[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 00:00

mrey68 a écrit :

Tu as noté j'espère, comme tu fais gaffe à ce que j'écris, que je parle toujours des "économistes marxiste" et pas des "marxistes"....

Si tu as suivi un peu mes liens (qui ne sont pas moisis), celui-ci en particulier : http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401 , il semblerait que les "marxistes" ont été assez peu nombreux à lire Marx en détail, hormis, sans doute, le manifeste du parti communiste. Mais ça se comprend : le XIX siècle était une période de misère noire pour la classe ouvrière et il a fallu se battre comme des chiens pour obtenir une parcelle de cette abondance...
Il suffit de lire ça, que je cite souvent, pour se rendre compte de la situation (et des joies du capitalisme du XIX siècle) :

« Nous avons introduit quelques moyens de distraction pour les enfants. Nous leur apprenons à chanter pendant le travail, à compter également en travaillant : cela les distrait et leur fait accepter avec courage ces douze heures de travail qui sont nécessaires pour leur procurer des moyens d’existence »
Bruxelles, congrès de bienfaisance, 1857. Cité par Lafargue, Le droit à la paresse

Douze heures de travail qui sont nécessaires à des enfants pour leur procurer des moyens d’existence (= de la bouffe et quelques haillons !) ! Et attention, c'est 365 jours par an, ou peu s'en faut. Bien entendu, ces 12 heures de travail ont surtout servi à constituer de colossales fortunes, par le mécanisme fondamental du capitalisme, déjà expliqué plus haut : la captation de la plus-value au détriment des salaires.

Le plus noir, dans cette citation : apprendre à calculer aux gosses pendant leur travail. Parce qu'évidemment, on se rend peu à peu compte qu'il faut de plus en plus des gens un peu formés... Donc on les exploite le plus tôt possible et en même temps on leur apprend à se faire exploiter davantage quand ils seront adultes (s'ils ne sont pas morts avant) ! Et c'est un congrès de bienfaisance !

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 00:18)

Astrolivier · Le 07/06/2011, à 00:13

je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).

c'est faux, et c'est d'ailleurs c'était déjà selon keynes la régularité la mieux établie de la « science » économique :

la répartition de la valeur ajoutée dans tous les pays de tout le 20e siècle (voir piketty les hauts revenus p 85 + n'importe quelle courbe qui en parle) se situe dans un rapport rémunération du travail - rémunération du capital respectivement entre 65-70%, 35-30%.
c'est constant sur l'ensemble du 20e siècle en france exepté en 1944-1945 allant jusque 90% de la VA pour le travail, mais ça ne permettait même pas de renouveler le matériel.

toujours est-il que, en moyenne, c'est une règle qui se tient. 65-70% de la VA c'est pour le travail (en ce moment on est un peu dessous)

mais le point important (que je situe mieux à force de lire ce petit bouquin de 1000pages), c'est la répartition au sein des profits : quelle est la part des profit qui va au revenu des valeurs mobilières (dividende pour action ; intérêt pour obligation)

et alors là on voit une jolie courbe en U sur l'ensemble du 20e siècle. belle époque (voir les haut revenus pikety p80-100), qui bien que légèrement complexe (surtout le siècle qui fut complexe), montre que nous sommes revenus à des niveaux de rente mobilière équivalent à la belle époque. contrairement aux 30 glorieuses, caractérisée par une non redistribution des profits en rente mobilière (donc investissement, autofinancement ect...) nous sommes aujourd'hui dans une situation de sous investissement et de détroussage des entreprises par leurs « propriétaires » (typiquement c'est la norme du 15% de ROE imposée aux sociétés cotées).

alors à qui ça profite tout ça ? à des millions de petit porteurs ? à 3 - 4 bourgeois ? dur à dire, mais 67% du capital des français est détenu par 10% les plus riche. et dans la part des revenus, il faut regarder dans le 1% le plus riche pour que les revenus mobiliers prennent le pas sur les salaires et revenus mixte (BA, BIC, BNC).

