[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

PPdM · Le 10/06/2011, à 20:40

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Même un gros con peut dire des choses justes
Et les personnes les plus éduqués peuvent sortir les pires inepties.
Il importe peut qui dit quoi, ce qui importe c'est ce qui est dit e dus ens ou pas
Le libéralisme économique est une idéologie de la mort. La guerre de tous contre tous à l’échelle mondiale. Ceux qui défendent ça sont tous des traîtres à leur Nation, des destructeurs inconscients. Ils soutiennent ceux qui répandent la misère aux quatre coins de la planète.

C'est pas faux, tant que cela ne va pas a l'encontre d’entreprendre librement, en respectant des régles équitables pour tous

mazarini · Le 10/06/2011, à 20:52

Le libéralisme défend surtout une absence de réglementation. Quand on constate tout les détournements de la loi ça fait vraiment peur. Il n'y a qu'a voir l'imposition des grosses sociétés 'Total ?) qui est bien moins lourde que celle des PME.

PPdM · Le 10/06/2011, à 20:56

mazarini a écrit :

Le libéralisme défend surtout une absence de réglementation. Quand on constate tout les détournements de la loi ça fait vraiment peur. Il n'y a qu'a voir l'imposition des grosses sociétés 'Total ?) qui est bien moins lourde que celle des PME.

Je dirais plutôt le Néo-libéralisme, qui confond liberté d'entreprendre et anarchisme capitaliste.
Il ne peut y avoir de liberté sans règles, car la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres.

mazarini · Le 10/06/2011, à 21:12

anarchisme capitaliste ? Il me semble que l'anarchisme lui est plutôt moral. Il s'agit plus d'un capitalisme immoral.

Je viens d'ailleurs de voir au JT une illustration de cet état d'esprit. Un société de traitement de déchets qui après avoir certainement versé des bons salaires à ses dirigeants et de bons dividendes à ses actionnaires a mis les clés sous la porte en laissant une montagne de déchets qui seront payés maintenant avec nos impôts. Reste des clients qui se doutaient peut être ça mais ont largement profité de prix bas.
Le préfet sur de lui a quand même fièrement déclaré que la société (en LJ !) payera.

ginette · Le 10/06/2011, à 21:13

Avec cette réponse, tu ne fais rien d'autre qu'aligner des affirmations à l'emporte-pièce sans la moindre justification. Donc procédé parfaitement analogue ! Mais je veux bien que la mondialisation "ne se résume pas à des esclaves qui fabriquent pour vendre à des chômeurs", mais passons.
Commente-nous donc plutôt le texte que j'ai cité plus haut, http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/reco … nce_fr.pdf, histoire de nous montrer en quoi consiste la mondialisation, en tous cas en Europe, et ce qu'elle a de si positif à tes yeux...

Libre à toi de trouver les tites phrases de miss le pen piquantes et pertinentes. Mais pas mon cas...maintenant si tu es si sensible à ses propos racoleurs, ne te gênes surtout pas pour la suite....
Quand à la mondialisation...le point n'est pas de savoir ce qu'elle a de positif ou non, on y est qu'on le veuille ou non.
Le point est plutôt de savoir ce qu'il y a à améliorer...

Skippy le Grand Gourou · Le 10/06/2011, à 21:15

Tiens, personne n'a commenté les péripéties du milliard du RSA ?

mazarini · Le 10/06/2011, à 21:29

Il me semble que les américains et les chinois arrivent très bien à mettre en place des mesures protectionnistes. Rien n’empêcherai l'UE d'en faire autant.

1emetsys · Le 10/06/2011, à 21:33

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tiens, personne n'a commenté les péripéties du milliard du RSA ?

Dénoncé et lancé à la face du gouvernement par une députée PS mercredi dernier (8 juin 2011) lors de la séance des questions au gouvernement...

Aurélie Filippetti interpelle le gouvernement sur le milliard du RSA

Le PS ne reste pas les bras croisés...

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/06/2011, à 21:34)

Crocoii · Le 10/06/2011, à 21:45

1emetsys a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Tiens, personne n'a commenté les péripéties du milliard du RSA ?
Dénoncé et lancé à la face du gouvernement par une députée PS mercredi dernier (8 juin 2011) lors de la séance des questions au gouvernement...
Aurélie Filippetti interpelle le gouvernement sur le milliard du RSA
Le PS ne reste pas les bras croisés...

