[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

ginette · Le 06/07/2011, à 18:35

aucun travail rigoureux n'a jamais pu taxer l'urss de génocide. c'était un régime autoritaire, qui a déporté des millions de gens...

d'empêcher tout travail sur le sujet. même si nous avons grandi dans un pays libéré grâce à lui.

Ah bon ?!
Dans l'ensemble tu n'est pas très loin d'une forme de négationisme.

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 18:36

mrey68 a écrit :

...et un type ayant vécu l'ex régime d'Allemagne de l'Est te volerait dans les plumes....

T'as des sources (à part le Figaro), sur cette affirmation ?

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 18:38

mrey68 a écrit :

aucun travail rigoureux n'a jamais pu taxer l'urss de génocide. c'était un régime autoritaire, qui a déporté des millions de gens...

d'empêcher tout travail sur le sujet. même si nous avons grandi dans un pays libéré grâce à lui.

Ah bon ?!
Dans l'ensemble tu n'est pas très loin d'une forme de négationisme.

Je suis sûr qu'il est antisémite, aussi...

Et que tu tiens tes informations (sans le savoir, bien sûr) d'Ernst Nolte, relayé par François Furet (et Stéphane Courtois et son équipe)...

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 18:38)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/07/2011, à 18:39

1emetsys a écrit :

mloupiot a écrit :
1emetsys a écrit :
Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.
Ne penses-tu pas qu'il y a une solution pour éviter ça ?
D'autre part, le réflexe pavlovien qui consiste à répondre "urss" quand on lit "communisme" est quelque peu gavant, même pour moi qui ne défend pas le communisme !
Tu connais une autre référence au communisme ?
Tu veux quoi ? Chine, Corée du Nord ? Viet Nam ? Cuba, Roumanie ?
Allez donne nous un pays où le communisme n'a pas fini comme en URSS...
Désolé mais la RÉFÉRENCE au communisme a été, est et sera l'URSS même si ça te gave...

Comme dans « Union des Républiques Socialistes Soviétiques » ?

Elzen · Le 06/07/2011, à 18:52

Le communisme part d'un principe de base d'égalité (même si contrainte et forcée) entre tous.
La plupart des « exemples » de communisme qu'on nous pointe généralement du doigt (et dont le principal, comme l'a fait remarquer Skippy, avait plutôt tendance à se réclamer lui-même du socialisme que du communisme, soit dit en passant) étaient ou sont encore basés sur une sorte de culte voué à la personne de leur leader.
Ces deux points, « leader » et « culte à la personne » impliquent nécessairement que le leader en question, et/ou la personne à qui est voué ce culte, sont placées au dessus du reste de la population.
Ce qui s'oppose au principe de base énoncé ci-dessus, puisque tous ne sont pas égaux.
Ces régimes ne peuvent donc en aucun cas être communistes.

Finalement, le seul exemple d'une réelle mise en pratique (et donc la seule « référence ») des thèses communistes que nous connaissons à ce jour (reconnu par Marx lui-même, à tel point que c'est d'ailleurs de là que vient l'appellation « communisme »), ce sont les événements de la Commune de Paris en 1871.
Et quoi que l'on puisse considérer que ça ait effectivement mal fini, il ne me semble pas que ça ait « fini comme en URSS ».

Berneri · Le 06/07/2011, à 18:56

mrey68 a écrit :

aucun travail rigoureux n'a jamais pu taxer l'urss de génocide. c'était un régime autoritaire, qui a déporté des millions de gens...

d'empêcher tout travail sur le sujet. même si nous avons grandi dans un pays libéré grâce à lui.

Ah bon ?!
Dans l'ensemble tu n'est pas très loin d'une forme de négationisme.

Ben, quand bien même Staline, et ses officines, ont assassiné des millions d'opposants réels ou fantasmé, cela en fait un criminel, et un criminel de la pire espèce, certes, mais pas un génocidaire, à moins que l'opposition à Staline soit une caractéristique génétique. Si ce n'est pas le cas, il ne peut pas, ne serait-ce que par simple logique, être qualifié de génocidaire. Mais on peut dire que son régime a pratiqué le meurtre de masse.

Sur la libération « grâce à Staline », je nuancerais le propos en parlant plutôt de soldats « soviétiques », parce que sans l'armée rouge pour fixer une grosse partie de la Wehrmacht de l'autre côté de l'Europe, pas sûr que les débarquements de Normandie et de Provence auraient été un succès.

