Unity bientôt obligatoire: quelle autre distribution choisir?

didrocks · Le 25/06/2011, à 17:27

roger64 a écrit :

Je n'ai pas le sentiment d'avoir commis grand mal. Les informations dont j'ai fait état sont d'ailleurs exactes aujourd'hui en ce qui concerne Gnome en général.

Tu noteras qu'écrire cela dans le topic "Unity bientôt obligatoire: quelle autre diistribution choisir", laisse penser que cela est lié à Ubuntu en particulier et pas à GNOME, d'où le besoin de recadrer la conversation. Un autre topic "GNOME ne supporte pas compiz" (qui est une affirmation qui a toujours été valide, puisque leur défaut a toujours été metacity, et maintenant mutter, jamais compiz), mais rien n'a changé de ce côté.

roger64 a écrit :

J'ajoute que cette information ne me semble pas être aujourd'hui de notoriété publique y compris dans la communauté Ubuntu puisque la plupart d'entre nous découvrons à peine cette question de gnome-panel fallback. Un lecteur averti l'a même remercié comme moi de nous avoir fourni ces précisions.

Alors là, par contre, je répondrai "qui ne cherche pas ne trouve pas". L'information est publique, il suffit de démarrer une daily live d'Oneiric pour voir par soit-même! De plus, la discussion de l'UDS sur le session management a abordé ce sujet et on a indiqué que l'on gardera la session classique avec compiz.

Autant j'apprécie la plupart du temps tes interventions, autant sur cela, je ne peux être d'accord. Toute personne souhaitant critiquer un sujet ou débattre sur des changements à venir devraient avoir pour devoir et fierté de s'informer auparavant. Il y a énormément d'information pour un projet de cette envergure, certes, cependant on fait tout notre possible pour que les informations soient toutes partagées. J'ai d'ailleurs bloggué sur le planet ubuntu-fr récemment pour présenter tous les canaux d'information disponible. Je ne vois pas quoi faire de plus…

roger64 · Le 25/06/2011, à 17:55

Certes, mais nous n'intervenons absolument pas au même niveau. Cela revient à m'habiller d'un costume bien trop large.

Tu nous parles de tes projets de développeur, et j'en apprend un peu plus à chacune de tes interventions et je t'en remercie.

De mon côté, je fais part de mes soucis comme utilisateur, bien plus limités et je pose des questions pour demain. Il ne peut y avoir de confusion. Je n'irai pas fouiller dans les blueprints que je comprendrais d'ailleurs très probablement de travers. Ma vraie place est sur un forum d'utilisateurs.

Enfin, sois sûr que je suis ravi que l'avenir de Compiz semble assuré non seulement avec Unity mais aussi avec gnome-panel. J'avais participé activement en son temps à la rédaction du premier wiki de la documantation ubuntu.fr pour Beryl. Le cube tournait à peine...

Dernière modification par roger64 (Le 25/06/2011, à 17:58)

sorrodje · Le 25/06/2011, à 18:04

Euhhh .. si on résume et si j'ai tout bien compris ça veut dire que :

- Unity + compiz OK par définition je dirais.
- Gnome-Shell + compiz : KO .. c'est mutter et uniquement lui qui gère fenêtre et effets de bureau.
- Fallback mode + compiz seuls KO .. c'est metacity exclusivement qui gère la déco des fenêtres
- fallback mode + compiz + patch didrocks OK mais donc sur ubuntu et dérivées uniquement ?

tshirtman · Le 25/06/2011, à 18:23

Ou autres distros reprenant/faisant un patch équivalent...

@roger64: ce que didrocks te reproche, je pense' c'est de supposer une intention en fonction de tès problemes, au lieu d'aller a la source, qui est disponible publiquement.

