux me permettre tout, absolument tout, car la seule réalité qui compte, c'est celle qui émane de ma propre personne et rien au dessus de moi n'existe.

Par conséquent les principes humains de base ne sont que des carcans dont la finalité est ma soumission, je les refusent. J'ai le droit de tuer, de voler. Car je suis un individu et la société n'existe pas (voilà pourtant la direction proposée par la voie politique du moment). L'individu qui me fait face à les mêmes possibilités (nous sommes égaux selon des principes égalitaristes), la seule différence entre lui et moi tiens dans sa capacité à accepter le fait qu'il n'y à rien (nous sommes libres selon des principes libéraux), et aussi à sa réalité physique. Si je suis plus fort que lui, je peut, si je le souhaite, en faire ce que je veut. Il n'est au final rien de plus qu'un objet, où une marchandise, selon mes objectifs.

En quoi est-ce si différent de voler concrètement quelqu'un que de spolier un pays, un secteur d'activités, une entreprise, un peuple à grand coup de produits financiers foireux et autres règles commerciales ineptes ?
En quoi est-ce différent de tuer concrètement un individu que d'apporter la misère et la mort selon les mêmes biais ?

Si mon bonheur ne passe que par moi-même, autrui n'est qu'un obstacle vers celui-ci, j'ai le droit (je suis libre) de faire ce qu'il faut pour atteindre mon bonheur. Et je peux même user d'autrui pour atteindre mon bonheur (ce qui rentre dans définition de l'entreprise non individuelle voir même dans cette dernière, s'imaginer que autrui n'intervient pas dans la mise en place de mon entreprise personnelle c'est assez naïf, ne serais-ce que comme client, autrui agit sur mon entreprise).

Ou alors il est permis de croire que le bonheur individuel ne s'obtient qu'à la condition du bonheur des autres. Que Liberté et Egalité ne sont que des concepts dont la concrétisation est impossible mais dont l'horizon doit rester visible. Et là ... il est permis de faire de la politique. De proposer des moyens et des équilibres entre moi et autrui. Et ça, n'en déplaisent aux pseudo-réalistes, ça ne se fait que dans le mouvement. Se focaliser sur l'instant et le figer en niant les possibilités d'avenir c'est tout simplement mourir. Et la proposition qui dit : "Il faut faire comme maintenant" "aujourd'hui est bon" "demain doit être aujourd'hui" c'est le degré zéro de la politique. C'est même pire que ça à mon avis, c'est le degré zéro de l'Homme ... c'est nul, vide. Et pour moi c'est un mensonge.

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 17:10

mazarini a écrit :

Bonjour,
Ce sont des théories économiques auxquels je reconnais d'ailleurs une certaine efficacité.

Tu peux préciser ?

ginette · Le 30/05/2011, à 17:15

ben quand même...si tu as un lien pour le programme de mélenchon je suis preneur

Sultan Rahi · Le 30/05/2011, à 17:37

Là

Aussi non, en travaux.

Attention, c’est du dense. Et ce n’est pas comme ça que j’imagine la Corée du Nord .

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 30/05/2011, à 17:41)

ginette · Le 30/05/2011, à 17:40

Ok merci...je vais lire tout ça ce soir
J'ai jamais dit que ce serait la corée du nord...à la limite j'ai sous entendu que ce serait le bordel

merci père noel, mais on n'a rien demandé

Dernière modification par mrey68 (Le 30/05/2011, à 17:55)

PPdM · Le 30/05/2011, à 19:14

Ben en tout cas j'ai eu les oreilles qui sifflaient!
La réalité est que, l'homme est un loup pour l'homme, et que pour faire une politique sociale digne de ce nom, il faudrait que l'homme soit plus altruiste que ce qu'il n'est.
Et utiliser le mot larbin, pour insulter quelqu'un, est faire bien peu cas des petites gens, ce que je trouve extrêmement choquant de la part de nobles penseurs de gauche, il est vrai que JFK a bien parlé de " troussage de domestique" ce qui est de la même veine.
Décidément a gauche comme a droite le respect des domestiques ce perd !

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2011, à 19:15)

side · Le 30/05/2011, à 19:20

mazarini a écrit :

Je serai surement prêt à voter pour le premier qui déclarera qu'il a fait un mauvais choix ou une erreur même si je ne partage pas ses idées.

J'ai lu et vu plusieurs fois Mélenchon admettre qu'il s'était trompé par le passé, qu'il avait été lent à la détente sur certaines réflexions et décisions.

Bien que l'image médiatique de sa personne soit celle d'un gros bourrin râleur (pan de sa personnalité tout à fait exacte et qui personnellement me réjouis) il m’apparaît bien plus honnête que bon nombre de ces collègues.

