Démocratie réelle maintenant [Vidéo]

Zuran67 · Le 10/06/2011, à 10:02

Je pense qu'il ne sert à rien de rêver... d'ici peu ils interdiront les logiciels libres et nous surveilleront avec windaube... intel aussi serait dans le coup...

Il n'y a jamais eu de démocratie et je doute que ce soit le cas un jour...

Tu l'ouvre et tu te fais massacrer soit par des "gardiens de la paix" soit par des abrutis...

Tu dais juste: "je suis contre le voile" on te fout de procès au fesses comme quoi t'es raciste.

Tu parle de liberté, on te met une muselière...

Ce n'est pas pour rien qu'ils veulent fliquer le net... les gens ne pourrons même plus dire ce qu'ils pensent et exposer leurs idées...

Là encore c'était pas violent dans le vidéo... mais aberrant. On vire pas des gens qui veulent parler entre eux... sans doute qu'on craint que la population n'ouvre les yeux... (j'en doute qu'ils se réveillent les gens, on les gavent de merdes avec des séries immondes et vides et insensées comme "le destin de lisa" (je serai curieux de savoir ce qu'elle tient entre ses mains! ) et ces jeux télévisés... la masse est abrutis... faut pas espérer un miracle... on nous tient dans l'ignorance... enfin bon...)

jde3 · Le 10/06/2011, à 10:13

Pour en rajouter une couche sur l'état pitoyable de la liberté d'expression par chez nous :

http://www.libetoulouse.fr/2007/2011/06 … e-tgi.html

side · Le 10/06/2011, à 10:22

Zuran67 a écrit :

Il n'y a jamais eu de démocratie et je doute que ce soit le cas un jour...

Zuran67 a écrit :

faut pas espérer un miracle...

Tu sais ce qu'on dis ... l'espoir fait vivre. Et bien c'est vrai pour beaucoup de monde. Mais je suis d'accord que là on est carrément à attendre une sorte de miracle type intervention divine ou je ne sais quoi.
Mais il y a aussi une possibilité à ne pas ignorer : bientôt, de nombreuses personnes (les gens normaux dit "classe moyenne" des pays occidentaux) n'auront plus les moyens de se payer à bouffer. Alors quand le ventre est creux, tout devient possible, le pire comme le meilleur.

Perso je mise là dessus. L'indignation sans la révolte n'est qu'un passe temps. Les manifestations de clown et autres actions pacifiques, des leurres. Viendra le jour de la révolte, qui pourrait mener vers une révolution, parce que les gens auront tout simplement faim.

Zuran67 a écrit :

Tu dais juste: "je suis contre le voile" on te fout de procès au fesses comme quoi t'es raciste.

La lutte contre la bêtise est sans fin.

jde3 · Le 10/06/2011, à 10:30

side a écrit :

Mais il y a aussi une possibilité à ne pas ignorer : bientôt, de nombreuses personnes (les gens normaux dit "classe moyenne" des pays occidentaux) n'auront plus les moyens de se payer à bouffer.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Hibou57 · Le 10/06/2011, à 10:35

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Sinon, j’ai pas compris non-plus pourquoi ils leur on jeté du gaz lacrymogène sans raison.
Qui te dit que c'était sans raison ?

Même sans y avoir été, on voit quand même une scène suspecte sur la vidéo. Un coup de lacrymogène part d'un coup sans aucune réaction préalable de la part des manifestant, ou alors la vidéo a consciencieusement caché quelque chose. Puis plusieurs ensuite tout aussi soudain : ça ressemble à de l’intimidation. Me demande même s’ils cherchaient pas à provoquer des réactions.

Sopo les Râ · Le 10/06/2011, à 10:45

Hibou57 a écrit :

Un coup de lacrymogène part d'un coup sans aucune réaction préalable de la part des manifestant

Il y a clairement quelque chose qui se passe juste avant le premier coup de lacrymogène (2:50). Seulement, comme par hasard, la vidéo est tronquée et on ne sait pas comment ça a démarré.

