[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 20:25

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
La définition du TFLI est correcte
Libéral
B Qui n'impose pas ou qui n'accepte pas que soit imposées à autrui certaines contraintes.
Anto conservateur
Oui ! Sauf que si tu regardes plus loin :
b) Qui est favorable au (ou qui applique le) libéralisme économique.
A mon avis, quand il est question de "libéralisme" aujourd'hui, il ne s'agit que de ça. Les autres aspects ont été complètement gommés.Regarde Pierguiard : pour lui, il s'agit quasi-exclusivement de la liberté d'entreprendre ! En tous cas il le dit et le répète souvent !
...
Je savais que tu parlais de moi même quand je ne suis pas là !!!
Alors de grâce, quand tu me cites, d'une façon ou d'une autre, fait le honnêtement!!

pierguiard a écrit :

un pays c'est comme une entreprise
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4731991
Une société libérales sous entend, a mon sens, la liberté d'entreprendre dans des règles bien définies et identiques pour tous avec une répartition équitable des richesses produites.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4841671
@1emetsys, donc tu es contre les petits entrepreneurs et tu rêve d'une société de fonctionnaires comme feu l'URSS ?
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4842111
Non et non, le libéralisme n'a rien contre la libre entreprise et réclame juste un encadrement clair et stable.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4842511
@gangster, comme je l'ai dit a plusieurs reprises le libéralisme n'est pas compatible, contrairement aux apparences, avec le capitalisme, pas plus que le communisme avec le socialisme alors que le libéralisme et le socialisme peuvent l'être.
Le capitalisme est la captation de tout les moyens de production par une minorité ce qui mène a la création d'oligarchies et de monopoles qui sont contraires a la liberté d'entreprendre, de mon point de vue tout au moins, c'est assez clair comme explication?
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4844921
Mais la définition "libérale" du capitalisme est une arnaque, le propre du capitalisme étant de centraliser les moyens financiers et matériels entre les mains des dits capitalistes, je ne vois pas comment ceux-ci pourraient tolérer la concurrence d'entrepreneurs libéraux.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4846351
On peut avoir des idées sociales, être pour la libre entreprise, et contre le capitalisme effréné que connait notre époque, le souci, c'est que visiblement, il n'y a pas d'étiquette qui convienne a ce genre d'idée.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4852501
C'est pas faux, tant que cela ne va pas a l'encontre d’entreprendre librement, en respectant des régles équitables pour tous
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4920001

Tu peux difficilement prétendre que tu n'es pas un champion de la libre entreprise ! Même le pays est une entreprise !

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 20:27)

PPdM · Le 11/06/2011, à 20:31

Oui et alors ?
Mais lis tout, mon petit vieux, peut-être arriveras-tu a comprendre ! mais j'en doute, trop petit vieux conservateur !!

side · Le 11/06/2011, à 20:42

Perso, je lis toutes tes interventions avec attention. La seule idéologie qui en ressort est celle de la liberté d'entreprendre, peu importe les conditions. Le système qui sera ok sera le système qui laisse libre l'individu d'entreprendre et qui par conséquent ne permettra pas les monopoles et les magouilles capitalistes.

Tu est sans doute celui qui est le plus orienté libre dans le sens du logiciel libre.

Mais ça ne fait pas épais pour une idéologie. C'est malgré tout un point que je partage. La liberté d'entreprendre est un fondamental. La liberté de ne pas le faire aussi. Mais dans les deux cas l'individu doit avoir les moyens de vivre sa liberté.

La solution évidente est la suppression du capitalisme ... et là ... patatra, les défenseurs de la liberté d'entreprendre s'évanouissent dans la nature. Pourquoi ? Parce que la liberté qu'ils préconisaient n'était pas celle d'entreprendre, mais celle de se faire un max de pognon (sur le dos des autres, il n'en vas pas autrement), ce qui est bien entendu différent (je ne dis pas que c'est ton cas).