donc évidement un très petit nombre se goinfre, sur le dos des entreprises et donc de ceux qui font la richesse des entreprises : les travailleurs (salariés ou non)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 00:27

Astrolivier a écrit :

je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).
c'est faux, et c'est d'ailleurs c'était déjà selon keynes la régularité la mieux établie de la « science » économique

Non, je crois qu'il a raison sur ce coup-là, le découplage entre valeur marchande et salaire. Prends par exemple les salaires inférieurs au salaire médian, donc la moitié de la population. Tous ces gens produiraient grosso modo la même valeur ajoutée ? Pourtant la vendeuse fruit et légumes et la vendeuse parfumerie, en gros même salaire, mais valeur ajoutée sans commune mesure...

De plus, il y a une raison théorique : la force de travail, c'est une marchandise ! Donc ça s'achète, et il n'y a aucune raison que son prix dépende de ce qu'on en fait, de cette marchandise.

Bien sûr, il faut maintenir la force de travail en bon état (c'est Bismarck qui a compris ça au point de le mettre en oeuvre) et assurer sa reproduction. En outre, il faut écouler toute cette production de masse... Il se peut qu'à l'usage ça conduise peu ou prou à une répartition globale genre 40/60 et qu'avec une autre qui serait très différente, ça craquerait de partout et tout de suite...

Astrolivier a écrit :

alors à qui ça profite tout ça ? à des millions de petit porteurs ? à 3 - 4 bourgeois ?

Je ne sais pas, mais si je possédais 10% du capital de l'oréal ou autre, je saurais sans doute...

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 00:58)

Astrolivier · Le 07/06/2011, à 00:54

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).
c'est faux, et c'est d'ailleurs c'était déjà selon keynes la régularité la mieux établie de la « science » économique
Non, je crois qu'il a raison sur ce coup-là, le découplage entre valeur marchande et salaire. Prends par exemple les salaires inférieurs au salaire médian, donc la moitié de la population. Tous ces gens produiraient grosso modo la même valeur ajoutée ?
De plus, il y a une raison théorique : la force de travail, c'est une marchandise ! Donc ça s'achète, et il n'y a aucune raison que le prix dépende de ce qu'on en fait.

je comprends pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_ajoutée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in … production

la valeur ajoutée des entreprises en comptabilité nationale ne permet pas de savoir qui produit quoi, elle donne une moyenne. et cette moyenne montre que la valeur ajoutée et les revenus du travail sont liés. ensuite qu'il y ait ci et là des exceptions c'est sûr, mais la tendance est forte et réelle.

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 00:58

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Astrolivier a écrit :
c'est faux, et c'est d'ailleurs c'était déjà selon keynes la régularité la mieux établie de la « science » économique
Non, je crois qu'il a raison sur ce coup-là, le découplage entre valeur marchande et salaire. Prends par exemple les salaires inférieurs au salaire médian, donc la moitié de la population. Tous ces gens produiraient grosso modo la même valeur ajoutée ?
De plus, il y a une raison théorique : la force de travail, c'est une marchandise ! Donc ça s'achète, et il n'y a aucune raison que le prix dépende de ce qu'on en fait.
je comprends pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_ajoutée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in … production
la valeur ajoutée des entreprises en comptabilité nationale ne permet pas de savoir qui produit quoi, elle donne une moyenne. et cette moyenne montre que la valeur ajoutée et les revenus du travail sont liés. ensuite qu'il y ait ci et là des exceptions c'est sûr, mais la tendance est forte et réelle.

Wikipédia ?

side · Le 07/06/2011, à 01:37

Astrolivier a écrit :

la répartition de la valeur ajoutée dans tous les pays de tout le 20e siècle (voir piketty les hauts revenus p 85 + n'importe quelle courbe qui en parle) se situe dans un rapport rémunération du travail - rémunération du capital respectivement entre 65-70%, 35-30%.

+1

faustus a écrit :

Non, je crois qu'il a raison sur ce coup-là, le découplage entre valeur marchande et salaire.

??