Dernière modification par tshirtman (Le 25/06/2011, à 18:28)

AlexandreP · Le 25/06/2011, à 22:46

roger64 a écrit :

En ce qui concerne les applets, il y a eu sûrement des occasions manquées où le portage des applets aurait pu être effectué dans de meilleures conditions. Mais nous en sommes là aujourd'hui et le besoin demeure.
Le fait qu'un applet ne soit plus maintenu ne signifie pas qu'il n'intéresse pas les utilisateurs. Ce sont deux choses différentes. Un applet comme parcellite n'est plus maintenu depuis quelque temps parce qu'au départ de son développeur, personne n'a pris sa suite. Je suis cependant persuadé qu'il continuait encore à être largement utilisé également par les utilisateurs d'Ubuntu au moins jusqu'à l'introduction d'Unity.

roger64 a écrit :

Ce que j'en retiens surtout, c'est que la situation actuelle est loin d'être figée. Des changements apparaissent ici et là, parfois en réponse directe aux soucis des utilisateurs. Compiz étant, semble t-il, assuré de survivre grâce à l'effort de Canonical, il reste maintenant la question des applets et plus particulièrement celle des applets orphelins.
Pourquoi ne pas espérer à leur égard une réaction plus constructive que fataliste? Peut-être que personne ne s'est manifesté parce que, jusqu'à aujourd'hui, l'on croyait les applets condamnés. Il n'y a que depuis peu que l'on entend parler de portage, et cela, me semble t-il, permet de poser le problème d'une façon différente. Que coûterait l'organisation d'un sondage pour savoir vraiment quels sont les applets dont l'absence est la plus mal ressentie? Suivi ensuite d'un appel aux bonnes volontés pour sauver les applets en déshérence.
Pourquoi pas?

Ce serait effectivement un point de départ, de créer un sondage. (Quoique si le sondage est limité dans les choix, ça perd de son intérêt.)

Cependant, ce n'est qu'un départ. Malheureusement, je ne connais pas vraiment de développeurs qui s'amusent à reprendre un projet uniquement parce qu'il y a un intérêt autour du projet. Généralement, il reprendra un projet parce qu'il ressent un propre besoin à combler ou parce que lui-même y voit des défis intéressants... ou alors il est payé pour coder. Donc, oui, un sondage, c'est un début... mais ensuite? Se limiter à attendre la bonne volonté de quelqu'un? D'après moi, on se retrouvera dans la même situation que maintenant, à savoir: il n'y a pas de développeur qui reprenne le projet.

Je crois que c'est ce que DidRocks essaie de soulever en parlant de cesser d'être uniquement un consommateur.

Dernière modification par AlexandreP (Le 25/06/2011, à 22:50)

roger64 · Le 26/06/2011, à 07:22

Bonjour

Merci de votre exégèse. Ne me prêtez quand même pas trop d'intentions. Je ne fais que dire ce que je pense mais je vais vous le dire un peu différemment.

Si Canonical veut reprendre le terrain perdu au plus tard pour la sortie de la 12/04 LTS, il me semble qu'il lui sera utile mettre en avant des arguments qui fassent ressortir sa spécificité et son avantage propre. C'est l'idée de base.

J'ai souligné plus haut mon intérêt pour Compiz et j'ai été heureux d'apprendre que Canonical ne m'a pas attendu pour décider de continuer à promouvoir l'utilisation de Compiz avec Gnome 3, y compris avec l'option gnome-panel fallback. Je suis persuadé que les amateurs de Compiz apprécieront ce choix. Voilà déjà un argument à faire valoir par rapport à d'autres distributions.

De même, j'ai souligné le fait que les applets, au même titre que Compiz, participaient pleinement à l'expérience utilisateur de Gnome 2 . Ils sont le fruit d'années de travail d'une multitude de développeurs et jouaient des rôles spécifiques auxquels nous nous étions, pour la plupart, attachés. On nous les arrache brutalement comme un énorme sparadrap. Il ne faut pas s'étonner que l'on crie.

Maintenant, nous apprenons incidemment que l'option gnome-panel fallback de Gnome 3 en autorisera le portage. Cela change bien des choses. Au lieu de faire partie d'une espèce irrémédiablement condamnée, il s'avère désormais qu'ils peuvent être sauvés. Comme pour Compiz, il peut sembler logique de souhaiter de les voir portés sur Gnome 3 et pour cela qu'une démarche active (sondage, information, publication d'un "kit de portage", que sais-je?) soit entreprise à cet effet. Elle donnera ce qu'elle donnera, mais pourquoi en condamner l'idée à priori?