Dans un système libéral pur, le terme profit, n'existe pas.

PPdM · Le 11/06/2011, à 21:05

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Oui ! Sauf que si tu regardes plus loin :
A mon avis, quand il est question de "libéralisme" aujourd'hui, il ne s'agit que de ça. Les autres aspects ont été complètement gommés.Regarde Pierguiard : pour lui, il s'agit quasi-exclusivement de la liberté d'entreprendre ! En tous cas il le dit et le répète souvent !
...
Je savais que tu parlais de moi même quand je ne suis pas là !!!
Alors de grâce, quand tu me cites, d'une façon ou d'une autre, fait le honnêtement!!
pierguiard a écrit :
un pays c'est comme une entreprise
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4731991
Une société libérales sous entend, a mon sens, la liberté d'entreprendre dans des règles bien définies et identiques pour tous avec une répartition équitable des richesses produites.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4841671
@1emetsys, donc tu es contre les petits entrepreneurs et tu rêve d'une société de fonctionnaires comme feu l'URSS ?Une société libérales sous entend, a mon sens, la liberté d'entreprendre dans des règles bien définies et identiques pour tous avec une répartition équitable des richesses produites.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4842111
Non et non, le libéralisme n'a rien contre la libre entreprise et réclame juste un encadrement clair et stable.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4842511
@gangster, comme je l'ai dit a plusieurs reprises le libéralisme n'est pas compatible, contrairement aux apparences, avec le capitalisme, pas plus que le communisme avec le socialisme alors que le libéralisme et le socialisme peuvent l'être.
Le capitalisme est la captation de tout les moyens de production par une minorité ce qui mène a la création d'oligarchies et de monopoles qui sont contraires a la liberté d'entreprendre, de mon point de vue tout au moins, c'est assez clair comme explication?
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4844921
Mais la définition "libérale" du capitalisme est une arnaque, le propre du capitalisme étant de centraliser les moyens financiers et matériels entre les mains des dits capitalistes, je ne vois pas comment ceux-ci pourraient tolérer la concurrence d'entrepreneurs libéraux.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4846351
On peut avoir des idées sociales, être pour la libre entreprise, et contre le capitalisme effréné que connait notre époque, le souci, c'est que visiblement, il n'y a pas d'étiquette qui convienne a ce genre d'idée.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4852501
C'est pas faux, tant que cela ne va pas a l'encontre d’entreprendre librement, en respectant des régles équitables pour tous
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4920001
Tu peux difficilement prétendre que tu n'es pas un champion de la libre entreprise ! Même le pays est une entreprise !

@side , dis moi ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai mis en gras, et qu'appelle tu profit exactement?
Ensuite je dis, je répète et je maintient, JE SUIS CONTRE TOUTE IDÉOLOGIE, L'idéologie est une entrave de l'esprit , rien d'autre.
Suivre une idéologie quelconque t'empêches de voir les possibilités qui s'offre a toi, une société idéologique est condamnée a mourir de façon violente tôt ou tard, on en a des exemple tout les jours

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2011, à 21:11)

side · Le 11/06/2011, à 21:24

pierguiard a écrit :

@side , dis moi ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai mis en gras

Rien.

toi a écrit :

Une société libérales sous entend, a mon sens, la liberté d'entreprendre dans des règles bien définies et identiques pour tous avec une répartition équitable des richesses produites.

moi qui prétend te lire et même te comprendre a écrit :

La seule idéologie qui en ressort est celle de la liberté d'entreprendre, peu importe les conditions.

moi qui prétend te lire et même te comprendre a écrit :

et qui par conséquent ne permettra pas les monopoles et les magouilles capitalistes.

toi a écrit :

Le capitalisme est la captation de tout les moyens de production par une minorité ce qui mène a la création d'oligarchies et de monopoles qui sont contraires a la liberté d'entreprendre

moi qui prétend te lire et même te comprendre a écrit :

et qui par conséquent ne permettra pas les monopoles et les magouilles capitalistes.

toi a écrit :

C'est pas faux, tant que cela ne va pas a l'encontre d’entreprendre librement, en respectant des régles équitables pour tous

moi qui prétend te lire et même te comprendre a écrit :

La seule idéologie qui en ressort est celle de la liberté d'entreprendre, peu importe les conditions.

pierrguard a écrit :

L'idéologie est une entrave de l'esprit

Non. L'idéologie est la construction, l’œuvre d'un esprit. Un esprit sans idéologie est un esprit déstructurée ou vide, au choix.