Bah faut voir c'est quoi la valeur marchande par rapport à la valeur ajoutée.

=faustus a écrit :

Prends par exemple les salaires inférieurs au salaire médian, donc la moitié de la population. Tous ces gens produiraient grosso modo la même valeur ajoutée ? Pourtant la vendeuse fruit et légumes et la vendeuse parfumerie, en gros même salaire, mais valeur ajoutée sans commune mesure...

C'est parce que la part des profits n'est pas la même sur la valeur ajoutée, Guerlain gagne plus que mon primeur du coin et parce que la part des consommations intermédiaires n'est pas la même non plus.

Valeur ajoutée = Production totale - Consommations intermédiaires = Valeur ajoutée disponible [Salaires + Prélèvements sociaux] + Profits.

?

Dernière modification par side (Le 07/06/2011, à 01:47)

Astrolivier · Le 07/06/2011, à 01:57

le fmi : http://french.peopledaily.com.cn/Horizon/7395283.html

ginette · Le 07/06/2011, à 06:59

a répartition de la valeur ajoutée dans tous les pays de tout le 20e siècle (voir piketty les hauts revenus p 85 + n'importe quelle courbe qui en parle) se situe dans un rapport rémunération du travail - rémunération du capital respectivement entre 65-70%, 35-30%.
c'est constant sur l'ensemble du 20e siècle en france exepté en 1944-1945 allant jusque 90% de la VA pour le travail, mais ça ne permettait même pas de renouveler le matériel.

C'est un ration. 9a ne veut pas dire que l'un se calcule en fonction de l'autre. Mais oui le ration se vérifie

Dernière modification par mrey68 (Le 07/06/2011, à 07:04)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 07:26

L'idée "ce que ça rapporte" peut être formulé de 36 manières. La valeur marchande : le prix de la fiole de Printemps Pourri de chez Cradin par rapport au prix du kilo de poireaux... On se rend bien compte que "ce que ça rapporte" doit être très différent, alors que les vendeuses respectives sont payées à peu près pareil... On peut prendre la valeur ajoutée, le résultat net avant ou après impôts, etc. Tout ça non pas pour calculer (d'où l'inutilité ici des formules) mais pour suggérer la même idée : le salaire n'est pas du tout déterminé par ce que ça rapporte d'embaucher quelqu'un !
En gros, si je gagne plus en embauchant quelqu'un, c'est pour ma pomme et certainement pas pour le salarié. C'est ça, le capitalisme ! Marx dit souvent que le capital, c'est du travail accumulé. Le travail des autres, évidemment !

On peut prendre un exemple plus saisissant : embaucher une femme de ménage, ça rapporte combien ? Evidemment rien du tout qui serait revendu, même si son boulot est loin d'être inutile. Alors comment on calcule son salaire, si ce n'est par le prix du marché, simplement supposé refléter un libre accord entre le salarié et l'employeur sur un optimum commun ( )...

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 07:58)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 07:41

Astrolivier a écrit :

le fmi : http://french.peopledaily.com.cn/Horizon/7395283.html

Moi, ça me fait marrer, de voir les Chinois peu à peu damer le pion à l'incroyable prétention occidentale ! Et même pas à coup de bombes...
Ça devait bien finir par arriver...

kastus · Le 07/06/2011, à 08:04

faustus a écrit :

Moi, ça me fait marrer, de voir les Chinois peu à peu damer le pion à l'incroyable prétention occidentale ! Et même pas à coup de bombes...
Ça devait bien finir par arriver...

Moi non plus je ne déteste pas.

Ce qui m'inquiète par contre c'est de savoir jusqu'où les amerloques vont se le laisser damer...

