[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

GangsterAutorisé · Le 12/06/2011, à 21:56

Seul les État sont centralisés les financiers, eux sont totalement décentralisés. Le roi ordonne mais eux font ce qu'il veulent!

Mais non !!!!!
Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.

ginette · Le 12/06/2011, à 21:59

Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.

c'est quoi ce truc ?

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 21:59

mrey68 a écrit :

Bien sûr que Keynes est libéral !
Mais ce n'est pas un libéral classique, en gros le "laissez faire" (capitalisme manchestérien dit-on aussi), puisqu'il ne croît pas à ces histoires d'équilibres spontanés (la main invisible). L'Etat doit donc intervenir pour stimuler la demande, par exemple...
Et ce n'est pas davantage, bien au contraire, un néo-libéral. Les néo-libéraux croient à ces histoires d'équilibres spontanés, mais seulement dans un marché où règne la concurrence libre et non faussée. Et ce marché, cette concurrence, il faut l'organiser, ce n'est pas un état naturel. L'Etat ne doit pas doit intervenir, sauf pour fixer le cadre de à la concurrence libre et non faussée et pour veiller à son respect. Bien entendu, il faut tout privatiser (puisque les services publics provoquent des distorsions de la concurrence !).
Ben au moins t'as appris quelque chose ! mais bon ta fin part un peu en vrille...

C'est pas d'aujourd'hui que je sais que Keynes est un libéral !

Faire du libéralisme l'absence d'intervention de l'Etat, ce qui ferait que Keynes ne serait pas un libéral, c'est de l'enfumage et de la propagande.
Parce que ça ne veut rien dire, que l'Etat intervient, si on ne précise pas au moins sur quoi il intervient.

GangsterAutorisé · Le 12/06/2011, à 22:03

mrey68 a écrit :

Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.
c'est quoi ce truc ?

euh tu plaisantes ? Tu veux me dire que qtu ne vois pas les phénomènes de concentration , d'accumulation du capital ?

Ou peut-être que tu as des propositions concrêtes pour empècher ce phénomène dans la finance.
Tu sais je parles des fusions et toussa.

side · Le 12/06/2011, à 22:08

na kraïou a écrit :

Et enfin, parce que les valeurs bourgeoises (donc commerce, finances, tout ça) vont justement à l’encontre de la féodalité.

C'est le rationalisme bourgeois qui fini d'achever le féodalisme d'ailleurs. Et tout son mysticisme romantique.

On est toujours (plus que jamais ?) dans ce qui résulte de la fin du féodalisme.

S'rait temps de changer.

na kraïou a écrit :

(pis en plus, il n’y a plus de dragons, c’est vraiment la lose)

Sans chevalier, plus besoin de dragon.

pierguiard a écrit :

donc faire de la poste une entreprise au lieu d'un service public est une erreur

Oui mais les services publics ont des avantages structurels que n'ont pas les entreprises.

Ca n'est pas très équitable tout ça !! Tu y penses à l'égalité des chances !! La libre entreprise ! La libre concurrence ça suppose quand même d'être tous sur le même pied d'égalité.

Dernière modification par side (Le 12/06/2011, à 22:19)

GangsterAutorisé · Le 12/06/2011, à 22:18

En fait Pierguiard, t'es tiraillé par ton côté "prolo" et ton côté "patron".
Mais putain te laisses pas baiser par les revendications des grosses boites.

side · Le 12/06/2011, à 22:27

GangsterAutorisé a écrit :

En fait Pierguiard, t'es tiraillé par ton côté "prolo" et ton côté "patron".

Y'as un peu de ça je crois. Mais genre c'est le cas de la majorité des gens. Le côté qui tire le plus fort détermine bêtement la couleur du bulletin de vote. L'arrivée du capitalisme financier et sa prédominance à tout foutu en l'air les choix politiques des gens pour qui ça tirait plus vers "la droite". Heureusement Bayrou est arrivé !! Puis, il y a toujours eu le FN au cas ou, pour "gueuler" un bon coup, vu qu'on a jamais compris ce qu'était le FN économiquement (ça change).

ginette · Le 12/06/2011, à 22:31

Faire du libéralisme l'absence d'intervention de l'Etat, ce qui ferait que Keynes ne serait pas un libéral, c'est de l'enfumage et de la propagande.
Parce que ça ne veut rien dire, que l'Etat intervient, si on ne précise pas au moins sur quoi il intervient.

