[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 13:13

mrey68 a écrit :

faustus a écrit :
Quant aux profits, c'est plutôt la propriété privée des moyens de production qu'il faut combattre. Tu vois bien ça, à l'examen de ton exemple. Le salaire ne dépend absolument pas du prix de vente des horloges (le prix d'une rolex est sans commune mesure avec le salaire d'un ouvrier de chez rolex !)
L'exemple est mal choisi...la société Rolex est suiisse...et propriété exclusive d'une fondation qui a un objet purement caritatif.....la cession d'actions est pratiquement impossible

MÉCÉNAT - Rolex, plus important sponsor de Suisse

Bon ! S'ils font ça, c'est qu'ils ont les moyens de le faire. Et ces moyens proviennent a priori de la vente des "chronographes" qu'ils fabriquent (c'est ça leur raison sociale, que je sache)...
D'autres vont réinvestir, d'autres encore spéculer, d'autres toujours, se mettre tout ça dans la poche.

Donc, par rapport à ce que je disais, les ouvriers de rolex (contents de leur sort ou pas, ce n'est pas la question ici), ou les employés de n'importe quelle autre entreprise (l'exemple choisi n'a aucune importance puisque c'est un raisonnement d'ordre absolument général) ne sont pas payés en fonction du prix de vente des produits qu'ils fabriquent. De même qu'une vendeuse n'est pas payée à moitié prix au moment des soldes !

Qu'est-ce qu'on perd comme temps, parce que les gens sont de plus en plus incapables de sortir du cas particulier pour essayer d'analyser des propriétés générales... A moins qu'ils en soient capables mais qu'il existe un certain nombre de choses qu'ils ne veulent ni entendre ni qu'on dise trop fort et qu'il vaut mieux tuer dans l'oeuf... par du baratin qui détourne l'attention voire qui noie carrément le poisson...

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 13:16)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 13:29

Berneri a écrit :

Oui, mais cela découle aussi de la tare congénitale du léninisme : son autoritarisme. Parce que dès que les bolcheviks ont eu la main mise sur le pouvoir, ils n'ont eu de cesse de détruire toutes les institutions démocratiques issues de la révolution, comme les soviets (oui, les sovies sont une institution démocratique : ce sont des conseils ouvriers, il n'y a que pour les ignares que les soviets sont une expression du totalitarisme) qui ont été soit neutralisés soit éliminés…

Je pense que ça se discute, parce qu'effectivement l'URSS s'est très vite trouvée confrontée aux pressions de l'Ouest (tu en indiques quelques unes à juste titre). Alors les moyens d'y résister ? Il a sans doute fallu faire des choix !
Regarde ce qui est arrivé aux Spartakistes en Allemagne et comment s'est terminé, - l'arrivée d'Hitler au pouvoir -, l'anticommunisme viscéral des classes dirigeantes européennes (et américaines).

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 13:32)

ginette · Le 06/07/2011, à 13:32

une entreprise fait un chiffre d'affaire, qui lui permet de payer ses charges, et - ou dont - les salaires. une fois ces charges payées reste le profit qui se réparti en investissement ou en rémunération des valeurs mobilières (dividendes).
ensuite il y a des normes comptables qui détaillent le tout, et peuvent varier suivant chaque pays (ou type d'entreprise), et des conceptions qui peuvent varier suivant les économistes (le profit de marx n'est pas forcément le même profit que schumpeter, ou walras). mais une définition simple peut regrouper le tout : le profit est la rémunération du capital.

C'est faux ce que tu racontes.
Une entreprise a un chiffre d'affaires et des coûts. Les 2 sont regroupés dans des comptes comptables dont les normes varient selon chaque pays...par exemple les comptes NPC français ou les comptes US GAP.
Le solde produits coûts va constituer un profit comptable relatif à un exercice comptable...quelque soit l'entreprise, le résultat est formé de la même manière suivant le même plan comptable. D'ailleurs dans les grands groupes, le modèle US GAP est le modèle par défaut. Les comptabilité locales n'e sont que la traduction du modèle GAP destinée au fisc local et aux banques locales. Et ceci, quelque soit la forme juridique de l'entité.(société de capitaux, association...fondation....etc...etc...
Les conceptions..etc n'ont absolument rien à voir là dedans...mais rien de rien
Donc le profit est d'abord un résultat issu d'un calcul, produit - coûts
Ensuite on sort de la sphère purement "comptable" et on entre dans la sphère "economique politique" et on interprète.
Mais toi tu mélanges tout. Voilà ce que c'est quand on a qu'une connaissance que livresque (voire partiale) et théorique, et aucune connaissance du fonctionnement réel des choses.
A titre subsidiaire tu dis:

une entreprise fait un chiffre d'affaire, qui lui permet de payer ses charges, et - ou dont - les salaires. une fois ces charges payées reste le profit qui se réparti