Parce que eux, les bombes, et même les atomiques quand il s'agit de l'Asie ils hésitent peu

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 08:22

Mandarb a écrit :

faustus a écrit :
Moi, ça me fait marrer, de voir les Chinois peu à peu damer le pion à l'incroyable prétention occidentale ! Et même pas à coup de bombes...
Ça devait bien finir par arriver...
Moi non plus je ne déteste pas.
Ce qui m'inquiète par contre c'est de savoir jusqu'où les amerloques vont se le laisser damer...
Parce que eux, les bombes, et même les atomiques quand il s'agit de l'Asie ils hésitent peu

A mon avis les Chinois tiennent aussi compte de cette éventualité en n'agissant jamais seuls, en y allant toujours avec des pincettes... et surtout à long terme... Il suffit de voir comment, peu à peu, ils se sont complètement appropriés la technologie occidentale...

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 08:37

Marché : Papandréou n'exclut pas un référendum sur l'austérité en Grèce
On pourrait penser que le résultat d'un tel référendum ressemblerait à celui qui s'est produit en Islande...

Mais ce n'est pas du tout ce qui est prévu :

George Papandréou a ajouté qu'il plaiderait en faveur d'une loi permettant au gouvernement d'organiser des référendums, ce qui lui permettrait d'obtenir le plus large consensus possible sur des décisions importantes

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 08:47)

kastus · Le 07/06/2011, à 09:04

faustus a écrit :

A mon avis les Chinois tiennent aussi compte de cette éventualité en n'agissant jamais seuls, en y allant toujours avec des pincettes... et surtout à long terme... Il suffit de voir comment, peu à peu, ils se sont complètement appropriés la technologie occidentale...

Certes mais en face y'a des pas finauds quand même. L'amérique en danger, le way of life, les armes de destruction massive, tout ça ... un bon gros coup de propagande et boum !

Remarque la Chine c'est pas l'Irak et particulièrement question effectifs ils ont du répondant. Ouais. ça a tenu avec l'URSS ça peu tenir là aussi.

Je préfère ne jamais le savoir.

side · Le 07/06/2011, à 10:21

faustus a écrit :

mais pour suggérer la même idée : le salaire n'est pas du tout déterminé par ce que ça rapporte d'embaucher quelqu'un !

Ah d'accord !! Je ne comprenais pas ou tu voulais en venir. Alors je plussoie.

Mais du coup c'est assez proche de :

mrey68 a écrit :

la rémunération d'un travail n'est pas mesurée à la valeur ajoutée produite

En effet la rémunération du travail n'est pas à la mesure de la VA. Le rémunération du travail n'est pas un fixe sur la VA ... dans un système capitaliste.

et de :

mrey68 a écrit :

je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).

Le niveau des salaires est totalement indépendant de la VA.

Ce qui serait faux ça serait de dire que les salaires et la VA sont indépendants.
Les salaires sont une part de la VA dont le niveau n'est pas un % fixe de celle-ci. Même si globalement, à l'échèle d'une Nation, Astrolivier rapporte que Piketty et Cie dispose d'un pourcentage global des salaires sur la VA de 35-30%. Ce qui n'est pas énorme. 65-70%.

Dernière modification par side (Le 07/06/2011, à 12:47)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 11:01

side a écrit :

... Même si globalement, à l'échèle d'une Nation, Astrolivier rapporte que Piketty et Cie dispose d'un pourcentage global des salaires sur la VA de 35-30%. Ce qui n'est pas énorme.

Oui, tout-à-fait. Marx pensait que le salaire, pour les capitalistes, servait juste à l'entretien et à la reproduction de la main d'oeuvre. Au milieu du XIX siècle, à en juger par les conditions épouvantables de vie des prolétaires, ça devait être totalement vrai, ou peu s'en faut. Aujourd'hui, depuis Ford, il convient d'ajouter que le salaire aide aussi à écouler la production, qui dépasse de loin les possibilités de consommation des seuls riches...

Donc les 30-35% sont une énorme sacrifice, mais qu'il faut bien consentir sous peine d'effondrement du système. Quand on disait que les riches avaient aussi de graves problèmes...

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 11:04)

Skippy le Grand Gourou · Le 07/06/2011, à 12:00

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
le fmi : http://french.peopledaily.com.cn/Horizon/7395283.html
Moi, ça me fait marrer, de voir les Chinois peu à peu damer le pion à l'incroyable prétention occidentale ! Et même pas à coup de bombes...
Ça devait bien finir par arriver...