Ben non je suis d'accord , keynes est un libéral...
OOhhh toi tu n'as pas lu le texte que j'ai posté
Parmis ses proposition d'intervention

Seule l'action des pouvoirs publics est de nature à nous sortir de ces impasses. Cette action est d'autant plus importante que l'accroissement du chômage constitue un danger pour la survie d'une civilisation menacée par la montée des extrémismes de gauche et de droite. Keynes estime que le capitalisme, gangrené par la spéculation et la domination financière, n'est ni un bon ni un beau régime, et que, de surcroît, il ne tient pas ses promesses. Mais il ajoute, dans le même souffle, qu'on ne sait que mettre à sa place. Il importe donc de le réformer en profondeur. Il précise toutefois, dans la Théorie générale, que son but n'est pas de proposer des remèdes, qui doivent varier selon les temps et les lieux, mais d'effectuer un diagnostic.
On y trouve néanmoins des propositions d'action qui seront mises en oeuvre sous le nom de politiques keynésiennes de stimulation de la demande: politiques budgétaires, monétaires, travaux publics, stimulation des investissements, des exportations, parmi d'autres. Keynes évoque aussi des solutions plus radicales, en mentionnant l'euthanasie du rentier et la socialisation de l'investissement. Dans un texte lyrique de 1930, "Quel avenir économique pour nos petits-enfants?", il évoque un monde futur, éloigné d'un siècle, dans lequel l'humanité se sera libérée du problème économique, du problème de la rareté, et pourra enfin jouir du moment présent et cultiver l'art de vivre, plutôt que de lutter pour la survie. Nous sommes loin du compte.

Ca n'en fait pas pour autant un marxiste !

euh tu plaisantes ? Tu veux me dire que qtu ne vois pas les phénomènes de concentration , d'accumulation du capital ?
Ou peut-être que tu as des propositions concrêtes pour empècher ce phénomène dans la finance.
Tu sais je parles des fusions et toussa.

Oui ...ta phrase me faisait tiquer..mis bon dit comme ça OK

Y'as un peu de ça je crois. Mais genre c'est le cas de la majorité des gens. Le côté qui tire le plus fort détermine bêtement la couleur du bulletin de vote. L'arrivée du capitalisme financier et sa prédominance à tout foutu en l'air les choix politiques des gens pour qui ça tirait plus vers "la droite". Heureusement Bayrou est arrivé !! Puis, il y a toujours eu le FN au cas ou, pour "gueuler" un bon coup, vu qu'on a jamais compris ce qu'était le FN économiquement (ça change).

Tu t'égares là...bayrou ou le FN n'ont rien à voir là dedans...ce serait trop d'honneur....ni l droite ni l gauche
Enfin, c'est mon avis

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2011, à 22:36)

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 23:11

mrey68 a écrit :

Faire du libéralisme l'absence d'intervention de l'Etat, ce qui ferait que Keynes ne serait pas un libéral, c'est de l'enfumage et de la propagande.
Parce que ça ne veut rien dire, que l'Etat intervient, si on ne précise pas au moins sur quoi il intervient.
Ben non je suis d'accord , keynes est un libéral...
OOhhh toi tu n'as pas lu le texte que j'ai posté

Mais si ! Il y a juste une double négation, dans ce que j'ai écrit ! Les gens qui disent que Keynes ne serait pas un libéral parce qu'il prône des interventions de l'Etat se trompent, parce que le libéralisme n'est pas l'absence d'intervention de l'Etat.

Astrolivier · Le 12/06/2011, à 23:22

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
mrey68 a écrit :
Mouai, ça reste à prouver....ça l'est pas du tout d'ailleurs...les libéraux dont Keynes ont rejeté cette idée. Keynes prône l’interventionnisme de l'Etat parce que justement l'idée de main invisible est fausse que ça marche pas et que donc c'est à l'Etat de maintenir les grands équilibres.
Donc + haut rien n'est démontré
keynes, libéral ?
et pour donner un commentaire qui dit le contraire juste en dessous : je comprends pas.
keynes est favorable à l'économie de marché ce qui n'est pas suffisant pour faire de lui un libéral/néolibéral
et keynes, ça fait un moment que ses théories sont passés à la poubelle. FMI, OMC, UE, OCDE etc... quand tu regardes les politiques prônées, c'est pas du keynes. à tel point que ça provoque les effets désastreux que keynes avait décrit.
Bien sûr que Keynes est libéral !
Mais ce n'est pas un libéral classique, en gros le "laissez faire" (capitalisme manchestérien dit-on aussi), puisqu'il ne croît pas à ces histoires d'équilibres spontanés (la main invisible). L'Etat doit donc intervenir pour stimuler la demande, par exemple...
Et ce n'est pas davantage, bien au contraire, un néo-libéral. Les néo-libéraux croient à ces histoires d'équilibres spontanés, mais seulement dans un marché où règne la concurrence libre et non faussée. Et ce marché, cette concurrence, il faut l'organiser, ce n'est pas un état naturel. L'Etat ne doit pas doit intervenir, sauf pour fixer le cadre de à la concurrence libre et non faussée et pour veiller à son respect. Bien entendu, il faut tout privatiser (puisque les services publics provoquent des distorsions de la concurrence !).
En fait Keynes est un libéral keynésien, tout simplement !
(évidemment, après 30 ans de néo-libéralisme, on peut le prendre pour un affreux gauchiste, mais c'est juste parce que nous sommes arrivés salement à droite...)
Sinon, une émission intéressante : Capitalisme et pulsion de mort

