[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

side · Le 15/06/2011, à 12:30

mrey68 a écrit :

La spéculation sur les vins alsaciens sont les mêmes stéréotypes.
vraiment n'importe quoi !

Genre un Clos Saint-Hune en vendange tardive de 89 vaut son prix !!! Non mais ... faut arrêter.

mrey68 a écrit :

ta transcendance est fumeuse

Toute transcendance est fumeuse.

mrey68 a écrit :

Meuh t'inquiètes donc pas, dans le "vous" tu y es inclus

Ah bon ?? Merde ! J'avais pas remarqué.

mrey68 a écrit :

si t'en causes, c'est bien parce que quelqu'un t'y a fait penser...non ?!

Pourrais-tu être plus explicites ? Je ne comprend rien à cette dernière phrase. A la base moi je réponds à mazarini.

Crocoii a écrit :

Je dis juste que le camembert coute moins chère en Normandie, le cidre en Bretagne, le pinot gris en Alsace. Cela pour les raisons qu'il y a moins d'intermédiaire et moins de frais de transport.

C'est souvent faux. Notamment en ce qui concerne les produits du terroir. Tu les auras souvent moins cher chez carrouf' que chez le producteur, au mieux, ça sera le même prix. Par contre tu les auras toujours plus cher chez un détaillant classique, qui se fera une marge visible (pour le consommateur) sur le prix.

Dernière modification par side (Le 15/06/2011, à 12:36)

Crocoii · Le 15/06/2011, à 12:36

La transcendance, c'est ce qui rend agréable tout quotidien. Un vin n'est pas matérialement bon, c'est ce qu'on y investit personnellement qui le rend bon. Pareil pour une musique ou une partie de jambe en l'air.

side · Le 15/06/2011, à 12:39

Crocoii a écrit :

Un vin n'est pas matérialement bon, c'est ce qu'on y investit personnellement qui le rend bon.

mrey68 n'est pas capable de comprendre ça.

Et ça n'est pas pour autant une transcendance. Mon plaisir et mon investissement sont totalement immanents, je n'attend pas de grâce divine (ou quelconques transcendances) pour apprécier le travail d'un vignoble.

Dernière modification par side (Le 15/06/2011, à 12:41)

ginette · Le 15/06/2011, à 12:58

Merci de citer le Clos St Hune qui est de chez moi.
Mais des vins alsacien qui fleurtent le 100€ la bouteille tu n'en as pas des masses et c'est aussi un cas particulier.
Comparé au bordelais, le vignoble alsacien est différent, les vins sont différents , leur prix sur le marché est différent et le mode de production est différent. Les parcelles sont plus petites, les grands propriétaires ici sont quelques maisons , mais qui restent des petits face aux grands domaines bordelais (TRIMBACH c'est tout petit) et une vingtaine de coopératives qui vendent à 70% à la grande distri pour faire du cash. La moyenne de prix du vin d'Alsace n'a rien à voir avec celle du bordelais. Par contre les principes de taxation sont identiques

ginette · Le 15/06/2011, à 13:01

Un vin n'est pas matérialement bon, c'est ce qu'on y investit personnellement qui le rend bon.

Etant issu d'une famille de viticulteurs et étant tombé dedans en quelque sortes quand j'étais petit, je peux pas être d'accord avec ça !
En + cette réflexion en soi ne veut strictement rien dire. Et pour apprécier un bon vin et reconnaitre un bon d'un mauvais je n'ai pas besoin de votre transcendance, mon palais suffit

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 13:03)

Crocoii · Le 15/06/2011, à 13:04

side a écrit :

Crocoii a écrit :
Un vin n'est pas matérialement bon, c'est ce qu'on y investit personnellement qui le rend bon.
mrey68 n'est pas capable de comprendre ça.
Et ça n'est pas pour autant une transcendance. Mon plaisir et mon investissement sont totalement immanents, je n'attend pas de grâce divine (ou quelconques transcendances) pour apprécier le travail d'un vignoble.

La transcendance n'est pas forcement divine... L'immanence ne voit que ce qui est matériellement présent. La transcendance investie un au delà au objet et acte. Il peut être utopique, spirituel ou romantique par exemple. Pas besoin d'y voir la sacerdoce chrétienne ici.

ginette · Le 15/06/2011, à 13:06

crocoi a écrit :

La transcendance n'est pas forcement divine... L'immanence ne voit que ce qui est matériellement présent. La transcendance investie un au delà au objet et acte. Il peut être utopique, spirituel ou romantique par exemple. Pas besoin d'y voir la sacerdoce chrétienne ici.