Crocoii · Le 11/06/2011, à 21:28

L'idéologie, cela permet de rechercher une cohérence. C'est plutôt le dogme qui est condamnable.

PPdM · Le 11/06/2011, à 21:30

side a écrit :

pierrguard a écrit :
L'idéologie est une entrave de l'esprit
Non. L'idéologie est la construction, l’œuvre d'un esprit. Un esprit sans idéologie est un esprit déstructurée ou vide, au choix.

Pas quand elle devient dogme, comme c'est souvent le cas, a ce moment elle déstructure au lieu de structurer, le propre de l'esprit, ou de la pensée, au choix, étant d'évoluer sans jamais s'arrêter ou de mourir.

Crocoii · Le 11/06/2011, à 21:39

faustus a écrit :

Oui ! Sauf que si tu regardes plus loin :
b) Qui est favorable au (ou qui applique le) libéralisme économique.
A mon avis, quand il est question de "libéralisme" aujourd'hui, il ne s'agit que de ça. Les autres aspects ont été complètement gommés.Regarde

Les autres aspects me paraissent tout aussi condamnable. C'est une pensée cohérente, son morcellement est plus la conséquence de cheminements différents mais la structure initiale reste la même. Les libéraux au sens ancien prônent la destruction de toute les autorités sans jamais s'interroger sur le fait qu'une construction sociale s'est construite en raison d'une société et que la société ne doit pas s'accorder à des fantasmes de société totale de quelques militants débiles.
C'est le cas pour les genders studies qui prônent la fin de toutes les différences entre homme et femme, non pas des rapports de pouvoir (dans la logique que ses rapports découlent d'une société). Une telle perspective ignore totalement que la violence nait de la perte des différences (un individu n'est sacrifiable que s'il est inconnu, sans qualité, son sacrifice permet de restaurer les différences, voir René Girard).

PPdM · Le 11/06/2011, à 21:56

Le Liberalisme Neoclassique
Cette approche du libéralisme est une tradition plus récente née au XXe siècle, qui cherche à en donner une justification « scientifique » reposant sur la théorie de l’équilibre général proposée à la fin du XIXe siècle, qui tente de démontrer que la rationalité des acteurs, grâce à la coordination supposée parfaite de leurs actions par le seul biais du marché, conduit à la meilleure des situations possibles.

Léon Walras, dans ses Eléments d'économie politique pure (1874), tentera ainsi de démontrer que la flexibilité des prix, associée à celle des quantités offertes et demandées, conduit nécessairement à un équilibre général. Alors que Walras pensait ainsi avoir montré la possibilité d'un tel équilibre, Vilfredo Pareto cherchera à établir qu'un tel équilibre est "optimal", au sens où « il n'est pas possible d'augmenter l'utilité d'un individu sans dégrader celle d'au moins un autre individu » (on parle d'optimalité au sens de Pareto).