J'avoue ne pas trop comprendre vos réticences. Il s'agit de nos bébés phoques à nous.

Dernière modification par roger64 (Le 26/06/2011, à 07:37)

tshirtman · Le 26/06/2011, à 09:37

ben ils ont besoin de mamans, vos bébé phoques, donc si vous voulez les sauvez, ce sera pas en faisant des protestations, c'est en prenant l'avions et en allant s'en occuper… par ce que la banquise, elle bouge .

sorrodje · Le 26/06/2011, à 09:46

Ce n'est pas une question de réticence . Etre mécontent parce que ses logiciels favoris disparaissent est normal .

Ce qui est moins normal c'est de transformer ce mécontentement en critique spécifique vis à vis d'Ubuntu ou de canonical alors qu'ils n'en sont pas la cause et qu'ils n'en sont pas maîtres . Canonical fournit un coeur de fonctionnalité d'Ubuntu selon une stratégie organisée autour d'un objectif précis : rendre un Linux le plus accessible possible au grand public. Dans le cadre , compiz et les applets ne sont pas , loin s'en faut , des éléments déterminants pour suciter l'adhésion du grand plublic , à contrario de la logithèque ou de l'interface de base qui elles doivent faire l'objet de toutes les attentions des équipes canonical.

Pour le "superflu" par rapport à cette stratégie, c'est la communauté qui doit/peut prendre le relais si le besoin s'en fait réellement sentir. En bref , il faut se prendre en main et ne pas tout attendre de canonical.

L'agacement d'un certains nombre d'utilisateurs d'Ubuntu ( dont ton serviteur ) c'est de lire beaucoup trop de critique du style : Canonical ne veut pas me faire ma distrib comme je la veux >>> Canonical me prive de ma liberté >>> canonical ne respecte plus le logiciel libre >>> je change de distribution pour X/Y/Z .

Or ça , ça ne me semble être un raisonnement aberrant pour plusieurs raisons :

- C'est se comporter en consommateur qui attend attend tout du fabricant de son produit.
- Sous couvert d'idéologie ( Ubuntu ça pue ,caypalibre ) , c'est méconnaître totalement les fonctionnement du logiciel libre qui permet tous les développements communautaires possibles et imaginables , quelle que soit la base logicielle adoptée.
- C'est contribuer à brouiller l'image extérieure du monde du logiciel libre dont on ne voit bien trop souvent qu'une myriade de groupuscules se faisant la guéguerre
- C'est contribuer à attiser une aversion atavique d'une certaine communauté libriste envers l'entreprise ( ici canonical) et l'argent alors qu'il n'y aura pas de développement du logiciel libre à plus grande échelle sans entreprise pour le soutenir à mon avis.
- ...

My 2 cents

roger64 · Le 26/06/2011, à 11:13

Ce n'est pas non plus en remplissant un pot-pourri de frustrations que l'on fait mieux avancer les choses. Enfin, si ça te soulage... Il me semble plutôt qu'on peut mieux régler les problèmes en les mettant sur la table qu'en les occultant.

Cette question d'applets n'est certes pas centrale mais elle n'est pas négligeable non plus. Elle permet d'illustrer les a-coups plus ou moins inévitables de la transition vers Gnome 3 .

Canonical n'y joue à vrai dire qu'un rôle second. Gnome y a le premier rôle. De la même façon que le premier nous avait annoncé que nous avions droit à un sursis de six mois avec Gnome classic (mais après: couic), le second nous apprend que nous aurons droit à une option fallback pour Gnome 3 mais celle-ci ne nous rendra cependant pas l'intégralité de l'expérience utilisateur que nous avions avec Gnome 2 sans un effort particulier et c'est l'objet de mon billet.

Rappelez-vous, Pulse-Audio avait mis pas loin de dix-huit mois à s'imposer auprès des utilisateurs pour des raisons diverses. Il avait suscité nombre de billets haineux pour lesquels il n'avait que peu de responsabilité. Il est aujourd'hui universellement accepté. Il est normal qu'une changement encore plus important suscite problèmes et débats.