Faut que t'arrêtes de fumer la moquette !

Crocoii · Le 15/06/2011, à 13:13

mrey68 a écrit :

crocoi a écrit :
La transcendance n'est pas forcement divine... L'immanence ne voit que ce qui est matériellement présent. La transcendance investie un au delà au objet et acte. Il peut être utopique, spirituel ou romantique par exemple. Pas besoin d'y voir la sacerdoce chrétienne ici.
Faut que t'arrêtes de fumer la moquette !

Le rapport ?

ginette · Le 15/06/2011, à 13:28

Le rapport ?

Devines !
Sache quand même que même pour ce qui est du vin, il existe des critères objectifs décelables à la dégustation: Exemple: d'abord bouchonné ou pas, ensuite la qualité de la vinification ensuite s'il est fut ou pas fut, s'il est long en bouche ou pas, dominance sucrée salée ou amère
Tiens ça rajoutera à ta transcendance sacerdotale dont l'immanence est orbitale

Crocoii · Le 15/06/2011, à 13:33

mrey68 a écrit :

Le rapport ?
Devines !
Sache quand même que même pour ce qui est du vin, il existe des critères objectifs décelables à la dégustation: Exemple: d'abord bouchonné ou pas, ensuite la qualité de la vinification ensuite s'il est fut ou pas fut, s'il est long en bouche ou pas, dominance sucrée salée ou amère
Tiens ça rajoutera à ta transcendance sacerdotale dont l'immanence est orbitale

Ahah.
Objectif. L'arnaque intellectuel par excellence...

edit
Tu es un sujet. En tant que sujet, tu es subjectif. Seul un objet peut être objectif. Un ordinateur, un mètre peuvent mesurer quelque chose. Mais l'interprétation de la mesure sera faite par un sujet. A moins de postuler que le sujet soit un objet... Dans ce cas, la boucle est bouclée, nous sommes tous des bio-ordinateurs et il n'existe pas de transcendance.

Dernière modification par Crocoii (Le 15/06/2011, à 13:46)

mazarini · Le 15/06/2011, à 13:53

A priori, passer 20€ la bouteille, je ne fait pas trop la différence et je ne dois pas être le seul. Donc je limite mes achats entre 4 et 20 €.
Même si les cavistes sont plus cher, ils rendent un service, surtout pour les vins n'ayant pas un grand nom.

Concernant le marché de l'art, je n'ai pas réussi à me débarrasser d'un tableau à 100/150 F lors de 2 vide-greniers. Celui-ci est parti à 3000 F rapidement dans une boutique. A priori, le client n'a pas fait une mauvaise affaire à ce prix. Je connais également le cas d'un dessin pour lequel 600000 F avait été proposé par un intermédiaire et dont le propriétaire a préféré le vendre directement en salle des ventes. Au final, il l'a vendu 400000 F. Tout ca pour expliquer que sans un accès privilégié aux acheteurs et sans faire partie du milieu, difficile de revendre à un bon prix.

side · Le 15/06/2011, à 13:59

Crocoii a écrit :

side a écrit :
Et ça n'est pas pour autant une transcendance. Mon plaisir et mon investissement sont totalement immanents, je n'attend pas de grâce divine (ou quelconques transcendances) pour apprécier le travail d'un vignoble.
La transcendance n'est pas forcement divine... L'immanence ne voit que ce qui est matériellement présent. La transcendance investie un au delà au objet et acte. Il peut être utopique, spirituel ou romantique par exemple. Pas besoin d'y voir la sacerdoce chrétienne ici.

moi a écrit :

(ou quelconques transcendances)

Je suis quelqu'un d'assez utopique, voir même romantique. Pourtant je n'ai en aucun cas besoin de transcendance pour l'être. Tu peux même croire en Dieu sans faire appel à la transcendance. L'immanence est assez large pour tout contenir.

@mrey68 : Trimbach fait dans des prix bien plus élevé que 100 € je crois. Et il existe des bordelais tout aussi petit qui vont atteindre des prix de tarés (notamment dans le saint-émilion).