9a c'est complêtement faux dans la démarche...une entreprise c'est pas un magasin avec un type derrière le comptoir qui attend son client et qui sait qu'il a des traites à payer. En termes pure gestion, une entreprise se sait positionnée sur un marché qui comporte des contraintes pour elle (de prix, de concurrence +-active, de législation, d'obligations.. par ex) et en fonction de ces différents paramètres (ajoutés à la contrainte interne, le coût de production par ex) elle va déterminer un niveau de profit prévisible pour l'exercice à venir. En fonction de ce bénéfice planifié elle va budgeter des charges, engager des dépenses, cadencer des approvisionnements, ...etc... pour réaliser son CA et aux fins, son résultat escompté. Voilà en 2 mots comment ça marche

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 14:01)

mazarini · Le 06/07/2011, à 13:33

Le problème principal est surtout qu'il est plus facile de compter sur l'égoïsme de chacun plutôt que sur sa générosité.

L'égoisme peut se retrouver dans une entreprise avec des salariés de statut différents ou dans une entreprise autogérée au moment de la répartition des salaires.

1emetsys · Le 06/07/2011, à 14:11

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
Oui, mais cela découle aussi de la tare congénitale du léninisme : son autoritarisme. Parce que dès que les bolcheviks ont eu la main mise sur le pouvoir, ils n'ont eu de cesse de détruire toutes les institutions démocratiques issues de la révolution, comme les soviets (oui, les sovies sont une institution démocratique : ce sont des conseils ouvriers, il n'y a que pour les ignares que les soviets sont une expression du totalitarisme) qui ont été soit neutralisés soit éliminés…
Je pense que ça se discute, parce qu'effectivement l'URSS s'est très vite trouvée confrontée aux pressions de l'Ouest (tu en indiques quelques unes à juste titre). Alors les moyens d'y résister ? Il a sans doute fallu faire des choix !
Regarde ce qui est arrivé aux Spartakistes en Allemagne et comment s'est terminé, - l'arrivée d'Hitler au pouvoir -, l'anticommunisme viscéral des classes dirigeantes européennes (et américaines).

Dans les années 30 puis plus tard, il n'y avait pas beaucoup de différences entre les comportements de l'URSS et ceux du III ème Reich ! (Demande donc aux Polonais)

Quant aux années 50, il me semble qu'il vallait mieux vivre (pour un citoyen) du côté occidental du Rideau de Fer plutôt que du côté soviétique.

Alors pour le communisme à visage humain, il faudra repasser et dans longtemps vu les comportements humains !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/07/2011, à 14:13)

ginette · Le 06/07/2011, à 14:16

Donc, par rapport à ce que je disais, les ouvriers de rolex (contents de leur sort ou pas, ce n'est pas la question ici), ou les employés de n'importe quelle autre entreprise (l'exemple choisi n'a aucune importance puisque c'est un raisonnement d'ordre absolument général) ne sont pas payés en fonction du prix de vente des produits qu'ils fabriquent. De même qu'une vendeuse n'est pas payée à moitié prix au moment des soldes !

Oui mais l'exemple Rolex valait un petit détour..

Tu ne peux pas payer ton personnel en fonction d'un prix de vente. Tu ne pourrais approcher une telle méthode qu'en fin d'exercice...après consolidation, après mises en réserves pour investissements ...etc....
Bon donc ils ne sont pas payés en fonction du prix de vente...admettons parce qu'il faut bien avancer
Et ?

ginette · Le 06/07/2011, à 14:21

Quant aux années 50, il me semble qu'il vallait mieux vivre (pour un citoyen) du côté occidental du Rideau de Fer plutôt que du côté soviétique.

Ma femme a passé son enfance à 2 pas du mur de Berlin, avec de la famille de l'autre coté du mur...Les gens comme elle pensent que c'est facile de dire que la DDR par ex c'etait un beau modèle, surtout quand on a vécu du bon coté de ce fameux mur. Je me souviens, et faustus, parce que alsacien, peut le confirmer, des défilés de trabans sur les autoroutes , des gens qui étaient heureux de partir en vacances pour la 1ère fois et de se sentir libre...même si pas un rond. Ensuite ils ont peut être déchanté en partie mais ils n'ont certainement rien regretté

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 14:21)

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 14:28

mrey68 a écrit :

9a c'est complêtement faux dans la démarche...une entreprise c'est pas un magasin avec un type derrière le comptoir qui attend son client et qui sait qu'il a des traites à payer.