ça me pose pas un problème énorme dit comme ça, mais pour des raisons didactiques, c'est quand même plus simple de mettre ceux qui sont contre l'interventionnisme de l'état dans une case différente de ceux qui le soutiennent. donc d'un côté les libéraux/neolibéraux (dont les neolibéraux ont besoin d'un état garant de la structure dans laquelle il n'interviendrait plus), et de l'autre des keynésiens, pour qui l'état doit freiner une croissance trop forte et relancer en temps de crise, contrôler les flux de liquidités.

c'est tout de même une différence majeur, et le genre de différence entre bretton-woods et les trentes glorieuses, et le chômage de masse et déséquilibre budgétaires de maintenant.

side · Le 12/06/2011, à 23:31

mrey68 a écrit :

Ca n'en fait pas pour autant un marxiste !

Je crois que ça n'en fait pas un capitaliste non plus. Keynes est un libéral anti-capitaliste.

Tu t'égares là...bayrou ou le FN n'ont rien à voir là dedans...ce serait trop d'honneur

Ah je crois que le centre et le FN ramassent les miettes (après abstention) des déçus qu'ils soient de droite ou de Gauche d'ailleurs ... mais les gens de la droite entrepreneuriale et traditionaliste ont à mon avis pas mal été tenté par le Modem (et dans une certaine mesure par le FN) au regard du capitalisme financier qui ne correspond plus à leurs attentes.

On verra dans les prochaines élections ... mais je crois qu'après s'être fait bien baisé par Nicolas Sarkozy, les mêmes individus vont retourner à nouveau vers un parti du centre (d'où l'émulation politique des courants centristes du moment) et aussi vers le FN. Et ceci surtout si c'est Nicolas Sarkozy la tête de liste de l'UMP.

PPdM · Le 12/06/2011, à 23:41

GangsterAutorisé a écrit :

Seul les État sont centralisés les financiers, eux sont totalement décentralisés. Le roi ordonne mais eux font ce qu'il veulent! :/

Mais non !!!!!
Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.

Elle s'accumule effectivement mais ce n'est pas pour autant qu'elle se centralise, les centre d'accumulations sont multiples, dispersées et surtout autonome les uns par rapport au autres, la Chine exceptée sans doute.
Peut être qu'a terme elle sera centralisé mais pour le moment ce n'est pas le cas et chaque centre tire a lui le maximum de capitaux, et de biens, destinés a spéculer .

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2011, à 23:47)

PPdM · Le 12/06/2011, à 23:57

GangsterAutorisé a écrit :

En fait Pierguiard, t'es tiraillé par ton côté "prolo" et ton côté "patron".
Mais putain te laisses pas baiser par les revendications des grosses boites.

Je ne suis pas tiraillé par un cote ou l'autre, je cherche une solution équitable ce qui est différend.
Pour les services publics, il y a certains service qui ne peuvent être rempli que par l'état car il ne sont non seulement pas rentable mais pas équilibrable seule la solidarité de l'État peut le faire grâce a l’impôt prélevé sur les activités rentable, l’État toit assurer la redistribution des richesses produites et veiller a empêcher la spéculation, en surtaxant les profit tirés des opérations financières,et en allégeant les charges sur le travail et la production de biens.

GangsterAutorisé · Le 13/06/2011, à 00:13

pierguiard a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Seul les État sont centralisés les financiers, eux sont totalement décentralisés. Le roi ordonne mais eux font ce qu'il veulent!