Les principes de spéculations sont identiques que ça soit en Alsace ou dans le Bourgogne ou sur de l'immobilier ou sur tout ce que tu veux.

mrey68 a écrit :

Et pour apprécier un bon vin et reconnaitre un bon d'un mauvais je n'ai pas besoin de votre transcendance, mon palais suffit

Mon palais est largement insuffisant pour parfaire mon plaisir d'acheter un vin. Même s'il reste sans doute (et encore, je ne suis pas persuadé de ça) l'organe qui dirige mes goûts, tout un tas d'autres éléments viennent se greffer à mon plaisir d'acheter un vin.

Aucune équivalence de plaisir à acheter un vin en rayon qu'à l'acheter chez le producteur. Pourtant c'est le même vin ... enfin, parfois ... le top c'est le vin que tu est obliger d'aller acheté chez le producteur parce qu'il ne distribue pas (ou très peu, et seulement chez quelques détaillants, souvent locaux eux-mêmes). Ce vin là, sera étrangement le meilleur, pas seulement pour des raisons œnologique.

L'immanence ne se réduit pas à un matérialisme étroit et objectif comme tu dis. Une fois de plus tu pousses la rationalité trop loin. Ca n'est carrément pas suffisant pour goûter un vin en tant que consommateur.

Ca l'est sans doute pour un professionnel qui agira dans un objectif critique le plus objectif possible, d’où la mise en place de protocole neutre pour goûter (prend -t- il seulement du plaisir à ce moment là ?). Ou pour un producteur qui essayera les assemblages les plus fins et aussi les plus objectifs, même si ce dernier ne peut pas se départir d'une certaine subjectivité (si jamais le critique peut le faire), et d'ailleurs, il ne cherche pas à le faire. Un vrai producteur digne fait le meilleur vin avant tout pour et selon lui. Et c'est d'ailleurs comme ça qu’il atteint l’objectif global de faire un vin le meilleur pour celui qui sait apprécier au delà du goût (mais pas besoin de transcendance pour ça).

Dernière modification par side (Le 15/06/2011, à 14:01)

ginette · Le 15/06/2011, à 14:24

Trimbach fait dans des prix bien plus élevé que 100 € je crois. Et il existe des bordelais tout aussi petit qui vont atteindre des prix de tarés (notamment dans le saint-émilion).

Oui je sais , et en Bourgogne aussi...mais en Alsace c'est quasiment l'unique exception, avec les vins de Zind Umbrecht et quelques autres. Mais faut taper alors dans les grains nobles et pas n'importe lesquels
Dans le bordelais ou bourgogne t'en as bien d'avantage..
En Alsace tu ne spécules pas pareil, style un domaine aurait quelques palettes d'un millésime ancien au cas où (le trésor de guerre) ...(comme ça se fait en bordelais)

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 14:26)

Skippy le Grand Gourou · Le 15/06/2011, à 14:33

mazarini a écrit :

J'ai beaucoup de doute sur les investissements sur les oeuvres d'art ou le vin. A moins de travailler dans la partie, il me semble que ca reste un investissement très spéculatif. Rien ne permet de savoir comment va évoluer le bien que l'on achète. Pour la revente, le marché est tellement étroit que les intermédiaires se gavent. Les acheteurs ont souvent leurs intermédiaires et le vendeur n'a pas forcement un accès direct à ces acheteurs.

Tiens, on pourrait l'État pourrait racheter toutes les œuvres d'art puis les louer…

mazarini a écrit :

On devrait supprimer l'héritage. C'est plus qu'injuste et une injure à l'égalité.

Si c'est ironique, sache que certains prennent cette considération très au sérieux.

Crocoii a écrit :

Je dis juste que le camembert coute moins chère en Normandie, le cidre en Bretagne, le pinot gris en Alsace. Cela pour les raisons qu'il y a moins d'intermédiaire et moins de frais de transport.

Ce n'est pas vrai. Ce devrait être le cas, mais ça ne l'est pas. Il n'y a pas moins d'intermédiaires, et certains produits font autant de transport car ils sortent de la région pour y revenir — oui, je sais, c'est très con…

ginette · Le 15/06/2011, à 14:40

Ce n'est pas vrai. Ce devrait être le cas, mais ça ne l'est pas. Il n'y a pas moins d'intermédiaires, et certains produits font autant de transport car ils sortent de la région pour y revenir — oui, je sais, c'est très con…

Styles les foires aux vins de la grande distri...j'ai déjà acheté des bouteilles estampillées comme en provenance des EU (du bordeaux)

On devrait supprimer l'héritage. C'est plus qu'injuste et une injure à l'égalité.

En disant ça n'injuries tu pas autre chose ??