tu veux dire quoi par là, que « un magasin avec un type derrière le comptoir qui attend son client et qui sait qu'il a des traites à payer » n'existe pas, ou que ce n'est pas une entreprise ?

sinon c'est bien joli de vouloir rentrer dans des détails (moi je me contentais de définir ce que pouvait être un profit), mais encore faut-il expliquer en quoi ce que tu dis désavouerait le modèle simple que je décris.

ou est la différence entre « une entreprise fait un chiffre d'affaire, qui lui permet de payer ses charges » et « Une entreprise a un chiffre d'affaires et des coûts » ?

entre « il y a des normes comptables qui détaillent le tout, et peuvent varier suivant chaque pays (ou type d'entreprise) » et « Les 2 sont regroupés dans des comptes comptables dont les normes varient selon chaque pays...par exemple les comptes NPC français ou les comptes US GAP » ?

entre « il y a [...] des conceptions qui peuvent varier suivant les économistes (le profit de marx n'est pas forcément le même profit que schumpeter, ou walras) » et « Ensuite on sort de la sphère purement "comptable" et on entre dans la sphère "economique politique" et on interprète. » ?

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 14:36

1emetsys a écrit :

Dans les années 30 puis plus tard, il n'y avait pas beaucoup de différences entre les comportements de l'URSS et ceux du III ème Reich ! (Demande donc aux Polonais)

dans les années 30 il n'y avait pas moins de différence entre le reich et la france, exepté pour.... les communistes qui ont amené les 40h, les congés payés (avant de se faire déporter pour le pacte germano-soviétique.... que la france et l'angletterre ont imposé à l'urss).

mais je suis curieux, quelles ressemblances vois-tu entre le reich et l'urss ? parce qu'à part le fait que les deux respiraient de l'air, il n'y en a pas beaucoup.

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 14:42

mrey68 a écrit :

Donc, par rapport à ce que je disais, les ouvriers de rolex (contents de leur sort ou pas, ce n'est pas la question ici), ou les employés de n'importe quelle autre entreprise (l'exemple choisi n'a aucune importance puisque c'est un raisonnement d'ordre absolument général) ne sont pas payés en fonction du prix de vente des produits qu'ils fabriquent. De même qu'une vendeuse n'est pas payée à moitié prix au moment des soldes !
Oui mais l'exemple Rolex valait un petit détour..
Tu ne peux pas payer ton personnel en fonction d'un prix de vente. Tu ne pourrais approcher une telle méthode qu'en fin d'exercice...après consolidation, après mises en réserves pour investissements ...etc....
Bon donc ils ne sont pas payés en fonction du prix de vente...admettons parce qu'il faut bien avancer
Et ?

C'est fondamental ! Parce que maintenant tu peux commencer à lire Marx qui t'expliquera la suite... Par exemple que tu passes 8 heures à bosser, alors qu'au bout de 4 heures tu as peut-être déjà produit ton salaire... Le reste, la plus-value extorquée, se retrouvant non pas dans ta poche, mais dans celle de ton patron...

1emetsys · Le 06/07/2011, à 15:18

Astrolivier a écrit :

1emetsys a écrit :
Dans les années 30 puis plus tard, il n'y avait pas beaucoup de différences entre les comportements de l'URSS et ceux du III ème Reich ! (Demande donc aux Polonais)
dans les années 30 il n'y avait pas moins de différence entre le reich et la france, exepté pour.... les communistes qui ont amené les 40h, les congés payés (avant de se faire déporter pour le pacte germano-soviétique.... que la france et l'angletterre ont imposé à l'urss).

mais je suis curieux, quelles ressemblances vois-tu entre le reich et l'urss ? parce qu'à part le fait que les deux respiraient de l'air, il n'y en a pas beaucoup.

Et bien, je te conseille d'ouvrir un livre d'Histoire... Deux beaux régimes totalitaires qui en plus se sont alliés secrètement.

On peut pleurer sur l'Internationale Socialiste quand la petite Pologne fut lâchement attaquée par ses deux voisins. Et que dire de Katyn ?

Le NKVD n'en a pas fait moins que la gestapo...

Et laisse les communistes français de l'époque je n'ai parlé que de l'URSS et du III Reich.

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/07/2011, à 15:19)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 15:48

1emetsys a écrit :

Et bien, je te conseille d'ouvrir un livre d'Histoire...

T'as peut-être une référence sous la main ?

mloupiot · Le 06/07/2011, à 15:51

1emetsys a écrit :

Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.