C'est aussi pourquoi il me semble que dans ces conditions incertaines, il est plus raisonnable de choisir un environnement stabilisé, au moins jusqu'à la 12.04 LTS, si l'on ne veut pas essuyer trop de plâtres.

sorrodje · Le 26/06/2011, à 11:33

Il ne m'a pas semblé être celui qui expose ses frustrations sur ce topic mais bon...

roger64 · Le 26/06/2011, à 12:18

Mon intention en l'occurence est tout à fait altruiste. J'ai réglé il y a peu mes problèmes de desktop. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ici comment mais je peux me répéter si quelqu'un le souhaite.

La mise en oeuvre d'Unity a suscité un flot de critiques envers Canonical. La ligne de tir va se déplacer. Il n'est pas impossible que la mise en oeuvre de Gnome 3 déclenche un phénomène du même ordre envers Gnome. Les défauts -ressentis- vont nous sauter aux yeux. Tâchons de prévenir ou d'atténuer ceux que l'on distingue déjà.

Je trouve regrettable qu'une catégorie entière de logiciels, à savoir les applets, développée pendant de nombreuses années, soit brusquement frappée d'obsolescence et passe à la trappe. Il s'agit à proprement parler d'un génocide informatique (+1pt ) car le phénomène est brutal et de grande ampleur (par milliers).

Mais enfin, réfléchissons. Je serais le développeur d'un de ces applets, il me semble que j'éprouverais une certaine amertume à voir la brutalité allègre avec laquelle on a rayé de la carte le fruit de mon travail. Peut-être jurerais-je même que l'on ne m'y reprendra plus...

C'est pourquoi (mais je n'ai pas les compétences pour juger de sa faisabilité), la publication d'un kit de portage sur lequel les développeurs pourraient s'appuyer pour porter plus facilement leur applet au moins sur Gnome 3 fallback pourrait être ressentie par eux comme un geste -naturel- de considération. Si ce n'est pas faisable pour une raison technique, toute autre mesure en ce sens ne pourrait qu'aider.

Mes deux drachmes.

Dernière modification par roger64 (Le 26/06/2011, à 16:39)

AlexandreP · Le 26/06/2011, à 21:03

Hello,

roger64 a écrit :

Je trouve regrettable qu'une catégorie entière de logiciels, à savoir les applets, développée pendant de nombreuses années, soit brusquement frappée d'obsolescence et passe à la trappe.

En même temps, ce n'est pas comme si les discussions à propos de l'obsolescence des techniques employées pour créer des appliquettes ont commencé en 2002 et que ces techniques ont été indiquées par l'équipe de GNOME comme étant dépréciées depuis 2004. D'ailleurs, même dans GNOME 2.32, les appliquettes faisant appel à Bonobo auraient dû être reléguées au placard, si je me fie à ce qu'indique Vincent Untz (ancien release manager du projet GNOME): libbonobo n'est plus une dépendance obligatoire de gnome-panel dans GNOME 2.32.

roger64 a écrit :

Mais enfin, réfléchissons. Je serais le développeur d'un de ces applets, il me semble que j'éprouverais une certaine amertume à voir la brutalité allègre avec laquelle on a rayé de la carte le fruit de mon travail. Peut-être jurerais-je même que l'on ne m'y reprendra plus...

En même temps, ça fait 7 ans qu'il est annoncé que la méthode d'écrire des appliquettes a changé. À mon avis, ça laisse quand même une assez bonne marge de manoeuvre pour réorienter son travail... si on tient toujours à le maintenir.

roger64 a écrit :

C'est pourquoi (mais je n'ai pas les compétences pour juger de sa faisabilité), la publication d'un kit de portage sur lequel les développeurs pourraient s'appuyer pour porter plus facilement leur applet au moins sur Gnome 3 fallback pourrait être ressentie par eux comme un geste -naturel- de considération.

Un guide de migration a été écrit par Carlos Garcia Campos et est disponible dans le wiki de GNOME.
S'il t'intéresse de voir une appliquette portée vers GNOME 3.x (que ce soit pour fonctionner dans GNOME Panel 3.x ou dans GNOME Shell 3.x), ma recommandation est de contacter l'auteur de l'appliquette en question. Fais un clic-droit sur l'appliquette et sélectionne À propos. Puis, appuie sur le bouton Crédits; sous l'onglet Écrit par, tu retrouves la liste des auteurs de l'appliquette et leur adresse courriel.

roger64 · Le 26/06/2011, à 21:35

Bonjour Alexandre

Merci de tes précisions intéressantes et de tes recherches historiques.