Vu qu'ils ont perdus leur présidentiable, il ne leur reste plus qu'à mettre la main au cambouis. Pathétique.

PPdM · Le 10/06/2011, à 21:55

En quoi l'anarchisme est-il moral ? Ou immoral d'ailleurs

L'anarchisme est un mouvement philosophique et politique hostile à toute hiérarchie et autorité. L'anarchisme critique de manière radicale toutes les institutions coercitives : capitalisme, armée, police, famille patriarcale, religion... et surtout l'Etat dont il prône la disparition. Cette critique s'applique aussi à toutes les formes de domination qu'elles soient morales, sociales, économiques ou politiques; exemple : oppression de classe, de race, de sexe, d'orientation sexuelle, etc.
Grosso merdo, ce sont les mêmes principes que les capitalistes mondialistes essaient de mettre en place avec un peu plus de réussite, ils éliminent juste un ou deux termes qui les gênent, comme capitalisme, oppression de classe.
Les uns créent l'oppression par le vide, les autres par l'argent et ne connaissent qu'une loi, la leur et tant pis pour la société.
Les uns, veulent un société sans dieux ni maîtres, les autres aussi, mais en fait ils ont le même dieu et maître: leur égoïsme pur et dur!!
Les extrêmes se rejoignent toujours!

Dernière modification par pierguiard (Le 10/06/2011, à 21:56)

1emetsys · Le 10/06/2011, à 22:06

Crocoii a écrit :

1emetsys a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Tiens, personne n'a commenté les péripéties du milliard du RSA ?
Dénoncé et lancé à la face du gouvernement par une députée PS mercredi dernier (8 juin 2011) lors de la séance des questions au gouvernement...
Aurélie Filippetti interpelle le gouvernement sur le milliard du RSA
Le PS ne reste pas les bras croisés...
Vu qu'ils ont perdus leur présidentiable, il ne leur reste plus qu'à mettre la main au cambouis. Pathétique.

Je pense que tu ne suis jamais les séances de questions du mardi, du mercredi et du jeudi (Sénat). Tu serais surpris de la combativité des députés PS et assimilés.

C'est dommage car ça t'éviterait un jugement aussi péremptoire !

@ pierguiard : l'Anarchisme c'est un peu plus compliqué que ton raccourci (dévastateur)

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/06/2011, à 22:11)

Crocoii · Le 10/06/2011, à 22:21

Attention.
L'anarchisme critique de manière radicale les pouvoirs qu'il différencie des autorités. Et ce détail change tout.
Pour reprendre un anarchiste labellisé, Bakounine précise que quand ses chaussures sont trouées, il va voir un cordonnier. Il se refaire à celui qui fait autorité pour réparer ses chaussures. Ce commentaire s'adresse à cet incompréhension qui confond anarchisme et nihilisme politique. En dehors des illuminés (fréquents, certes), l'anarchisme ne pense pas qu'il faut faire table rase de tout ce qui est. Surtout lorsqu'il est construit avec une critique du libéralisme et de la société de consommation.
Les applications de la pensée anarchiste sont la coopérative, la mutuelle, l'assemblée locale, la fin de l'Etat et, manquant dans ta présentation, le socialisme.

edit

1emetsys a écrit :

Crocoii a écrit :
1emetsys a écrit :
Dénoncé et lancé à la face du gouvernement par une députée PS mercredi dernier (8 juin 2011) lors de la séance des questions au gouvernement...
Aurélie Filippetti interpelle le gouvernement sur le milliard du RSA
Le PS ne reste pas les bras croisés...
Vu qu'ils ont perdus leur présidentiable, il ne leur reste plus qu'à mettre la main au cambouis. Pathétique.
Je pense que tu ne suis jamais les séances de questions du mardi, du mercredi et du jeudi (Sénat). Tu serais surpris de la combativité des députés PS et assimilés.
C'est dommage car ça t'éviterait un jugement aussi péremptoire !

Qu'ils entretiennent leur label d'opposition ne les empêche pas d'être un panier de crabe.
Rafle de sans pap soutenu par la TAM (Montpellier), expropriation d'habitant pour des projets urbains (Caen), laissez faire de gentrification (Montpellier, Paris, Strasbourg, Caen), «Tu me mets quelques Blancs, quelques white, quelques blancos.» (manuel valls)... Ce n'est pas un jugement péremptoire.