Ne penses-tu pas qu'il y a une solution pour éviter ça ?
D'autre part, le réflexe pavlovien qui consiste à répondre "urss" quand on lit "communisme" est quelque peu gavant, même pour moi qui ne défend pas le communisme !

ginette · Le 06/07/2011, à 15:57

ensuite il y a des normes comptables qui détaillent le tout, et peuvent varier suivant chaque pays (ou type d'entreprise), et des conceptions qui peuvent varier suivant les économistes (le profit de marx n'est pas forcément le même profit que schumpeter, ou walras). mais une définition simple peut regrouper le tout : le profit est la rémunération du capital.
c'est d'ailleurs à peu près ce qui est dit là :

C'est là ou tu mélanges tout
Pour + haut...ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise ne fonctionne pas comme un commerçant qui lève le rideau le matin, attend le client derrière son comptoir, et fait sa caisse le soir. Une entreprise se situe sur un marché, et sur ce marché elle a une attitude dynamique. Cf ce que j'expliquais. A propos de ses charges, ce qu'elle va se "contenter " de faire, c'est d'analyser l'écart entre un budgété et un réel. A propos de son CA, c'est à peu près pareil.
Les boites en URSS se sont vite cassées la figure à cause de ça justement.....le marché était défini, stable, le produit était toujours le même...ajustement entre production offerte et quantité demandée..on vit en vase clos...elles n'ont pas tenues (cf les producteurs de voitures) dés lors que l'économie s'est un peu ouverte, que le marché s'est diversifié, que la concurrence était présente.

Par exemple que tu passes 8 heures à bosser, alors qu'au bout de 4 heures tu as peut-être déjà produit ton salaire...

C'est une vue disons..depuis la planête Mars (Marx?!) et c'est impossible à gérer...En conséquence c'est pas juste.
l’appréhension et la redistribution doivent être approchées par l'autre bout, à savoir, en fin de période, quel est le résultat, et quel est le résultat utilement distribuable....le truc des "travaillé 8 H et être payé 4 " est théorique et faux, ou au moins obsolète, ou juste pour faire comprendre aux enfants.
Prenons le cas d'une snc, dont les porteurs de parts sont le salariés..est ce que ce raisonnement s'applique ? réponse NON
Prenons le cas d'une grosse boite dont la moitié du capital appartient à un fond qui finance des retraites...est ce que ce raisonnement s'applique ? réponse NON
Du temps de marx ça fonctionnait super (le modèle), les choses étaient claires, des ouvriers étaient exploités par un patron qui s'en mettait plein les fouilles. Ce modèle n'existe plus, les choses ont changées et sont beaucoup + complexes au point que le libéralisme ne fonctionne plus comme le modèle tel que l'avait vu marx (même si ça reste au niveau de l'esprit, une approche géniale, j'en convient)

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 16:27)

kastus · Le 06/07/2011, à 16:31

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Et bien, je te conseille d'ouvrir un livre d'Histoire...
T'as peut-être une référence sous la main ?

T'as pas peur de lui demander ça ... son bouquin d'histoire il a arraché une page sur deux pour ne garder que celles qui le confirme dans ses certitudes.

Union soviétique : 20 millions de morts en luttant contre les nazis... A mon avis il en aurait fallu 20 de plus pour que des gars comme lui commencent a envisager que même le stalinisme c'est mieux que le nazisme...

Et je ne parle même pas de l'amalgame foireux, ultra classique et éculé entre communisme est stalinisme.

Sinon pour continuer (100 fois sur le métier remettez votre ouvrage) :

1emetsys a écrit :

Et je remets le son...

Le lien de 1emetsys a écrit :

selon des données tirées d’une enquête Ifop pour Paris-Match et Europe 1

mrey68 a écrit :

Je ne vais pas passer 107 ans sur cette histoire.

Personne ne t'oblige. T'a qu'à être plus convaincant si tu veux convaincre.

Exemple :

mrey68 a écrit :

Juste un petit constat glané ici

En suivant ce lien ont lit :

l’étude TNS-Sofres parue ce matin, pour France Inter, Canal+ et le Nouvel Observateur

Voilà ce qui te sert de preuve.

mrey68 a écrit :

Tu disposes de toutes les preuves qu'il te faut,

Où ça ? Tes sondages bidons ou ceux de 1emetsys ? Et les liens de Skippy qui rapportent des études sociologiques sérieuses faites par des chercheurs reconnus et qui tendent à montrer que ce sont les ouvriers de droite qui auraient une tendance à voter FN, pas ceux de gauche.

mrey68 a écrit :

A ce que je vois, pour faire tenir ton argumentation tu en restes au niveau des résultats globaux des cantonales et refusant d'aller dans le détail des circonscriptions,

Où ai-je refusé d'aller dans le détail des résultat électoraux bruts ? Tout mon discours consiste justement à dire que je ne fais pas confiance aux médias qui n'analysent jamais ces résultats mais s'appuient toujours des sondages tendancieux.