En 2004, voici comment on présentait officiellement les applets chez Gnome. Contrairement à ce que tu nous indiques, tu constateras qu'on est alors en pleine période Bonobo. Y avait-il donc un double langage chez Gnome?
http://projects.gnome.org/ORBit2/appletstutorial.html

Si la situation avait été aussi bien préparée que tu nous le fais savoir, Debian n'aurait certainement pas envoyé en février 2011 le message suivant destiné aux développeurs (maintainers) d'applets Gnome. Tu pourras constater qu'on est alors bien dans l'urgence et visiblement pas dans un préavis de sept ans (!!). Pas de nouvelle encore du "guide de migration".
http://lists.debian.org/debian-gtk-gnom … 00000.html

Je viens de regarder cette video du gnome-panel fallback mode avec Fedora 15 qui a été publiée il y a quelques jours. On commence à pouvoir rajouter des applets dans le panel de façon sympathique même si l'auteur indique que pour le moment leur nombre est limité. Il indique également vers la fin que l'on peut aussi utiliser Compiz.
http://www.youtube.com/watch?v=cyd5kiGPmbE
La situation va évoluer au cours des prochains mois. Ce mode fallback me parait -presque- sympathique. Tout dépendra de la bibliothèque d'applets qui l'accompagnera. Là, je suis, tu l'as compris, réservé.

PS. Les applets gnome classiques sont bien brusquement frappés d'obsolescence puisqu'ils fonctionnent sur Gnome 2 mais pas sur Gnome 3. C'est aussi simple que ça et il n'y a pas à tourner autour.

Dernière modification par roger64 (Le 26/06/2011, à 21:51)

tshirtman · Le 26/06/2011, à 21:50

si dans ta définition, les préavis ne comptent pas, alors je ne vois pas en quoi ça peut être autrement que brusque… un jour ça marche plus, même si ça fait dix ans qu'on prévient, ça parait toujours brusque…

roger64 · Le 26/06/2011, à 22:00

Sur le préavis, il y aurait beaucoup à en dire. Sans parler du délai onirique de sept ans qui a été cité, les choses sont restées longtemps en état de flux chez Gnome et les derniers boulons n'ont pas été vissés depuis si longtemps que ça. Depuis quand parle t-on du mode fallback par exemple? J'ai appris son existence en avril. Relis aussi le message Debian que j'ai cité.

La façon rêvée depuis longtemps de créer un applet sous Gnome 3 était de passer par une extension du shell. Elle est d'ailleurs toujours recommandée je crois. Mais, avec le mode fallback, il y a bien d'autres façons de s'y prendre il me semble.

Ceci dit, je maintiens mon expression. Quand on passe du jour à la nuit lors d'un changement de version, les applets sont bien brusquement frappés d'obsolescence (et d'une façon pas si anticipée qu'on voudrait bien nous le faire croire).

Dernière modification par roger64 (Le 26/06/2011, à 22:14)

nandayo · Le 01/07/2011, à 10:54

Bon, je viens de retester unity plus en profondeur, histoire de pas rester sur ma première très mauvaise impression, histoire qu'on puisse pas me taxer de mauvaise volonté.

C'est définitif : c'est juste une merde immonde ce truc, c'est stupide, injustifiable, anti-intuitif, barre des fenêtres globales en haut de l'écran, icones regroupées, bref, un OS totalement à l'encontre de l'évolution informatique desktop actuelle (gros écrans, grosses résolutions, et un système totalement pensé pour les petits écrans), c'est vraiment insupportable, on a l'impression de passer sa vie à cliquer pour RIEN, double cliquer pour choisir un bureau, clic droit puis gauche pour ouvrir une seconde fenetre firefox (si on connait pas ctrl+N), double clic pour choisir une fenetre lorsque plusieurs sont ouvertes dans une même application, et j'en passe et j'en passe et j'en passe.