Bref, comme toujours, chacun à sa propre lecture des mêmes images. Le problème c'est que c'est aussi le cas sur place : au moindre heurt, chacun a l'impression d'être agressé par le camp d'en face, et la dynamique de groupe se charge d'envenimer les choses.

Hibou57 · Le 10/06/2011, à 10:47

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Comme tout le monde, malheureusement.
Parles pour toi.

Tu pourrais être plus aimable quand-même, il/elle n’a rien dit de particulièrement idiot ou méchant.

(ou alors je n'ai pas saisi le ton, disons que par chez moi, ce que tu viens de dire sous-entend une certaine tonalité)

side a écrit :

Le fait de n'avoir le droit à la démocratie réelle (comme disent nos amis les indignés du moment) que quelques secondes tout les 5 ans n'empêche pas tout le monde de penser (de rêver) à celle-ci longuement, de nombreuses années, voir sur toute une vie.

Reste à définir ce que l’on appel Démocratie, parce que je crains que pour un bon nombre de français, la démocratie c’est « Moi Je », « La dictature de chacun(e) ».

Il est temps de remettre à plat cette notion là aussi, qui n’a pas évolué depuis 200 ans, et quand on voit ce qu’était le monde à cette époque et ceux qui la prônait (qui ont fini par se guillotiner entre eux).

Se plaindre qu’il n’y a pas assez de démocratie, n’est-ce pas confondre la fin et les moyens ? Parce qu’il me semble que la démocratie est un moyen, pas une fin. Et quand on défend les moyens au lieu de défendre la finalité, ça fini souvent en chaos (le mouvement des indignés n’ira nul part de toute façon, je le sent; ne serait-ce que parce que c’est un mouvement de circonstances). Confondre la fin et les moyens, c'est ce qui fait dire des choses comme « Qui veut la paix, prépare la guerre ». Au mieux, la quête des moyens fini par se substituer à celle de la finalité.

Je dirais : remettre les choses à plat, définir les finalités, tout d’abord. Pour les moyens, voir après, en conclusion des finalités posées.

À moins que la société ne soit tellement perdue qu’elle ne sait même plus voir ses finalités immédiates (c’est effectivement mon impression, mais pour être bref, je n’en dirai pas plus à ce sujet).

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/06/2011, à 10:48)

lifala · Le 10/06/2011, à 12:01

Salut tout le monde !

Elle est belle la France, si on parle de son paysage, plage montagne, enfin de belle carte postale! Mais politiquement ça ressemble vraiment à rien ! Toujours à ce demander où ça nous retombera dessus, qui magouille quoi avec qui ?

Comme j'ai pu lire y'a trop de mouton beaucoup trop !
C'est qui qui a la plus belle, la plus grosse ... maison ? la plus grosse voiture ? Allemande ? Tout le monde ce prend la tête avec de la merde qui sert à rien !

Malheureusement j'ai rencontrer beaucoup de gens qui n'en non rien a foutre de se qui ce passe, il on de quoi manger et de l'eau au robinet alors tu peux leur en parler des problèmes ils entendent mais ils écoutent pas et les seul info qu'il connaisse c'est ce qu'ils en entendent du bouche à oreille !
La télé élève les gosses, y'a qu'a voir les gamins affolé de show TV de merde avec des "star" ou tv réalité, leur vie les intéresse plus que la leur alors quand ils auront fini de construire des villages sur facebook ils trouveront peu être du temps pour s'occuper d'eux, de leur pays !

On est dans ce système capitaliste, de consommation, ou privée les gens de bien des choses inutiles leur parait impossible !
Diviser pour mieux reigner ! Aucun au même niveau ! Même au travail c'est toujours les connard qui branle rien qui on les primes parce qu'il leche bien le chef ! (On doit etre nombre à y avoir vue) !

On nous vend la peur pour mieux nous habituer a leur pays fliqué ! Moi c'est quand je vois un flic que je me sens en insécurité ! C'est pas quand les manifestant vont tirer a balle réelle qu'il faudra pleurer devant les caméra et dire c'est horrible, on est tombé dans l'ultra violence, le chacun pour soit, marche ou creve personne te relevera !