Je préfère regarder les résultats bruts en grandeur réelle que sont les résultats électoraux et je suis prêt à aller dans tous les détails que tu veux à ce niveaux. Il me semble cependant que c'est hors sujet ici. En effet, la question est de savoir s'il existe une tendance globale des électeurs des milieux populaires de gauche à se reporter sur un vote FN. Regarder donc des résultats globaux est parfaitement légitime.

Dans cette optique, se focaliser sur le cas particulier d'une poignée de circonscriptions atypiques pour en tirer une généralité, ça pour le coup c'est malhonnête.

mrey68 a écrit :

la réalité du terrain en est une autre.

Ta réalité nuance. Tu t'appuies sur des articles de journaux qui se basent sur des sondages et tu prends ça pour la réalité.

mrey68 a écrit :

Tu as parlé à plusieurs reprises de populace.

J'ai pas souvenir de ça mais si je l'ai fait c'était une erreur car ce mot a effectivement un connotation péjorative.

mrey68 a écrit :

Si le peuple t'entendait parler de lui ainsi, même par raillerie, il te tirerait les oreilles.

Non, car il est intelligent et honnête. Il replacerait cette phrase dans le contexte d'où tu l'as extraite pour servir tes noirs desseins et verrait que j'endossais le comportement ouvertement méprisant de 1emetsys pour mieux le fustiger.

Dernière modification par Mandarb (Le 06/07/2011, à 16:33)

ginette · Le 06/07/2011, à 16:52

Non, car il est intelligent et honnête.

Si justement...parce qu'il est intelligent et honnête...

tes noirs desseins

Toi tu as des noirs désirs et fantasmes, ce qui est pire...souviens toi.......

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 16:52)

kastus · Le 06/07/2011, à 16:55

mrey68 a écrit :

Non, car il est intelligent et honnête.
Si justement...parce qu'il est intelligent et honnête...
tes noirs desseins
Toi tu as des noirs désirs et fantasmes, ce qui est pire...souviens toi.......

Z'ont rien de noirs les miens (ceux auxquels tu penses...) rouge à la rigueur mais noir non.

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 16:59

1emetsys a écrit :

Astrolivier a écrit :
1emetsys a écrit :
Dans les années 30 puis plus tard, il n'y avait pas beaucoup de différences entre les comportements de l'URSS et ceux du III ème Reich ! (Demande donc aux Polonais)
dans les années 30 il n'y avait pas moins de différence entre le reich et la france, exepté pour.... les communistes qui ont amené les 40h, les congés payés (avant de se faire déporter pour le pacte germano-soviétique.... que la france et l'angletterre ont imposé à l'urss).

mais je suis curieux, quelles ressemblances vois-tu entre le reich et l'urss ? parce qu'à part le fait que les deux respiraient de l'air, il n'y en a pas beaucoup.

Et bien, je te conseille d'ouvrir un livre d'Histoire... Deux beaux régimes totalitaires qui en plus se sont alliés secrètement.

c'est le raccourcis que les fascistes français de 1939 ont donné au peuple par voix de presse patronale. justement en ouvrant des livres d'histoire, on sait que la france n'a pas respecté ni sont alliance avec le tchécoslovaquie, ni avec la russie (en 1938 donc, l'ère munichoise), on sait que le 24 octobre 1938 les services de renseignements français disaient « les soviets ne croient plus en l'efficacité du pacte franco-soviétique, et pour éviter de rester seuls, en face de l'allemagne, ils chercheraient par tous les moyens - et sans doute au détriment de la pologne - à detourner l'orage de leur territoire. » lacroix riz - le choix p479
on sait que le 16 novembre 1938 le ministère des affaires étrangères déclarait : « nous n'avons aucun motif de dénoncer notre accord d'assistance mutuelle avec la russie, car au cours de la crise tchécoslovaque son jeu a été correct » idem p480

on sait que quand la france a donné la tchecoslovaquie à l'allemagne (lors d'une réunion ou la russie n'était pas conviée), ça lui a donné « une augmentation de son potentiel militaire terrestre , équivalente à 80 divisions » idem p484 (shat)

on sait que les français et anglais ont fait capoter l'alliance avec la russie alors qu'au pritemps ils savaient que « le IIIe reich serait d'avis de partager la pologne en deux parties et de restitué à l'urss et au reich les territoires ou provinces des anciens empires russes et allemand » idem p487, et que malgré cela, et des russes qui arrivaient aux négociations avec un plan d'assistance mutuelle, ils les ont envoyé chier. tout comme la pologne d'ailleurs, à qui la russie avait proposé une alliance, qu'elle savait sincère. mais la pologne a préféré s'allier avec le riech (comme la france), par une politique que pilsudski donnait en ces thermes « avec les allemands nous risquons de perdre notre liberté, avec les russes nous perdons notre âme ».