L’étude de l’équilibre général a été reprise par Kenneth Arrow et Gérard Debreu qui établiront de façon rigoureuse les conditions d’existence et de stabilité de cet équilibre, parmi lesquelles :

* L’atomicité des agents : aucun d’entre eux n’est assez important pour influencer le marché par son seul comportement. Ceci suppose non seulement un nombre élevé d’offreurs ou de demandeurs, mais surtout l’absence parmi eux d’un « gros » agent capable d’agir sur le marché ;
* La rationalité des agents : chacun d’entre eux est caractérisé par une « fonction de satisfaction » qui exprime sa satisfaction en fonction des quantités de chaque bien qu’il possède, et son comportement se résume à chercher à maximiser cette fonction ;
* L’homogénéité du produit : seul le prix permet de distinguer les produits qui ont tous des caractéristiques identiques ;
* La transparence du marché : tous les prix sont connus de tous, ainsi que toutes les quantités disponibles : l’information est supposée parfaite ;
* La libre entrée sur le marché : seul le prix décide les agents à entrer sur le marché et aucune autre barrière juridique (brevet), technique (savoir-faire) ou économique (capitaux) ne s’y oppose ;
* La mobilité des facteurs : en fonction du prix qui rémunère chaque facteur, les agents peuvent réorienter leurs capitaux ou leur travail vers les secteurs ou les activités les plus rémunérateurs.

Ayant ainsi démontré que le libre jeu des acteurs économiques conduit à une situation d’optimum économique, certains auteurs en déduisent le précepte libéral que l’État ne doit pas intervenir dans le fonctionnement du marché, sous peine de dégrader la situation globale. Mais en général les économistes conscients que ces conditions ne sont pas remplies automatiquement sont en faveur de lois sur la concurrence afin se rapprocher de conditions qu'ils conçoivent un peu comme des guides théoriques.

Cette justification du libéralisme est radicalement différente de la position classique. D’une part elle s’appuie sur deux notions étrangères aux classiques : celle d’équilibre et celle d’optimum, et repose sur des hypothèses que les classiques considèrent comme sans rapport avec la réalité. D’autre part, elle ne justifie le libéralisme que par ses conséquences et non par l’application de principes philosophiques généraux applicables à toutes les activités humaines, comme le fait le libéralisme classique. Il en résulte que, contrairement aux libéraux classiques, les libéraux néoclassiques sont disposés à admettre certaines interventions de l’État, tout en différant sur leurs limites exactes.

La théorie de l'équilibre général n'est pas spécifiquement libérale. Certains auteurs socialistes dans la lignée d'Oskar Lange ont proposé que l'État l'utilise pour calculer et imposer l'équilibre. D'autres, avec Maurice Allais, soutiennent que l'État doit intervenir pour imposer les conditions de formation de l'équilibre.
Libéralisme économique en pratique[modifier]

Au-delà des divergences théoriques significatives entre courants, le libéralisme est et a toujours été une pratique.
Fondements[modifier]

Le libéralisme économique, classique ou néo-classique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits : tout d'abord le respect de l'état de droit, dans son acception de Rule of Law, comme l'a en particulier souligné Friedrich Hayek. De même, Karl Popper reprochait à Mikhaïl Gorbatchev d'avoir mis en place la bourse de Moscou avant d'avoir assuré les institutions garantissant l'état de droit[7]. En outre, le respect tout particulier du droit de propriété est l'une des composantes essentielles de ce cadre; comme le notait Milton Friedman dans ses mémoires, le droit de propriété est « le plus basique des droits humains et un fondement essentiel de tous les autres droits »[8]. La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. Enfin, la liberté des prix a été fortement mise en avant comme fondement essentiel, particulièrement par des auteurs de l'école autrichienne d'économie : Ludwig von Mises insiste sur l'importance des prix comme moyen de coordination des actions individuelles, tandis que Friedrich Hayek souligne pour sa part l'importance des prix pour assurer la communication de l'information détenue par des millions d'individus. Jacques Rueff faisait pour sa part d'un système de prix libres la condition caractéristique d'une économie libérale.

Dès lors, un État ne respectant pas ces fondamentaux ne peut pas être qualifié de libéral, et encore moins d'« ultra-libéral ». C'est ce que souligne le journal britannique The Economist dans son numéro Don't mess with Russia du 16 décembre 2006 à propos de la Russie post-communiste.