"Les œuvres d’art qui proviennent d’un héritage et qui sont donnés à l’Etat ne seront pas soumises aux droits de succession au titre de cet héritage "
Encore heureux me direz vous

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 14:43)

mazarini · Le 15/06/2011, à 14:52

Bonjour,

Skippy le Grand Gourou a écrit :

...
mazarini a écrit :
On devrait supprimer l'héritage. C'est plus qu'injuste et une injure à l'égalité.
Si c'est ironique, sache que certains prennent cette considération très au sérieux.
...

C'est très sérieux de ma part. Je doute que cela soit naturel dans l'esprit humain, mais c'est une vaste arnaque dans un système ou les gens sont censés naitre égaux. Le pire, c'est l'opposition des gens pas très riches à ce genre de mesure, les vrais riches non même pas besoin de monter aux créneaux contre la taxation des héritages.

Ca ne tiendrait que de moi, je supprimerai l'impôt sur le revenu et j'augmenterai l'impôt sur la fortune (l'héritage est un impôt sur la fortune).

ginette · Le 15/06/2011, à 15:11

je te rappelle "Le texte de l’article Un, « Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » il est pas dit simplement que les hommes naissent égaux

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 15:12)

side · Le 15/06/2011, à 15:12

mrey68 a écrit :

En Alsace tu ne spécules pas pareil, style un domaine aurait quelques palettes d'un millésime ancien au cas où (le trésor de guerre) ...(comme ça se fait en bordelais)

Attends un peu que les grands financiers s'intéressent aux vins d'Alsace, tu auras la même spéculation. Le vin est une valeur (voir une monnaie) depuis des lustres. L'alsacien n'y échappes pas.

Tiens, je viens de lire un article sur Rue89 qui parle exactement de ce qu'il y a dans ma tête. Le vin n'as pas de valeur intrinsèque. Les millésimes bordelais de 2008 n'était pas bon ... Pourquoi ? Parce qu'ils étaient raté, genre tout les producteurs ont foiré leurs vins cette année là . Parce que les conditions climatiques blablabla ... Que neni. Ils n'étaient pas bon parce que : "L'ombre portée par les stocks et les prix atteints du temps de l'euphorie spéculative a définitivement donné aux vins de 2008 un mauvais goût."

Voilà. Pour les spéculateurs, le goût du vin ne tiens pas uniquement à l'œnologie, mais à tout autres inférences, comme pour moi. MAIS pour tous les spéculateurs, les inférences sont simples, elles tiennent aux conditions du marché. Dans un marché déprimé, le vin est mauvais et vice-versa. On retrouve là la valeur disons nominale du vin. Le vin est une monnaie comme une autre.

Et Rue89 d'ajouter :

rue89 a écrit :

Dans deux-trois ans, à l'heure des foires aux vins de la grande distribution, il n'est pas à exclure que le discours aura opportunément changé, donnant à ce pauvre millésime un tout autre goût, sans que personne ne relève l'écart d'appréciation. Il y a dans ce « business must go on », les propriétaires des grands crus y participant, un déni qui vide le vin de sa substance.

Au lieu de rajouter de la plus-value affective au vin (plus-value qui n'as aucune valeur financière en soi (donc à vrai dire les spéculateurs sont parfaitement incapables ne serais-ce que de conceptualiser cette plus-value) mais qui peut avoir impact sur le prix d'achat, d'où l'irrationalité de la chose), comme le fond les vrais amateurs. Les gros financiers vident le vin de sa valeur intrinsèque même. Il ne le goûte même plus. Le vin c'est du pétrole, de l'huile de colza ou toutes autres marchandises.
Comment s'étonner par la suite d'une tendance à l'uniformisation des techniques et des objectifs œnologique puisque le goût même du vin n'as aucune importance.

L'article en question

Ce monde là tu vois, il me pète les couilles. Ces gros enculés de financiers (que tu nous voit fustiger à grand coup de stéréotypes, car eux-mêmes ultra-stéréotypés) ne savent que détruire, détruire et encore détruire. Tous ce qu'ils touchent se transforme immédiatement en valeur pure, en argent (c'est ça le stéréotype : tout est argent). J'aimerais les assassiner tous de mes propres mains, je me repaîtrai de leur sang jusqu'à la folie. Folie expiatoire pour le coup forcément transcendante (je ne serais pas à cette contradiction près pour un tel objectif).