on sait que le pacte que proposait les franco-anglais présentait deux divisions de leur côté, sans appui aérien, contre 100 pour les russes. on sait qu'ils avaient même demandé aux russes de défendre les pays-bas ou la suisse... qui n'avaient pas reconnu l'urss. même les négociateurs français avaient honte des propositions qu'ils faisaient aux russes (et ils sont quelques uns à avoir démissionné à cet effet depuis l'assassinat de barthou en 34.) en aout 1939, les français arrivaient les mains vide aux négociations avec les russes. les anglais avec drx ont même été jusqu'à invoquer l'argument « n'oubliez pas que la pologne si elle est seule peut-être écrasée en deux semaines. »idem p499, ce qui comme le rapport des diplomates français le dit, « voulais dire que la russie ne pourrait jamais venir à temps à l'aide de la pologne et qu'elle se trouverait seule en face d'une armée victorieuse ».

etc... etc...

On peut pleurer sur l'Internationale Socialiste quand la petite Pologne fut lâchement attaquée par ses deux voisins. Et que dire de Katyn ?
Le NKVD n'en a pas fait moins que la gestapo...
Et laisse les communistes français de l'époque je n'ai parlé que de l'URSS et du III Reich.

tu parles des comportement de l'allemagne et la russie genre les autres étaient les gentils et n'en avait pas tout autant à leur actif. et quoi katyn ? qu'est ce que tu pourrais bien en dire ? les russes contrairement à tous les autres européens fusillaient les officiers récalcitrants et pas juste les simples soldats ? brrr alors qu'ils avaient la seconde guerre mondiale à préparer contre le reste de l'europe c'est vraiment incompréhensible....

Berneri · Le 06/07/2011, à 17:08

Tiens, pour ajouter à ce que je disais sur la répression des mouvements populaires en Occident, on serait mal avisé, à mon avis d'oublier que les dictatures grecques (il y en a eu deux, une immédiatement après la 2nde guerre mondiale et une deuxième après une tentative démocratique, la deuxième, c'est le régime des colonels) ont effectivement été imposées par les États-Unis et la Grande-Bretagne, pour maintenir la Grèce dans le giron de l'Ouest. De même, la république des conseils du nord de l'Italie a été réprimée dans le sang par ces deux mêmes États : il était impensable pour eux que des ouvriers gèrent eux-mêmes leurs usines (c'est d'ailleurs un autre exemple de tentative autogestionnaire à relativement grande échelle qui a échoué du fait de facteurs extérieurs à ceux impliqués dans cette tentative). Je ne parle même pas du réseau Gladio. En gros, libèrer la Grèce et l'Italie, oui, mais pas trop quand même. Les États-Unis ont continué sur leur lancée après ça, au Vietnam et en Amérique du Sud notamment.
Et l'époque est loin d'être révolue : il ne fait pas bon être syndicaliste en Irak, et la répression ne vient ou ne venait pas du gouvernement irakien, mais bien des envahisseurs américains et britanniques (entre autres).

1emetsys · Le 06/07/2011, à 17:20

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.
Ne penses-tu pas qu'il y a une solution pour éviter ça ?
D'autre part, le réflexe pavlovien qui consiste à répondre "urss" quand on lit "communisme" est quelque peu gavant, même pour moi qui ne défend pas le communisme !

Tu connais une autre référence au communisme ?
Tu veux quoi ? Chine, Corée du Nord ? Viet Nam ? Cuba, Roumanie ?

Allez donne nous un pays où le communisme n'a pas fini comme en URSS...

Désolé mais la RÉFÉRENCE au communisme a été, est et sera l'URSS même si ça te gave...

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/07/2011, à 17:20)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 17:33

1emetsys a écrit :

mloupiot a écrit :
1emetsys a écrit :
Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.
Ne penses-tu pas qu'il y a une solution pour éviter ça ?
D'autre part, le réflexe pavlovien qui consiste à répondre "urss" quand on lit "communisme" est quelque peu gavant, même pour moi qui ne défend pas le communisme !
Tu connais une autre référence au communisme ?
Tu veux quoi ? Chine, Corée du Nord ? Viet Nam ? Cuba, Roumanie ?
Allez donne nous un pays où le communisme n'a pas fini comme en URSS...
Désolé mais la RÉFÉRENCE au communisme a été, est et sera l'URSS même si ça te gave...