Je suis tombe sur cela, je suis assez d'accord sur cette approche.
Toutes société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura tout mon attention

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2011, à 21:57)

Crocoii · Le 11/06/2011, à 22:18

pierguiard a écrit :

* L’atomicité des agents : aucun d’entre eux n’est assez important pour influencer le marché par son seul comportement. Ceci suppose non seulement un nombre élevé d’offreurs ou de demandeurs, mais surtout l’absence parmi eux d’un « gros » agent capable d’agir sur le marché ;
* La rationalité des agents : chacun d’entre eux est caractérisé par une « fonction de satisfaction » qui exprime sa satisfaction en fonction des quantités de chaque bien qu’il possède, et son comportement se résume à chercher à maximiser cette fonction ;
* L’homogénéité du produit : seul le prix permet de distinguer les produits qui ont tous des caractéristiques identiques ;
* La transparence du marché : tous les prix sont connus de tous, ainsi que toutes les quantités disponibles : l’information est supposée parfaite ;
* La libre entrée sur le marché : seul le prix décide les agents à entrer sur le marché et aucune autre barrière juridique (brevet), technique (savoir-faire) ou économique (capitaux) ne s’y oppose ;
* La mobilité des facteurs : en fonction du prix qui rémunère chaque facteur, les agents peuvent réorienter leurs capitaux ou leur travail vers les secteurs ou les activités les plus rémunérateurs.

Tout ceci est anthropologiquement impossible ou non souhaitable.
L'atomicité des agents présuppose l'absence totale d'imitation.
La rationalité des agents ignore le caractère passionnel, contingent et absurde de la condition humaine.
L'homogénéité présuppose que rien n'est produit par des hommes (puisqu'un travail humain est personnel ou collectif mais certainement pas standardisé comme pour une machine).
La transparence suppose l'omniscience des agents.
La libre entrée sur le marché ignore la contingence.
La mobilité des facteurs ignore les dettes symboliques ou matérielles.

J'ai jamais compris comment il est possible d’adhérer avec recul à ce genre d'orthodoxie avec un peu de connaissance en anthropologie et sociologie.

ginette · Le 11/06/2011, à 22:19

Toutes société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura tout mon attention

Ben la société actuelle dans laquelle tu vis est celle qui est la moins éloignée de ton modèle

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2011, à 22:23)

side · Le 11/06/2011, à 22:29

pierguiard a écrit :

Pas quand elle devient dogme, comme c'est souvent le cas,

Non. C'est extrêmement rarement le cas. Par contre quand ça arrive chez quelqu'un de puissant en effet les conséquences sont désastreuses.

?? Qui a parlé de dogme du libéralisme économique ?

pierguiard a écrit :

a ce moment elle déstructure au lieu de structurer,

Non le dogme fige l'idéologie.

pierguiard a écrit :

le propre de l'esprit, ou de la pensée, au choix, étant d'évoluer sans jamais s'arrêter ou de mourir.

Oui. L'idéologie est un mouvement. La Vérité n'existe pas.

Crocoii a écrit :

le fait qu'une construction sociale s'est construite en raison d'une société et que la société ne doit pas s'accorder à des fantasmes de société totale de quelques militants débiles.

+∞

Humanitarisme et universalisme abscons.

Crocoii a écrit :

]Une telle perspective ignore totalement que la violence nait de la perte des différences (un individu n'est sacrifiable que s'il est inconnu, sans qualité, son sacrifice permet de restaurer les différences, voir René Girard).

+∞

Egalitarisme

Je reste malgré tout attaché (est-ce sociétal ?) à des valeurs libérales originelles (hédonistes et libertaires, et égalité des droits) totalement intégrées au socialisme. C'est un clivage société/individu, une possible contradiction, plus sûrement une recherche d'équilibre. Et je crois à l'universalité, à une ontologie fondamentale loin des dogmes et de la doxa mais malgré tout bien réelle (enfin ... je crois que je crois à ça).