Mais non !!!!!
Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.
Elle s'accumule effectivement mais ce n'est pas pour autant qu'elle se centralise, les centre d'accumulations sont multiples, dispersées et surtout autonome les uns par rapport au autres, la Chine exceptée sans doute.
Peut être qu'a terme elle sera centralisé mais pour le moment ce n'est pas le cas et chaque centre tire a lui le maximum de capitaux, et de biens, destinés a spéculer .

Non le mouvement d'accumulation du capital, de fusions, et donc de centralisation des décisions, est carrément liés à la base même du capitalisme. C'est à dire qu'évidemment les gros propriétaires mangent les petits, mais si tu n'as pas compris ça à quoi bon discuter avec toi ?

PPdM · Le 13/06/2011, à 00:41

GangsterAutorisé a écrit :

pierguiard a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :

Mais non !!!!!
Tu résistes encore à accepter le phénomène inéluctable d'accumulation dans la finance.
Elle s'accumule effectivement mais ce n'est pas pour autant qu'elle se centralise, les centre d'accumulations sont multiples, dispersées et surtout autonome les uns par rapport au autres, la Chine exceptée sans doute.
Peut être qu'a terme elle sera centralisé mais pour le moment ce n'est pas le cas et chaque centre tire a lui le maximum de capitaux, et de biens, destinés a spéculer .
Non le mouvement d'accumulation du capital, de fusions, et donc de centralisation des décisions, est carrément liés à la base même du capitalisme. C'est à dire qu'évidemment les gros propriétaires mangent les petits, mais si tu n'as pas compris ça à quoi bon discuter avec toi ?

Je ne dis pas le contraire, mais toi tu penses que c'est centralisé, moi pas, il y a de multiples entités qui cherchent le contrôle et les fusions et qui luttent les unes contre les autres pour y arriver, un peu comme lors des guerres médiévales entre seigneurs pour reprendre l'image du jour, et les guerres sont féroces, sans compter celles qui accumulent pour spéculer et qui découpent pour revendre a la hausse.
Et puis comme tu fait dans le mépris, je peux te retourner le compliment, tu n'as pas compris que c'est bien plus compliqué qu'une simple accumulation par effet gravitationnel.

GangsterAutorisé a écrit :

mais si tu n'as pas compris ça à quoi bon discuter avec toi ?

Dernière modification par pierguiard (Le 13/06/2011, à 00:52)

Astrolivier · Le 13/06/2011, à 00:43

regardez où ça mène le libéralisme

le changement climatique : du nazisme vert, ou du lyssenko ?

http://www.contrepoints.org/2010/09/15/ … y-lyssenko
http://www.contrepoints.org/2011/06/08/ … -attaquent

PPdM · Le 13/06/2011, à 00:50

Je vois le rapport avec la connerie ambiante, mais ou est le rapport avec le libéralisme? Ou tout autre mouvement en isme, d'ailleurs.

side · Le 13/06/2011, à 01:05

pierguiard a écrit :

Elle s'accumule effectivement mais ce n'est pas pour autant qu'elle se centralise, les centre d'accumulations sont multiples, dispersées et surtout autonome les uns par rapport au autres, la Chine exceptée sans doute.
Peut être qu'a terme elle sera centralisé mais pour le moment ce n'est pas le cas et chaque centre tire a lui le maximum de capitaux, et de biens, destinés a spéculer .

A quel moment peut-on parler de centralisation ?

Plus précisément à partir de combien de centres détenant une part du capital financier mondial d'un secteur d'activité peut-on parler de centralisation ? Parce que tu parles pourtant toi-même de monopole. Les regroupements industriels sont un fait, et à l'heure actuelle ils s'établissent d'ailleurs dans des secteurs d'activité non concurrentiel pour former des groupes financiers. C'est très visible dans les médias et la communication avec des société holding comme Vivendi ou France Telecom. C'est vrai dans d'autres secteurs avec Michelin ou LVMH, Lactalis et Danone (dans ton frigo les 3/4 des produits laitiers sont très probablement issue de ces deux derniers groupes industriels à moins que tu achètes essentiellement du MDD ce qui reviens au même niveau centralisation de toutes façons.).

Si tout ceci, ça n'est pas de la centralisation, alors qu'est-ce que la centralisation ??

pierguiard a écrit :

sans compter celles qui accumulent pour spéculer et qui découpent pour revendre a la hausse.

La plupart du temps elles revendent à la baisse en fait (surtout en ce moment ). C'est le fameux adage, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. En terme de liquidité c'est on ne peut plus vrai.

pierguiard a écrit :

tu n'as pas compris que c'est bien plus compliqué qu'une simple accumulation par effet gravitationnel.