Monde pourris va !

side · Le 10/06/2011, à 12:34

jde3 a écrit :

side a écrit :
Mais il y a aussi une possibilité à ne pas ignorer : bientôt, de nombreuses personnes (les gens normaux dit "classe moyenne" des pays occidentaux) n'auront plus les moyens de se payer à bouffer.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Le nouveau terrain de jeu spéculatif se fonde essentiellement sur les produits agricoles et alimentaires depuis maintenant plus de deux ans.
Couplé à une modification profonde des habitudes alimentaires des populations d'Asie et, dans un moindre mesure, d'Afrique, la conséquence est tout simplement une hausse soutenue et partiellement spéculative des prix sur les denrées de base comme le sucre, l'huile, la farine, le porc.

Quand les prix de ces denrées atteindront un seuil qui affectera les populations des classes moyennes occidentales, populations déjà affectées par une crise spéculative sur l'immobilier et le pétrole, le tout dans un contexte inflationniste dont aucune politique ne veut amortir les conséquences sociales (chômage de masse, baisse du pouvoir d'achat) alors il me parait assez probable que les gens finiront par sortir dans la rue (à l'image de ce que connaissent actuellement les pays du Maghreb et du moyen-orient) ... bien entendu, il ne sera alors plus question d'autorisations préfectorales et à la place de manifestations d'indignation nous verrons des révoltes qui n'ont pas du tout la même teneur sociale.

On verra alors comme une évidence l'absence totale de démocratie dans nos contrées, même pour les plus aveugles d'entre nous. Ces mouvements de révoltes verront comme partout des violences issues du peuple comme des forces de l'ordre. La question est : quels camp choisiront alors les forces de l'ordre. Une autre question est : ces révoltes auront-elles assez de puissance pour mener vers une révolution sociale profonde.

Hibou57 a écrit :

side a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Comme tout le monde, malheureusement.
Parles pour toi.
Tu pourrais être plus aimable quand-même, il/elle n’a rien dit de particulièrement idiot ou méchant.
(ou alors je n'ai pas saisi le ton, disons que par chez moi, ce que tu viens de dire sous-entend une certaine tonalité)

Bah il dit : "Comme tout le monde". Je lui réponds que c'est faux de mon point de vue et que là, il ne parle que pour lui.

C'est un peu sec mais bon ... c'est un grand garçon.

Hibou57 a écrit :

side a écrit :
Le fait de n'avoir le droit à la démocratie réelle (comme disent nos amis les indignés du moment) que quelques secondes tout les 5 ans n'empêche pas tout le monde de penser (de rêver) à celle-ci longuement, de nombreuses années, voir sur toute une vie.
Reste à définir ce que l’on appel Démocratie

Oui.

La démocratie a pourtant un sens bien précis, mainte fois explicité.

L'usage de ce terme pour designer le régime politique actuel est tout simplement un mensonge. La démocratie n'est jamais advenu dans nos pays. Les premiers dirigeants post-révolutionnaire, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis et en France, ne parlait pas de démocratie, et surtout n'en voulaient pas. Pour eux, la démocratie c'était le chaos.

Hibou57 a écrit :

parce que je crains que pour un bon nombre de français, la démocratie c’est « Moi Je », « La dictature de chacun(e) ».

C'est ce que l'on essaye de distiller dans les esprits et dans la doxa. Ca fonctionne bien en effet. Les indignés et les manifestants de la démocratie réelle maintenant n'ont aucune revendication démocratique (de ce que j'en ai vu). Il veulent du boulot et du pognon. Du boulot et du pognon on peut très bien leur en filer dans une dictature, ça ne pose pas de problème de régime politique.

Hibou57 a écrit :

Il est temps de remettre à plat cette notion là aussi, qui n’a pas évolué depuis 200 ans,

La notion de démocratie à plus de 2000 ans. Le régime politique du moment qui est issu des révolutions n'est pas une démocratie, c'est une aristocratie tout ce qu'il y a de plus classique. Comme toute aristocratie, elle tend à devenir une oligarchie, et c'est cette tendance que ne supporte de moins en moins les peuples.