Bref, je suis écœuré, ubuntu c'est terminé pour moi ; j'essayerai comme on me l'a dit d'installer gnome panel dans la 11.10, et si ça fonctionne parfaitement du premier coup ok, sinon je cherche pas à comprendre et je jette mon dévolu sur une nouvelle distrib, avec des dev moins débiles.

Dernière modification par nandayo (Le 01/07/2011, à 10:54)

tshirtman · Le 01/07/2011, à 11:02

C'est gentil d'avoir retesté, mais ça aurait été pas mal de regardé comment c'est sensé être utilisé si tu veux être efficace, lache un peu ta souris, et découvre les raccourcis claviers… l'utilisation de la touche super est juste, superbe… la plupart du temps on a pas besoin de toucher la souris pour gérer quoi que ce soit dans son environnement.

Enfin bon, t'es libre hein, tu as le droit d'aller voir une autre distro ou un autre DE sous ubuntu, y'en a des pelletées.

edit: celà dit, insulter les devs, et traiter leur travail de sombre merde juste par ce que tu n'aime pas ou ne comprends pas leur travail, c'est un peu abusif… c'est pas comme si t'avais payé quoi…

Dernière modification par tshirtman (Le 01/07/2011, à 11:03)

sylvainsjc · Le 01/07/2011, à 11:02

Allez tshirtman au boulot : encore une brebis égarée

tshirtman · Le 01/07/2011, à 11:03

grillé

Atem18 · Le 01/07/2011, à 11:07

nandayo a écrit :

avec des dev moins débiles.

C'est toi qui est débile. Puisque tu est plus intelligent qu'eux, tu n'as qu'à envoyer du code brut à inclure ou des patches. Je suis certain que des "devs débiles - selon ton expression -" tels que Didier Roche, seraient heureux que tu les aides à coder Unity, puisque tu n'est pas débile, contrairement à eux. Si tu ne sais pas coder, alors fais des rapports de bugs, ou de la doc. Si tu ne sais rien faire de celà, fermes juste ta grande bouche.

Dernière modification par Atem18 (Le 01/07/2011, à 11:10)

sorrodje · Le 01/07/2011, à 11:19

sylvainsjc a écrit :

encore une brebis égarée

Elle est pas nouvelle celle là mais on l'entend.

helly · Le 01/07/2011, à 11:29

Rappel : OS ≠ DE.

ginette · Le 01/07/2011, à 12:24

C'est bizarre votre réaction...quelqu'un se plaint , on lui répond qu'il doit se servir des raccourcis clavier (elle est bonne celle ci) , qu'il ne comprend pas le travail (elle est bonne aussi) ...etc...bref du troll. Ubuntu Unity se fait vertement critiquer et descendre, même au niveau de tests, comme ici
Si les utilisateurs critiquent c'est que quelque part les développeurs se sont planté. Un utilisateur n'a pas à faire une quelconque démarche pour comprendre un travail effectué, on va où là ??? ou alors il faut prévenir que Unity est dédié à des initiés...ç'est peut être le cas mais je n'ai rien vu de tel.
Ceci dit il ne faut pas confondre interface et os...et qu'ailleurs l'herbe n'est pas + verte. Je m'énerve autant avec une debian ou une slack qu'avec ubuntu, et aucune n'est une merde immonde. Mais le débat ne doit pas tourner en pugilats entre râleurs d'un coté et ayatollahs de l'autre.

sylvainsjc · Le 01/07/2011, à 12:33

Wow ici ce sont plusieurs milliers de personnes qui ont voté :

Qid · Le 01/07/2011, à 12:36

mrey68 a écrit :

Si les utilisateurs critiquent c'est que quelque part les développeurs se sont planté. Un utilisateur n'a pas à faire une quelconque démarche pour comprendre un travail effectué, on va où là ???

j'aime ce genre de blague ... si seulement on pouvait tous avoir la science infuse ... seulement non la NZT (de mémoire) n'est pas réelle ...
faut pas non plus confondre les films (limitless en l’occurrence) et la réalité ... donc de toutes façon non
on ne peut pas échapper à un minimum d'apprentissage ...

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