Dans les faits, d'assez loin, ça y ressemble beaucoup. Plus tu est gros, plus tes possibilités de rachats sont importantes.

PPdM · Le 13/06/2011, à 02:03

Oui est non, c'est pas si simple, au niveau français ou européen, il y a une certaine accumulation qui centralise, cela est beaucoup moins vrai au niveau mondial, ne serais-ce qu'a cause des différends protectionnismes, pratiqué par des nations moins cons que nous, Chine Japon, Corée, Indes, et bien entendu, USA
Quand aux échecs de la vente a la découpe, malheureusement ce n'est pas souvent , mais le dernier est retentissant, Carrefour, les spéculateurs l'ont dans le fion et ils sont obliger de ce démerder avec, et comme ils ne comprennent pas grand chose a la GD, visiblement ils bouffent du pognon et cela me plaît bien !!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/06/2011, à 02:09)

compte supprimé · Le 13/06/2011, à 10:52

side a écrit :

A quel moment peut-on parler de centralisation ?
Plus précisément à partir de combien de centres détenant une part du capital financier mondial d'un secteur d'activité peut-on parler de centralisation ?

Ce sont des questions à peu près sans intérêt ! Pour au moins 2 raisons : la première étant que les entreprises capitalistes sont strictement hiérarchiques par nature et par conséquent elles ont leur centre de décision au sommet de la pyramide. La seconde raison c'est que les détenteurs du capital sont justement au sommet de la pyramide. Exemple ici :
http://bourse.capital.fr/descriptif-peugeot-2012178
PSA est le premier constructeur automobile européen. C'est pas rien ! Eh bien la famille Peugeot détient 30 % du capital ! A mon avis tout est dit ! L'accumulation et la concentration du capital, c'est ça ! Et peu importe que le famille Peugeot ce soit 1 (centralisé ?), 2 ou 3 (décentralisé ?) frangins et frangines...

ginette · Le 13/06/2011, à 11:20

PSA est le premier constructeur automobile européen. C'est pas rien !

Ah bon ? avant VW ?

compte supprimé · Le 13/06/2011, à 11:26

mrey68 a écrit :

PSA est le premier constructeur automobile européen. C'est pas rien !
Ah bon ? avant VW ?

Excuses ! Ça m'a fourché : PSA est le second. Mais ça n'est quand même pas rien !

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2011, à 11:26)

side · Le 13/06/2011, à 11:52

pierguiard a écrit :

au niveau français ou européen, il y a une certaine accumulation qui centralise, cela est beaucoup moins vrai au niveau mondial, ne serais-ce qu'a cause des différends protectionnismes

Walmart, Sony, Toyota, Gazprom, HP, IBM, Microsoft, Disney, Manka Bros sont des entreprises européennes !! \O/ On est les maitres du monde /O\

Le protectionnisme et la centralisation capitaliste n'ont que peu de chose à voir.

faustus a écrit :

Ce sont des questions à peu près sans intérêt !

Ouais ...

faustus a écrit :

A mon avis tout est dit ! L'accumulation et la concentration du capital, c'est ça !

... bah non. Je ne suis pas d'accord. Ce dont tu parles c'est l'appropriation capitaliste. Genre une famille ou un individu possède tant de % du capital.

Ca n'est pas la même chose, il pourrait y avoir une ventilation forte du capital, genre 5% max par détenteur, que ça ne changerais rien à la concentration du capital dans une entreprise ou un groupe et à la centralisation industrielle et financière.

Dernière modification par side (Le 13/06/2011, à 11:58)

Crocoii · Le 13/06/2011, à 11:56

side a écrit :

pierguiard a écrit :
au niveau français ou européen, il y a une certaine accumulation qui centralise, cela est beaucoup moins vrai au niveau mondial, ne serais-ce qu'a cause des différends protectionnismes
Walmart, Sony, Toyota, Gazprom, HP, IBM, Microsoft, Disney, Manka Bros sont des entreprises européennes !! \O/ On est les maitres du monde /O\

Phillips, OCB, Danone, Capgemini, Chanel...

side · Le 13/06/2011, à 12:03

Phillips, OCB, Danone, Capgemini, Chanel...

LVMH, Michelin, Vivendi, GDF-Suez, AXA, ING, Alcatel, EADS, Telefonica ...

Jamais dit le contraire. La centralisation industrielle et financière est un phénomène global.

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