Là tu parles de vrai truc. Ces choses là font sens.

Dernière modification par side (Le 11/06/2011, à 22:37)

PPdM · Le 11/06/2011, à 22:31

Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, c'est pour cela que je disais "assez" ce qui signifie l'idée générale, pas le tout dans le détail d'où mon commentaire en fin de page que visiblement tu n'as pas lu.
Vous êtes définitivement trop idéologues ou dogmatique pour moi.
Vous prenez tout ou rien, mais la réalité est toujours au milieu.
Le grand mal de notre société, est la on ne prend qu'un mot ou une phrase ou au mieux un ensemble de phrases, on les isole du reste et on dit tu a dit cela. Donc il faut répondre sur l'ensemble pas sur un partie
Mais ce qui est dit n'est pas un mot ou une phrase mais un concept ou une opinion.
donc je me permet de m'autocité car le plus important de mon propos est la

pierguiard a écrit :

Toutes sociétés garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura tout mon attention

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 22:58

pierguiard a écrit :

... Le libéralisme économique, classique ou néo-classique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits : tout d'abord le respect de l'état de droit, dans son acception de Rule of Law, comme l'a en particulier souligné Friedrich Hayek. De même, Karl Popper reprochait à Mikhaïl Gorbatchev d'avoir mis en place la bourse de Moscou avant d'avoir assuré les institutions garantissant l'état de droit[7]. En outre, le respect tout particulier du droit de propriété est l'une des composantes essentielles de ce cadre; comme le notait Milton Friedman dans ses mémoires, le droit de propriété est « le plus basique des droits humains et un fondement essentiel de tous les autres droits »[8]. La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. Enfin, la liberté des prix a été fortement mise en avant comme fondement essentiel, particulièrement par des auteurs de l'école autrichienne d'économie : Ludwig von Mises insiste sur l'importance des prix comme moyen de coordination des actions individuelles, tandis que Friedrich Hayek souligne pour sa part l'importance des prix pour assurer la communication de l'information détenue par des millions d'individus. Jacques Rueff faisait pour sa part d'un système de prix libres la condition caractéristique d'une économie libérale.

As-tu eu la curiosité de regarder qui étaient tous ces gens avec lesquels tu te dis être d'accord ?

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 22:59)

Crocoii · Le 11/06/2011, à 22:59

pierguiard a écrit :

Toutes sociétés garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura tout mon attention

Nous sommes d'accord sur la conclusion. Mais j'aime bien un bon semis et un bon terreau pour développer une idée.

edit
Karl Popper est cool tant qui ne parle pas de politique.

Dernière modification par Crocoii (Le 11/06/2011, à 22:59)

PPdM · Le 11/06/2011, à 23:30

@faustus, je ne suis pas d'accord avec des gens mais avec une idée générale, je me fous de ces gens du passé, juste les principes généraux a adapter a notre époque et notre situation, t'as toujours pas compris que ne ne suis que des idées, pas des gens, et je tiens, le plus souvent, a me contenter des idées parce-que souvent les gens sont très décevants.
Depuis l'empire égyptien a nos jours des tas de gens ou émis des idées plus ou moins intéressantes, mais peu étaient dignes d'intérêts au quotidien, pas plus que toi ou moi en tout cas, ce sont les événements, les situations qui on ont fait des gens hors du commun, mais au quotidien ils mangent, pissent en font caca comme tout le monde.
Bien souvent la mise en œuvre de leurs idées, aussi brillantes furent-elles, se sont terminé par une cata, car elles se sont retrouvée figées dans le dogme ou l'idéologie, mais la vie et les sociétés bougent en permanence et les idées, les concepts, doivent suivre. Ils ne sont qu'une aide jamais une vérité, juste une voie a suivre, ou pas, a un moment de l'histoire et la voie est tortueuse et semée d'embuches, bien malin, et surtout bien prétentieux, celui qui a la bonne solution