Hibou57 a écrit :

et quand on voit ce qu’était le monde à cette époque et ceux qui la prônait (qui ont fini par se guillotiner entre eux).

Tous ne prônait pas la démocratie. Les défenseurs les plus acharnés de la démocratie, ont guillotiné, puis ont fini par se faire guillotiner. Au final, ils ont échoué dans leur combat pour imposer aux aristocrates un modèle de régime démocratique. L'Histoire étant écrite par les vainqueurs, ces derniers ont eut tout le loisir de tordre les faits dans leur intérêts, jusqu'à usé de novlangue pour endormir la vigilance des peuples.

Hibou57 a écrit :

Se plaindre qu’il n’y a pas assez de démocratie, n’est-ce pas confondre la fin et les moyens ?

Je ne voit pas pourquoi.

Hibou57 a écrit :

Parce qu’il me semble que la démocratie est un moyen, pas une fin.

Tout à fait. La démocratie n'est qu'un "simple" outil politique.

Hibou57 a écrit :

Et quand on défend les moyens au lieu de défendre la finalité, ça fini souvent en chaos

Oui, très souvent. Mais vouloir la démocratie est légitime.

Hibou57 a écrit :

(le mouvement des indignés n’ira nul part de toute façon, je le sent; ne serait-ce que parce que c’est un mouvement de circonstances).

Je partage cet avis pour la même raison. Il s'agit juste d'une manifestation d'indignation ... ça ne vas pas plus loin que ça. Personnellement, je me réveille tout les matins indigné par le monde dans lequel je vis et je m'endors excédé par ce dernier. Des manif de ce genre, il pourrait y en avoir tout les jours de l'année que ça ne changerait rien à rien. Le pouvoir se moque totalement de l'indignation des peuples.

Hibou57 a écrit :

Confondre la fin et les moyens, c'est ce qui fait dire des choses comme « Qui veut la paix, prépare la guerre ». Au mieux, la quête des moyens fini par se substituer à celle de la finalité.

La quête des moyens est l'unique but à obtenir quand ce moyen précisément se propose de régler les finalités. La démocratie est un moyen de procéder à la mise en application d'un régime politique du peuple, par le peuple, pour le peuple. C'est un pari sur la supériorité sociale du peuple sur ces oligarques. Rien de plus. La démocratie n'apporte pas de facto la prospérité et la croissance à une Nation. Elle ne permet pas l'Egalité, ni la Liberté, ni la Fratérnité.

Elle n'apporte que l'égalité politique. Un tout petit truc de rien du tout mais qui semble si difficile à obtenir au regard de l'Histoire qu'il semble bien que les conséquences de ce moyen puissent s'avérer très néfastes à ses adversaires. Et par antinomie très probablement très positives à ses défenseurs. Les défenseurs de la démocratie, comme régime bien compris, étant par défaut le Peuple (on peut y mettre un majuscule ici amha).

Hibou57 a écrit :

Je dirais : remettre les choses à plat, définir les finalités, tout d’abord. Pour les moyens, voir après, en conclusion des finalités posées.

Non. Je m'oppose totalement à ce mode de pensée politique. Je me fiche royalement des finalités. Je veux la démocratie. Les finalités seront celle du peuple. En tant que démocrate, je me plierais à ses volontés (et aux conséquences de ces dernières) que celles-ci me soient profitables ou pas. Je fait confiance au peuple et à la démocratie, tout simplement. Alors que je ne fais aucunement confiance au régime politique actuel et à ses représentants (qui ne sont pas mes représentants, je leur nie cette fonction. Ils ne représentent qu'eux-même). Le régime actuel peut bien me promettre ce qu'il veut. Il peut même réussir à m'obtenir une meilleure situation sociale ... je m'en fiche.

Hibou57 a écrit :

À moins que la société ne soit tellement perdue qu’elle ne sait même plus voir ses finalités immédiates (c’est effectivement mon impression, mais pour être bref, je n’en dirai pas plus à ce sujet).