C'est ça, le réflexe pavlovien, c'est absolument incontrôlable. Tu fournis le stimulus et c'est parti ! Et tu peux le refaire tant que tu veux, ça marche à tous les coups, et sans l'ombre d'une variante !

1emetsys · Le 06/07/2011, à 17:36

@ Astrolivier : juste ça, puisque Katyn ne parle pas à ton esprit, la destruction de toute l'élite intellectuelle polonaise par le NKVD, ça te parle mieux ?

À moins que la mise à mort de l'élite balte te fasse réagir ou bien la famine organisée méthodiquement en Ukraine par les soviétiques...

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 17:47

mrey68 a écrit :

ensuite il y a des normes comptables qui détaillent le tout, et peuvent varier suivant chaque pays (ou type d'entreprise), et des conceptions qui peuvent varier suivant les économistes (le profit de marx n'est pas forcément le même profit que schumpeter, ou walras). mais une définition simple peut regrouper le tout : le profit est la rémunération du capital.
c'est d'ailleurs à peu près ce qui est dit là :
C'est là ou tu mélanges tout
Pour + haut...ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise ne fonctionne pas comme un commerçant qui lève le rideau le matin, attend le client derrière son comptoir, et fait sa caisse le soir. Une entreprise se situe sur un marché, et sur ce marché elle a une attitude dynamique. Cf ce que j'expliquais. A propos de ses charges, ce qu'elle va se "contenter " de faire, c'est d'analyser l'écart entre un budgété et un réel. A propos de son CA, c'est à peu près pareil.

je mélange rien du tout, c'est toi qui voit l'entreprise comme la vision qu'en a une direction de grosse entreprise. ne t'en déplaise, un simple commerçant sans salarié est bien une entreprise (une TPE, avec le E pour entreprise !), qui comme toute entreprise a des recettes et des dépenses, un chiffre d'affaire, un revenu, une fiscalité etc...
à mesure que la division du travail y est grande, une entreprise va recourir à une complexification, et une classification qui n'est pas nécessaire lorsque l'exploitant est seul, mais ça ne sert à rien de de parler de choses complexes si les bases ne sont pas comprises.

Les boites en URSS se sont vite cassées la figure à cause de ça justement.....le marché était défini, stable, le produit était toujours le même...ajustement entre production offerte et quantité demandée..on vit en vase clos...elles n'ont pas tenues (cf les producteurs de voitures) dés lors que l'économie s'est un peu ouverte, que le marché s'est diversifié, que la concurrence était présente.)

et ben dès lors que l'économie s'est complètement libéralisé par les usa et l'ue, les russes ont perdu de l'espérance de vie... mais tout va bien parce qu'il y a concurrence. et puis maintenant qu'ils peuvent voir des iphones dans les vitrines des grands magasins, qu'est ce qu'ils peuvent bien en avoir à foutre de bouffer ou d'être soigné.

quand au "produit toujours le même" c'est débile. l'urss c'est 70 ans d'existence et en 1920 ils ne produisaient pas les mêmes produits qu'en 1980. d'ailleurs leur système est celui qui dans le domaine militaire fut le matériel le plus avancé aussi bien sur les chars, la conquête spatiale etc...

mais tu ne fais que nous montrer ta fatigue mentale jour après jour en l'érigeant comme critère général de la communication qui ne trompe pas grand monde. si la russie soviétique s'est effondrée donc c'est bien que tout y était mauvais, et donc laissons à l'obscurité et la communication fatiguée le soin de porter l'unique point de vue sur cette expérience. la russie de 1940 pouvait mettre la pâté à hitler alors qu'ils avaient des ouvriés devenus généraux. la russie détruite et sous blocus de 1950 pouvait concurrencer militairement les usa, qui avait mis le monde sous sa domination financière. mais parce que les trabans ne valaient pas nos citroneau pipeau, c'est bien que le système ne vaut rien (on peut se demander est-ce qu'ils auraient pu penser à faire des voitures qu'il faut un ordinateur pour changer le filtre à air...)

ginette · Le 06/07/2011, à 18:06

et ben dès lors que l'économie s'est complètement libéralisé par les usa et l'ue, les russes ont perdu de l'espérance de vie... mais tout va bien parce qu'il y a concurrence. et puis maintenant qu'ils peuvent voir des iphones dans les vitrines des grands magasins, qu'est ce qu'ils peuvent bien en avoir à foutre de bouffer ou d'être soigné.