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2011, à 23:35)

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 00:05

pierguiard a écrit :

@faustus, je ne suis pas d'accord avec des gens mais avec une idée générale, je me fous de ces gens du passé, juste les principes généraux a adapter a notre époque et notre situation, t'as toujours pas compris que ne ne suis que des idées, pas des gens, et je tiens, le plus souvent, a me contenter des idées parce-que souvent les gens sont très décevants.
Depuis l'empire égyptien a nos jours des tas de gens ou émis des idées plus ou moins intéressantes, mais peu étaient dignes d'intérêts au quotidien, pas plus que toi ou moi en tout cas, ce sont les événements, les situations qui on ont fait des gens hors du commun, mais au quotidien ils mangent, pissent en font caca comme tout le monde.
Bien souvent la mise en œuvre de leurs idées, aussi brillantes furent-elles, se sont terminé par une cata, car elles se sont retrouvée figées dans le dogme ou l'idéologie, mais la vie et les sociétés bougent en permanence et les idées, les concepts, doivent suivre. Ils ne sont qu'une aide jamais une vérité, juste une voie a suivre, ou pas, a un moment de l'histoire et la voie est tortueuse et semée d'embuches, bien malin, et surtout bien prétentieux, celui qui a la bonne solution

Tu a s le droit de penser comme tu veux. Mais sache que les gens en question sont les grands théoriciens du néo-libéralisme pur et dur et que par conséquent ces idées qui te plaisent, qui sont aussi les leurs... Cette idée générale qui semble te convenir se nomme le "néo-libéralisme"... Et ce n'est pas moi qui le dit !

Pur une fois un lien de wikipedia (trop flemmard pour rechercher pour la nième fois les mêmes liens) : Colloque Walter Lippmann

Le Colloque Walter Lippmann est un rassemblement de 26 économistes et intellectuels libéraux organisé à Paris du 26 au 30 août 1938. S’il y fut discuté de la capacité du libéralisme à faire face aux problèmes de l’époque, c’est aussi une des premières fois où les participants s’interrogèrent pour savoir s’il convenait de conserver le mot « libéralisme » ou bien d’adopter celui de « néo-libéralisme »...

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2011, à 00:07)

PPdM · Le 12/06/2011, à 00:15

Fautus t'est chiant de ne pas lire ce que j'écris en entier parce-que si tu le faisait tu aurait retenus ceci, qui en fait est la seul chose de vraiment importante car c'est ce que je pense

«Toute société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura toute mon attention»
qui en fait est la seul chose de vraiment importante car c'est ce que je pense, le reste n'est qu'une idée générale, un canevas grossier mais tu manques trop d'imagination, l'esprit trop encombré, sans doute, d'avoir appris par cœur tout un tas de vérités toute aussi fausses les unes que les autres, car la vérité est ailleurs , hélas, mais enfin toi tu as la solution, il ne te reste plus qu'a la mettre on action et on verra !!

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2011, à 00:18)

side · Le 12/06/2011, à 00:18

@pierguiard : tu ne peux pas découpler d'un revers de main individu et idéologie. S'pas très subtil.

mais la vie et les sociétés bougent en permanence et les idées, les concepts, doivent suivre.

Les idées sont toujours en avance avec les sociétés qui sont elles-mêmes toujours en avance avec les applications politiques.

bien malin, et surtout bien prétentieux, celui qui a la bonne solution

Il faut être prétentieux, sinon on ne réalise jamais rien et on se laisse porter par le réalisme des choses. Que la solution soit la bonne ou pas n'est pas le problème. Le problème tiens dans la capacité à la société de pouvoir changer rapidement ou pas. La vie tient plus du tâtonnement que de la décision assurée.