Dernière modification par side (Le 15/06/2011, à 15:16)

ginette · Le 15/06/2011, à 15:14

Attends un peu que les grands financiers s'intéressent aux vins d'Alsace, tu auras la même spéculation. Le vin est une valeur (voir une monnaie) depuis des lustres. L'alsacien n'y échappes pas.

Ouai on aimerait bien figures toi...quoique....(je dis ça parce que en ce moment le marché du vin d'Alsace n'est pas fameux, heureusement le crémant flambe et compense.
Ceci dit n'oublie pas que les vins d'Alsace sont des blancs, donc pour la plupart pas des vins de garde
Moi l'histoire de la spéculation sur le vin je m'en fou pas mal...j'apprécie le vin et j'aime le bon vin, mais comme je me suis toujours trimballé avec un "minimum indispensable " qui est une petite cave de 300 bouteilles, avec l'expérience je me suis aperçu que je tapais essentiellement dans les bordeaux GCC ou les crus bourgeois parce que c'est quand même pas mal du tout

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 15:21)

side · Le 15/06/2011, à 15:18

mrey68 a écrit :

Ouai on aimerait bien figures toi.

Ca serais une catastrophe.

mrey68 a écrit :

Ceci dit n'oublie pas que les vins d'Alsace sont des blancs, donc pour la plupart pas des vins de garde

Rien n'interdit de faire du primeur avec les cépages utilisés dans les blancs d'Alsace. Ce qui ne manquerait pas d'arriver si les spéculateurs viennent foutre leur sales pattes sur le marché des vins d'Alsace.

Dernière modification par side (Le 15/06/2011, à 15:21)

Skippy le Grand Gourou · Le 15/06/2011, à 15:19

mrey68 a écrit :

Ce n'est pas vrai. Ce devrait être le cas, mais ça ne l'est pas. Il n'y a pas moins d'intermédiaires, et certains produits font autant de transport car ils sortent de la région pour y revenir — oui, je sais, c'est très con…
Styles les foires aux vins de la grande distri...j'ai déjà acheté des bouteilles estampillées comme en provenance des EU (du bordeaux)

J'avais en tête un exemple encore plus con qu'on m'a communiqué l'été dernier, je ne sais plus si c'est le beurre ou les dindes, produits en Bretagne et transitant par le Sud pour alimenter… les magasins bretons.

Je suppose que c'est le cas de la plupart des produits. Par ailleurs des produits traversent l'Europe voire plus pour être vendus finalement moins chers que les produits « locaux », ce qui achève d'achever l'hypothèse d'un lien étroit entre coût et transport.

ginette · Le 15/06/2011, à 15:23

Ca serais une catastrophe.

pour ça que j'ai dit "quoique..."

Rien n'interdit de faire du primeur avec les cépages utilisés dans les blancs d'Alsace

ls ont essayé le vin en primeur, ça n'a rien donné rien, parce que c'est du vin blanc. Le marché est différent
Et n'oublie pas que ça se vinifie pas pareil..nous on a soit du mou quasi imbuvable soit du vin....
I

Dernière modification par mrey68 (Le 15/06/2011, à 15:28)

side · Le 15/06/2011, à 15:25

mrey68 a écrit :

pour ça que j'ai dit "quoique..."

Oui je sais. Tu n'est pas aussi con que tu en à l'air ... je le sais.
C'est bien ça qui me déprime d'ailleurs.

mazarini · Le 15/06/2011, à 15:28

Il parait que dans les grands vins (de Bordeau ?) que certains gardent très longtemps, les mauvaises années valent beaucoup plus cher car ces années sont très rares, personne n'ayant eu l'idée absurde d'en garder.

ginette · Le 15/06/2011, à 15:29

Oui je sais. Tu n'est pas aussi con que tu en à l'air ... je le sais.
C'est bien ça qui me déprime d'ailleurs.

Par contre toi t'es un sacré crétin...mais bon, faut faire avec !

Il parait que dans les grands vins (de Bordeau ?) que certains gardent très longtemps, les mauvaises années valent beaucoup plus cher car ces années sont très rares, personne n'ayant eu l'idée absurde d'en garder.

Bod ça j'en sais rien...par contre le primeur est casse gueule parce que ne tient pas ces promesses parfois. Ceci dit, en tapant dans une mauvaise année, un GCC est toujours excellent, c'est même l'occasion d'en avoir because le prix est moindre...exemple des très bon bordeaux 1984. Exemple St Estephe Chateau Phélan Ségur 1987 (mauvaise année) qui fut une merveille

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