Dernière modification par Crocoii (Le 10/06/2011, à 22:33)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 02:15

Crocoii a écrit :

Les applications de la pensée anarchiste sont la coopérative, la mutuelle, l'assemblée locale, la fin de l'Etat

C'est quoi la différence entre les coopératives, les mutuelles, les assemblées locales, et l'État ?

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 08:23

Sopo les Râ a écrit :

Crocoii a écrit :
Les applications de la pensée anarchiste sont la coopérative, la mutuelle, l'assemblée locale, la fin de l'Etat
C'est quoi la différence entre les coopératives, les mutuelles, les assemblées locales, et l'État ?

Et si tu ouvrais parfois un dictionnaire ? Peut-être même arriverais-tu à comprendre un peu tout seul, comme un grand !
Personnellement j'utilise en général celui-là : http://www.cnrtl.fr/definition/
Parfois aussi, lorsque quelque chose n'est pas assez clair, histoire de comparer j'en rajoute un autre, plus ancien, comme celui-là par exemple : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php

J'ajoute que le dictionnaire est une très bonne pratique : ça évite de commencer une définition par "pour moi, c'est..." en général suivi par tout et n'importe quoi, y compris les définitions les plus arbitraires voire celle de l'antonyme...

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 08:53)

side · Le 11/06/2011, à 09:35

faustus a écrit :

J'ajoute que le dictionnaire est une très bonne pratique : ça évite de commencer une définition par "pour moi, c'est..." en général suivi par tout et n'importe quoi, y compris les définitions les plus arbitraires voire celle de l'antonyme...

D'accord, mais ça ne fonctionne pas avec tout. Ou alors c'est assez réductif. Certains termes sont totalement polysémique, sans compter la novlangue et l'évolution des significations.

Exemple :

Libéral : Qui est favorable à la liberté civile et politique et aux intérêts généraux de la société.

De quoi faire frémir tout les marxisants (communistes ?) du coin.
Et pourtant c'est la définition véritable de ce mouvement idéologique.

Dernière modification par side (Le 11/06/2011, à 09:36)

Crocoii · Le 11/06/2011, à 09:40

La définition du TFLI est correcte
Libéral
B Qui n'impose pas ou qui n'accepte pas que soit imposées à autrui certaines contraintes.
Anto conservateur

ginette · Le 11/06/2011, à 10:04

tout autre chose

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 10:29

side a écrit :

faustus a écrit :
J'ajoute que le dictionnaire est une très bonne pratique : ça évite de commencer une définition par "pour moi, c'est..." en général suivi par tout et n'importe quoi, y compris les définitions les plus arbitraires voire celle de l'antonyme...
D'accord, mais ça ne fonctionne pas avec tout. Ou alors c'est assez réductif. Certains termes sont totalement polysémique, sans compter la novlangue et l'évolution des significations.

Je suis bien d'accord. Mais quand on part d'une définition "officielle", on peut au moins savoir si on en est proche ou si on en est éloigné, auquel cas il y existe généralement un autre terme plus adéquat.
Ton exemple est tiré du Littré, édité vers 1870. Il y est question de libertés civiles et politiques ainsi que d'intérêts généraux de la société.

Quand on regarde qui se dit libéral aujourd'hui, on s’aperçoit qu'il n'est question que de libertés économiques et d'intérêts individuels, c'est-à-dire de quelque chose qui ne figure pas du tout dans cette définition, quelque chose qui en est presque le contraire... A première vue !

Mais comment y arrive-t-on ? En adoptant par exemple pour bible le Tableau économique de François Quesnay (les physiocrates) ou les Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations d'Adam Smith (et plus généralement les économistes classiques ou néo-classiques), qui prétendent que les intérêts généraux de la société sont la conséquence de la satisfaction des intérêts individuels et qui négligent plus ou moins tous les autres aspects possibles. Pour Quesnay, il s'agit même d'expliquer l'ordre naturel des sociétés, c'est-à-dire, pour lui, la monarchie de droit divin (c'est un contemporain de Louis XIV).