Dernière modification par side (Le 12/06/2011, à 00:23)

PPdM · Le 12/06/2011, à 00:24

side a écrit :

@pierguiard : tu ne peux pas découpler d'un revers de main individu et idéologie. S'pas très subtil.
mais la vie et les sociétés bougent en permanence et les idées, les concepts, doivent suivre.
Les idées sont toujours en avance avec les sociétés qui sont elles-mêmes toujours en avance avec les applications politiques.http://forum.ubuntu-fr.org/img/fluxtoolbar/smooth/bt_align_center.png
bien malin, et surtout bien prétentieux, celui qui a la bonne solution
Il faut être prétentieux, sinon on ne réalise jamais rien et on se laisse porter par le réalisme des choses. Que la solution soit la bonne ou pas n'est pas le problème. Le problème tiens dans la capacité à la société de pouvoir changer rapidement ou pas. La vie tiens plus du tâtonnement que de la décision assurée.

Je suis d'accord, sauf avec qu'il faut être prétentieux, ambitieux, sans doute, mais pas prétentieux.
Et si tu ne l'avais pas remarqué, je ne suis pas trop subtil, la subtilité cache très souvent la malhonnêteté, et ce que l'on appelle subtilité, n'est bien souvent que mensonge et langue de bois.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2011, à 00:25)

side · Le 12/06/2011, à 00:25

Si si prétentieux. Pas ambitieux.

Tu remarquera que je ne porte pas la subtilité aux nues non plus. Mais il y a des limites. Toujours fluctuantes certes.

Dernière modification par side (Le 12/06/2011, à 00:26)

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 00:47

pierguiard a écrit :

Fautus t'est chiant de ne pas lire ce que j'écris en entier parce-que si tu le faisait tu aurait retenus ceci, qui en fait est la seul chose de vraiment importante car c'est ce que je pense

«Toute société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura toute mon attention»
qui en fait est la seul chose de vraiment importante car c'est ce que je pense, le reste n'est qu'une idée générale, un canevas grossier mais tu manques trop d'imagination, l'esprit trop encombré, sans doute, d'avoir appris par cœur tout un tas de vérités toute aussi fausses les unes que les autres, car la vérité est ailleurs , hélas, mais enfin toi tu as la solution, il ne te reste plus qu'a la mettre on action et on verra !!

Mais c'est dingue, ça !

Tu cites une page entière de théorie néo-libérale : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4932551 , que tu conclues par : "Je suis tombe sur cela, je suis assez d'accord sur cette approche."
Je te fais remarquer que c'est du néo-libéralisme pur et dur, cette approche avec laquelle tu te dis assez d'accord. Et je te donne même une référence où tu peux vérifier (je suis bien content d'avoir eu la flemme d'en chercher une meilleure, pour ce que tu en fais...).

Et maintenant tu me reproches de ne pas tout lire (sans compter le reste), parce qu'il y a encore 2 lignes, que tu as déjà sorties x fois, qui n'ont aucun rapport avec ce qu'il y a au-dessus (ou alors il faut que tu m'expliques) : "Toutes société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura tout mon attention".

Si j'ai bien compris, le pavé néo-libéral, c'était pas la peine de le lire ni d'y répondre, seules comptaient tes 2 dernières lignes. Mais alors c'est pourquoi au juste que tu l'as mis, ce pavé, en signalant que tu étais assez d'accord avec ?

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2011, à 00:57)

PPdM · Le 12/06/2011, à 06:39

je renonce !!!

side · Le 12/06/2011, à 14:01

Jacques Sapir - La concurrence, un mythe

Et pas que la concurrence en fait. Cet article est un condensé de ce qu'il ne faut jamais perdre de vue.

PPdM · Le 12/06/2011, à 14:18

side a écrit :

Jacques Sapir - La concurrence, un mythe
Et pas que la concurrence en fait. Cet article est un condensé de ce qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Si j'ai bien compris, cet article rappelle des choses simples, il y a un monde de la théorie a la pratique, et surtout que la réalité de la société ne se modélise pas aussi facilement qu'un problème mathématique et est au moins aussi complexe que les prévisions de la météo a dix ans.

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