Ou alors, c'est le meilleur menteur communicationnel que j'ai jamais vu. La star de l'entubage. Probabilité non négligeable, de mon point de vue, à mettre en relation avec la confiance que je porte à sa personne et à son projet. Il a le droit d'être en échec, de se tromper sur certains points et d'être en conséquence un soutien inconscient à ses adversaires (ce qu'il a déjà fait à plusieurs reprises d'ailleurs). S'il n'est rien qu'un cynique crasseux à la solde du Capital, un écran de fumée assumé et conscient, un menteur de première ... pour moi ... ça aura quelques conséquences assez désagréables et sans doute une sur-radicalisation politique (pourtant c'est déjà pas bien souple chez moi).

Estimer la bonne foi d'un homme politique n'est pas chose aisée. Les professionnels de la profession ne nous y aide pas vraiment non plus. Pour Mélenchon, il y a malgré tout des détails qui m'agacent et me font douter de sa sincérité (un franc-maçon, homme politique depuis des lustres, qui ignore l'existence du Siècle, j'ai failli m'étouffer) mais le projet Front de Gauche tiens la route, et de toutes façons, niveau alternative, c'est le désert ...

pierguiard a écrit :

Décidément a gauche comme a droite le respect des domestiques ce perd !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

mais penser que les remarques des autres intervenants partent de cette définition et non de la définition B serait d'une mauvaise foi débordante.

@ Skippy le Grand Gourou :

Pense-tu !!

Certains ne recule devant rien au nom de leur mauvaise foi. J'avoue que même moi, des fois, ça me choque.

Surtout quand la même personne te parle de l'homme loup pour l'homme et d'altruisme genre deux phrases au dessus. Dans le genre foutage de gueule, ça se pose là.

Dernière modification par side (Le 31/05/2011, à 00:09)

PPdM · Le 30/05/2011, à 19:32

@side t'as vraiment un problème de comprenure !
Et question foutage de gueule tu te pose un peu la, je ne t'arrive pas a la cheville, même en montant sur un tabouret !
Merci a ceux qui m'ont soutenu, ils se reconnaitront!!

side · Le 30/05/2011, à 19:51

pierguiard a écrit :

Et question foutage de gueule tu te pose un peu la

Oui.

pierguiard a écrit :

je ne t'arrive pas a la cheville

Ne sois pas si modeste. Tu me fout la pâté dans tes bons jours ... comme aujourd'hui.

mazarini · Le 30/05/2011, à 21:58

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Bonjour,
Ce sont des théories économiques auxquels je reconnais d'ailleurs une certaine efficacité.
Tu peux préciser ?

J'estime qu'il y a eu un enrichissement global assez important. Cependant, la répartition de cette enrichissement est loin d’être équitable.

compte supprimé · Le 31/05/2011, à 00:03

side a écrit :

faustus a écrit :
Je serai surement prêt à voter pour le premier qui déclarera qu'il a fait un mauvais choix ou une erreur même si je ne partage pas ses idées.
J'ai lu et vu plusieurs fois Mélenchon admettre qu'il s'était trompé par le passé, qu'il avait été lent à la détente sur certaines réflexions et décisions....

La citation n'est pas de moi mais de mazarini...

side · Le 31/05/2011, à 00:08

lol

Désolé, j'édite de suite.

compte supprimé · Le 31/05/2011, à 00:18

side a écrit :

lol
Désolé, j'édite de suite.

Pas grave...

PPdM · Le 31/05/2011, à 00:59

Il y avait longtemps qu'elle n'avait pas fait des siennes la Morano !!

kastus · Le 31/05/2011, à 07:01

mrey68 a écrit :

ben quand même...si tu as un lien pour le programme de mélenchon je suis preneur

Il y a aussi son bouquin qui trace le fil conducteur et donc comme ça a été écrit le programme partagé du Front de Gauche qui fixe les détails.

ginette · Le 31/05/2011, à 09:12

Il y a aussi son bouquin qui trace le fil conducteur et donc comme ça a été écrit le programme partagé du Front de Gauche qui fixe les détails.

Merci , mais vais pas pousser le vice jusque là

Je me suis cogné tout le programme hier soir....

side · Le 31/05/2011, à 10:58

pierguiard a écrit :

Il y avait longtemps qu'elle n'avait pas fait des siennes la Morano !!

Nadine Morano est une sale !#$ff#%!! doublée d'une grosse !#$ff#%!!.
En plus c'est une menteuse.

J'aimerais être face à elle pour lui cracher à la gueule.

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