C'est le problème fondamental pour lequel lutter pour les finalités avant les moyens est une illusion. C'est inutile. Tes finalités ne sont pas mes finalités, laissons le peuple en décider.

Les finalités sont contradictoires et manipulables à souhait. Elles sont de toutes façons parfaitement fluctuantes au sein même des individus, alors dans un corps social en entier vouloir un consensus sur les finalités est illusoire. Il est bien plus aisé d'obtenir un consensus sur l'outil politique. Mais encore faudrait-il arrêter de mentir éhontément au sujet de celui-ci. Aucun régime politique n'est parfait. Moi, je vote pour la démocratie, à voir si c'est ce que veut le peuple lui-même, je parie que oui, mais je peux me tromper, il est tellement plus rassurant et douillet de se laisser mener par une élite à qui on pourra reprocher toute la misère du monde ensuite ... Mais c'est un comportement de gamin, c'est de notre faute, si nous ne laissions pas l'aristocratie décider pour nous peut-être que la vie irait mieux pour nous, tout simplement. Et au moins, on ne pourrais que s'en prendre à nous-mêmes, et par conséquent, nous aurions les moyens de changer les choses plus vite et plus facilement. Demander à l'oligarchie de changer de comportement alors que ça vas contre ses intérêts !!! Faut être naïf !

Dernière modification par side (Le 10/06/2011, à 12:40)

jde3 · Le 10/06/2011, à 13:16

side a écrit :

jde3 a écrit :
side a écrit :
Mais il y a aussi une possibilité à ne pas ignorer : bientôt, de nombreuses personnes (les gens normaux dit "classe moyenne" des pays occidentaux) n'auront plus les moyens de se payer à bouffer.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Le nouveau terrain de jeu spéculatif se fonde essentiellement sur les produits agricoles et alimentaires depuis maintenant plus de deux ans.
Couplé à une modification profonde des habitudes alimentaires des populations d'Asie et, dans un moindre mesure, d'Afrique, la conséquence est tout simplement une hausse soutenue et partiellement spéculative des prix sur les denrées de base comme le sucre, l'huile, la farine, le porc.
Quand les prix de ces denrées atteindront un seuil qui affectera les populations des classes moyennes occidentales, populations déjà affectées par une crise spéculative sur l'immobilier et le pétrole, le tout dans un contexte inflationniste dont aucune politique ne veut amortir les conséquences sociales (chômage de masse, baisse du pouvoir d'achat) alors il me parait assez probable que les gens finiront par sortir dans la rue (à l'image de ce que connaissent actuellement les pays du Maghreb et du moyen-orient) ... bien entendu, il ne sera alors plus question d'autorisations préfectorales et à la place de manifestations d'indignation nous verrons des révoltes qui n'ont pas du tout la même teneur sociale.
On verra alors comme une évidence l'absence totale de démocratie dans nos contrées, même pour les plus aveugles d'entre nous. Ces mouvements de révoltes verront comme partout des violences issues du peuple comme des forces de l'ordre. La question est : quels camp choisiront alors les forces de l'ordre. Une autre question est : ces révoltes auront-elles assez de puissance pour mener vers une révolution sociale profonde.

Mouais, j'y crois pas perso...

Quand tu vois à quel point les classes moyennes occidentales se gavent de trucs inutiles (je parle pas en bouffe, mais en gadgets en tout genre), je pense qu'il y a de la marge, beaucoup de marge avant qu'elles ne crèvent la dalle. (De toute façon, je pense que les gens se battraient plus pour leur liberté d'avoir un iTruc que pour le droit à avoir à bouffer, mais ce n'est qu'un avis perso...)

side · Le 10/06/2011, à 14:22

(De toute façon, je pense que les gens se battraient plus pour leur liberté d'avoir un iTruc que pour le droit à avoir à bouffer, mais ce n'est qu'un avis perso...)

Oui. C'est sans doute vrai.

Je pense que la marge n'est pas si énorme que ça, en tout cas, pour la frange basse de la classe moyenne.