Cette prétention, que les intérêts généraux de la société ne sont que la conséquence de la satisfaction des intérêts individuels, a été largement mise en défaut par foule d'autres théoriciens (et pas seulement Marx, loin de là), mais il se trouve que c'est celle qui convenait le mieux à la classe dominante, la bourgeoisie, puisqu'elle justifiait sa propre position.

Ça montre quoi ? Que le terme "libéral" a été dévoyé au profit d'une idéologie particulière et par conséquent qu'il convient au moins de s'en méfier !

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 10:31)

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 10:42

Crocoii a écrit :

La définition du TFLI est correcte
Libéral
B Qui n'impose pas ou qui n'accepte pas que soit imposées à autrui certaines contraintes.
Anto conservateur

Oui ! Sauf que si tu regardes plus loin :

b) Qui est favorable au (ou qui applique le) libéralisme économique.

A mon avis, quand il est question de "libéralisme" aujourd'hui, il ne s'agit que de ça. Les autres aspects ont été complètement gommés.Regarde Pierguiard : pour lui, il s'agit quasi-exclusivement de la liberté d'entreprendre ! En tous cas il le dit et le répète souvent !

Donc on en arrive encore à l'idée qu'en consultant un ou des dictionnaires, on peut constater qu'une définition peut poser problème et qu'il est utile d'y réfléchir un peu. Ce qui ne signifie certainement pas que chacun trouve la sienne ou au moins, s'il pense y être arrivé, qu'il en fasse part, pour qu'on soit au moins d'accord sur une base de discussion... Sinon c'est la tour de Babel (ou le comptoir du café du commerce)...

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 12:08

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Crocoii a écrit :
Les applications de la pensée anarchiste sont la coopérative, la mutuelle, l'assemblée locale, la fin de l'Etat
C'est quoi la différence entre les coopératives, les mutuelles, les assemblées locales, et l'État ?
Et si tu ouvrais parfois un dictionnaire ? Peut-être même arriverais-tu à comprendre un peu tout seul, comme un grand !

Et tu essayais d'abord comprendre ce qu'a voulu dire ton interloctuteur ? Peut-être cela te permettrait-il de t'interroger sur les similitudes et les liens entre ces différents concepts, comme ma question réthorique t'y invitait.

Astrolivier · Le 11/06/2011, à 12:15

Sopo les Râ a écrit :

Et tu essayais d'abord comprendre ce qu'a voulu dire ton interloctuteur ? Peut-être cela te permettrait-il de t'interroger sur les similitudes et les liens entre ces différents concepts, comme ma question réthorique t'y invitait.

tu es lourd avec tes questions faussement naïves, si tu as quelque chose à dire, dis le, et arrête de tourner autour du pot et de faire des réflexions qui nécessiteraient un livre pour y répondre.

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 12:22

Non, je préfère mes questions faussement naïves.

side · Le 11/06/2011, à 12:29

Sopo les Râ a écrit :

Non, je préfère mes questions faussement naïves.

Sauf que tu n'essayes jamais d'y répondre ne serais-ce qu'un tout petit peu. Si ce sont vraiment des questions faussement naïves alors tu as un début de réponse ... sinon elle sont totalement naïves alors on ne peut pas grand chose à part te filer des références de bouquin genre manuel scolaire.

Astrolivier · Le 11/06/2011, à 12:42

side a écrit :

Sauf que tu n'essayes jamais d'y répondre ne serais-ce qu'un tout petit peu.

à mon avis il en est bien incapable, d'où les questions faussement naïve pour compenser une réflexion vraiment terre à terre sur fond réactionnaire.

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 12:46

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Non, je préfère mes questions faussement naïves.
Sauf que tu n'essayes jamais d'y répondre ne serais-ce qu'un tout petit peu. Si ce sont vraiment des questions faussement naïves alors tu as un début de réponse...

Oui : l'apparition d'un État est la suite logique des assemblées locales, des coopératives et des mutuelles. C'est à dire qu'à force de concurrence et autres fusions entre les différents acteurs, on se retrouvera avec une organisation principale qui dominera tout le reste... un État quoi.

Mais je préfère faire réfléchir mes interlocuteurs plutôt que de leur donner de but en blanc mon opinion (dont, après tout, tout le monde se fout).

@Astrolivier : Je serais intéressé de savoir ce que tu appelles ici "réactionnaire". Veux-tu dire que tout ceux qui ne sont pas anarchistes sont réactionnaires ?

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