Mouais, pour l'instant c'est encore rigolo… Mais il n'est pas certain que le monde y gagne au change — je crois qu'on pourra s'estimer heureux s'il s'agit « juste » d'échanger la peste contre le choléra.

Astrolivier · Le 07/06/2011, à 12:40

attention, 30-35%, c'est ce qui va aux profits dans la VA, le reste c'est les salaires (soit 65-70%)

side · Le 07/06/2011, à 12:46

Astrolivier a écrit :

attention, 30-35%, c'est ce qui va aux profits dans la VA, le reste c'est les salaires (soit 65-70%)

J'me disais aussi ...

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 12:57

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
attention, 30-35%, c'est ce qui va aux profits dans la VA, le reste c'est les salaires (soit 65-70%)

J'me disais aussi ...

Mais alors les riches vont encore beaucoup plus mal que je le pensais...

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 14:31

Pour les amateurs de libéralisme, un bouquin de Bernard Harcourt (Bernard E. Harcourt, directeur du Département de sciences politiques de l’Université de Chicago, The Illusion of Free Markets. Punishment and the Myth of Natural Order, Cambridge, Harvard University, 2011. :
Derrière les barreaux du néolibéralisme, par Corentin Durand

Selon l’auteur, l’incarcération de masse [1 adulte sur 100 aux Etats Unis] et l’illusion du marché libre relèvent d’un même environnement idéologique, dont la clé de voûte est le mythe de l’ordre naturel. Son truchement permet l’articulation d’injonctions différentielles adressées par l’économie libérale à l’État : se tenir à distance de la sphère économique et intervenir sans faiblesse dans la sphère pénale.

À l’occasion de la sortie de ce livre, le Département de sciences sociales de l’ENS Ulm a organisé le 4 mars 2011, par l’intermédiaire de Corentin Durand, un débat auquel participaient, outre l’auteur, Laurent Bonelli (GAP, Paris X Nanterre), Claire Lemercier (CSO, Sciences Po) et David Spector (PSE, ENS).

Quelques critiques du bouquin :
Libéralisme et prison : corrélation ou concomitance ?, par Fabien Jobard
Sur une prétendue contradiction de l’idéologie libérale, par David Spector
Entre l’État et le marché : et si on y regardait de plus près ?, par Claire Lemercier

et une réponse de l'auteur :
Dévoiler l’ordre punitif américain, par Bernard Harcourt.

Dernière modification par faustus (Le 07/06/2011, à 14:51)

compte supprimé · Le 07/06/2011, à 15:05

Et pour se divertir un peu, quelques nouvelles de la journaille :

Affaire DSK (7) : Demorand découvre Bourdieu et fait diversion

side · Le 07/06/2011, à 15:57

faustus a écrit :

Et pour se divertir un peu, quelques nouvelles de la journaille :
Affaire DSK (7) : Demorand découvre Bourdieu et fait diversion

Faut vraiment prendre les gens pour des cons pour se permettre ce faire ça. Demorand est un gros pignouf.

faustus a écrit :

Pour les amateurs de libéralisme, un bouquin de Bernard Harcourt (Bernard E. Harcourt, directeur du Département de sciences politiques de l’Université de Chicago, The Illusion of Free Markets. Punishment and the Myth of Natural Order, Cambridge, Harvard University, 2011. :
Derrière les barreaux du néolibéralisme, par Corentin Durand

Dans le même genre on a :

Institut Montaigne : Comment rendre la prison (enfin) utile.
Ou comment rendre les détenus rentables.

Pour l’Institut Montaigne, le travail en prison, c’est la santé

mloupiot · Le 07/06/2011, à 17:24

Dans le même style que Demorand, Christophe Barbier.

side · Le 07/06/2011, à 18:10

mloupiot a écrit :

Dans le même style que Demorand, Christophe Barbier.

Barbier est un gros pignouf !

Putain !! C'est TOUS des gros pignoufs !

Et ça se prétend journaliste politique !

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