Oui mais faut pas oublier que ce sont eux (et les allemands ouest ) qui l'ont cassé ce mur

simple commerçant sans salarié est bien une entreprise (une TPE, avec le E pour entreprise !), qui comme toute entreprise a des recettes et des dépenses, un chiffre d'affaire, un revenu, une fiscalité etc..

La logique est toute autre
Non le systeme en URSS ne valait pas un clou...mais pas un clou...tout le pognon allait dans des industries vitrines, tu les as citées, dans le confort des tenants du pouvoir...Ce que les gens y ont appris c'est frmer sa gueule et le système D
Tu es indécent à parler au nom des gens qui ont vécu ce système....et un type ayant vécu l'ex régime d'Allemagne de l'Est te volerait dans les plumes....

le plus avancé aussi bien sur les chars, la conquête spatiale etc...

oui le militaire et le spatial....encore qe le spatial allait à la faillite...tu oses avancer les chars comme technique avancée ? c'est de l'ironie j'espère, ou alors tu ne te rends même pas compte de ce que tu dis

mais tu ne fais que nous montrer ta fatigue mentale jour après jour

Ca me fait sourire....:)

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 18:09

1emetsys a écrit :

@ Astrolivier : juste ça, puisque Katyn ne parle pas à ton esprit, la destruction de toute l'élite intellectuelle polonaise par le NKVD, ça te parle mieux ?
À moins que la mise à mort de l'élite balte te fasse réagir ou bien la famine organisée méthodiquement en Ukraine par les soviétiques...

mais justement ça me parle beaucoup et c'est d'ailleurs mon principal sujet de recherche en ce moment. (et tu le vois bien vu que je te cite des archives des renseignements français).

donc, à katyn, ce n'est pas "la destruction de toute l'élite intellectuelle polonaise par le NKVD" mais 20 000 officiers parmi des centaines de milliers de prisonniers de guerre relâchés. et il y a toutes les raisons de penser que ce soit des antibolchevicks effrénés. on peut reprocher au régime stalinien que tuer c'est pas bien (la bonne affaire dans une guerre qui a coûté des dizaines de millions de morts aux peuple soviétique), et surtout d'avoir menti à l'époque, mais guère plus.

la mise à mort de l'élite balte, je ne connais pas (j'espère que tu ne considères pas les polonais comme baltes), pour « la famine organisée méthodiquement en Ukraine par les soviétiques » tu as quoi comme sources si ce n'est les l'allemagne hitlerienne, l'italie mussolinienne et leurs alliés ukrainiens qui siégaient à berlin ?

parce que pour un génocide, c'est tout de même bizarre le peu de trace. pratiquement aucun cadavre alors que les hitlériens publiaient des photos (dont certaines étaient en fait de la famine de 1921...) de rues jonchés de morts, une commission française avec le radical socialiste hérriot (pas un communiste donc : une délégation parlementaire) qui visite extenssivement l'ukraine deux mois après le pic supposé ne voit rien de tout ça, et voit des volailles de plusieurs mois sur les routes, sans même parler des estimation de mortalité au moi... avec pour seule source le recensement de 1939...

aucun travail rigoureux n'a jamais pu taxer l'urss de génocide. c'était un régime autoritaire, qui a déporté des millions de gens... mais visiblement ça ne suffit pas comme critique pour ceux qui ont déclaré l'abolition de la propriété privé des moyens de productions. pour ce dernier crime, le plus grave de tous, staline se doit d'être pire qu'hitler, d'être le diable personnifié, afin d'empêcher tout travail sur le sujet. même si nous avons grandi dans un pays libéré grâce à lui.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1726 Le 06/07/2011, à 13:13

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1727 Le 06/07/2011, à 13:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1728 Le 06/07/2011, à 13:32

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1729 Le 06/07/2011, à 13:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1730 Le 06/07/2011, à 14:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1731 Le 06/07/2011, à 14:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1732 Le 06/07/2011, à 14:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1733 Le 06/07/2011, à 14:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1734 Le 06/07/2011, à 14:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1735 Le 06/07/2011, à 14:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1736 Le 06/07/2011, à 15:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1737 Le 06/07/2011, à 15:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1738 Le 06/07/2011, à 15:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1739 Le 06/07/2011, à 15:57

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1740 Le 06/07/2011, à 16:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1741 Le 06/07/2011, à 16:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1742 Le 06/07/2011, à 16:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1743 Le 06/07/2011, à 16:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1744 Le 06/07/2011, à 17:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1745 Le 06/07/2011, à 17:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1746 Le 06/07/2011, à 17:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1747 Le 06/07/2011, à 17:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1748 Le 06/07/2011, à 17:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1749 Le 06/07/2011, à 18:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#1750 Le 06/07/2011, à 18:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Pied de page des forums