Et s'il est vrai que les français sont plus aptes à se battre pour leur liberté de posséder un iTruc alors la marge est d'autant plus réduite puisque le budget bouffe+loyer+transport ne fera qu'augmenter, grévant d'autant plus les possibilités d'acquérir tout un tas de gadgets inutiles mais indispensables.

jde3 · Le 10/06/2011, à 16:12

side a écrit :

(De toute façon, je pense que les gens se battraient plus pour leur liberté d'avoir un iTruc que pour le droit à avoir à bouffer, mais ce n'est qu'un avis perso...)
Oui. C'est sans doute vrai.
Je pense que la marge n'est pas si énorme que ça, en tout cas, pour la frange basse de la classe moyenne.

Perso, quand je parle de classe moyenne, c'est les gens qui gagnent autour du salaire médian, voire plus (à condition de ne pas avoir 12 enfants, bien sûr). Bah perso, quand j'ai commencé à bosser, je touchais 1300€ (classe moyenne pour moi, donc) et je savais pas quoi en foutre : j'avais été habitué au train de vie d'étudiant (qui si j'y réfléchis est un train de vie que je qualifierais simplement de normal : je m'achetais pas de fringues ou peu, pas de gadget techno et j'avais quand même de quoi sortir) et je me rendais compte que je n'avais pas besoin de tout cet argent. Maintenant, j'ai (presque) oublié.

side a écrit :

Et s'il est vrai que les français sont plus aptes à se battre pour leur liberté de posséder un iTruc alors la marge est d'autant plus réduite puisque le budget bouffe+loyer+transport ne fera qu'augmenter, grévant d'autant plus les possibilités d'acquérir tout un tas de gadgets inutiles mais indispensables.

J'y ai pensé en écrivant mon post, mais je me suis dit qu'un petit coup de mauvaise foi ne ferait pas de mal, on est quand même sur un forum...

side · Le 10/06/2011, à 17:01

jde3 a écrit :

Perso, quand je parle de classe moyenne, c'est les gens qui gagnent autour du salaire médian

Oui, moi aussi. La frange basse c'est ceux qui sont en dessous du salaire médian.

Hibou57 · Le 11/06/2011, à 03:06

lifala a écrit :

Malheureusement j'ai rencontrer beaucoup de gens qui n'en non rien a foutre de se qui ce passe, il on de quoi manger et de l'eau au robinet alors tu peux leur en parler des problèmes ils entendent mais ils écoutent pas et les seul info qu'il connaisse c'est ce qu'ils en entendent du bouche à oreille !

Pour la dernière phrase, j’en dirais autant, je me suis souvent plain que « ça ne sert à rien de savoir lire et écrire si c’est pour se comporter en illettré »

Pour la première partie, c’est bien le problème des indigné Espagnoles, ou de l’indignation des fonctionnaire chez nous il y a quelques temps : les fonctionnaires n’étaient pas choqués des inégalités sociales (et les trouvaient même normal) avant que le nivellement vers le bas ne les atteigne eux aussi. Mais c’est réagir quand il est trop tard. Ça ressemble à la parole issue de la deuxième guerre qui disait en gros « quand ils s’en sont pris à Truc, je n’ai rien dit, quand ils s’en sont pris à Machin, je n’ai rien dit, quand ils s’en pris à Bidule, je n’ai rien dit, quand ils s’en sont pris à moi, il n’y avait plus personne sur qui je pouvais compter pour venir me secourir ».

@Side : je te répondrai plus tard; sinon, je t’ai déjà lu.

@Sopo les Râ : quand j’ouvre le lien de ta signature, ça me demande de choisir une application pour ouvrir un fichier *.pls, et quand je choisis de l’ouvrir dans Rythmn'Box, ça plante, c’est normal normal ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/06/2011, à 03:13)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 03:24

Hibou57 a écrit :

@Sopo les Râ : quand j’ouvre le lien de ta signature, ça me demande de choisir une application pour ouvrir un fichier *.pls, et quand je choisis de l’ouvrir dans Rythmn'Box, ça plante, c’est normal normal ?

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