ArkSeth a écrit :

Finalement, le seul exemple d'une réelle mise en pratique (et donc la seule « référence ») des thèses communistes que nous connaissons à ce jour (reconnu par Marx lui-même, à tel point que c'est d'ailleurs de là que vient l'appellation « communisme »), ce sont les événements de la Commune de Paris en 1871.
Et quoi que l'on puisse considérer que ça ait effectivement mal fini, il ne me semble pas que ça ait « fini comme en URSS ».

Pas tout-à-fait d'accord sur la seule « référence», même si la commune de Paris en est incontestablement une (cf. mes posts précédents sur la Catalogne ou l'Ukraine makhnoviste), et c'est encore un exemple qui a mal finit du fait d'éléments extérieurs à cette expérience (les Versaillais, qui au passage, avec des dizaines de milliers de morts se posent aussi un peu là en parangons de vertu et défenseurs de la démocratie).

Dernière modification par Berneri (Le 06/07/2011, à 19:01)

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 18:59

mrey68 a écrit :

Non le systeme en URSS ne valait pas un clou...mais pas un clou...tout le pognon allait dans des industries vitrines, tu les as citées, dans le confort des tenants du pouvoir...

non je n'ai cité que le militaire (ce que, dans ta grande cohérence, tu me reproches après). puisque l'essentiel du budget soviétique était à cet effet (et kroutchev ou staline ne se baladaient pas en char ou en soyouz). mais là où tu veux faire croire à une non éfficience du système de production, je te fais remarquer que sur les domaines privilégiés, le modèle productif s'est révélé l'un des plus performants de l'époque, si ce n'est le plus performant.
donc ton argument ne tient pas.

ensuite pour le côté militaire, il me paraît évident que de mettre 50% du pib la dedans ne fait pas un modèle de société à suivre. mais quand un système de production est capable de faire des mig, soyouz, spoutnik ou je ne sais quoi, il peut tout aussi bien faire des lecteurs cassettes ou des téléviseurs couleurs. on peut d'ailleurs se demander, si les usa n'avaient pas déclaré l'état de guerre permanent envers l'urss (et le tiers monde), si celle-ci n'aurait pas fait un peu plus de biens de consommation et un peu moins de matériel militaire. mais le modèle économique marche, c'est d'ailleurs proche de l'idée des nationalisations française de l'après guerre.

PPdM · Le 06/07/2011, à 19:32

Votre discutions part complètement en sucette!!
URSS n'existe plus et a été un échec, la Chine populaire de Mao est morte et enterrée, ce qu'il en reste est une forme assez bizarre de capitalisme effréné et de maoïsme centralisateur qui ressemble fort a l'ancien empire chinois avec son empereur( le bureau du PCN) et ses mandarins (les exécutants du dit PCN), les USA sont bien malades et l'Europe tire la langue, les modèles du passé sont dépassés, il faut trouver autre chose pour l'avenir.

Sultan Rahi a écrit :

The Uploader a écrit :
J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.
Ce n’était pas la question posée. Mais répondons par l’exemple :
Une entreprise vend un produit. Des horloges, c’est bien les horloges. Les charges sont de 10 000 €, salaires compris. L’entreprise gagne 12 000 € après avoir tout vendu. Le profit est de 2000 € qui peut servir à faire grandir l’entreprise, en prévision, en bonus, qu’importe. Le salaire a déjà été pris en compte dans les charges et même s’il n’y a pas profit, que je gagne 10 000 € de la vente des horloges, les salariés seront toujours payé en fin de mois, pour leur travail, pas parce qu’ils ont une bonne tête.
Mais note bien que je ne suis pas économiste, que je peux me tromper dans les termes précis et que quelqu’un comme Pierguiard t’expliquerait tout ça mieux que moi.
Pour surenchérir, sache que même le salaire n’est pas quelque chose d’inéluctable, mais son abolition ne semble pas aussi facile à mettre en œuvre. Cela reste une utopie lointaine ; chargeons-nous d’abord du profit.

Je ne vois pas en quoi je suis plus qualifié qu'un autre et ton explication me semble correcte.
De mon expérience personnelle j'en tire la conclusion suivante: Un salaire n'est en rien un profit, quand on dirige un entreprise, quelque soit sa taille, les salaires sont des charges fixes que l'on intègre au coût du produit ou de la prestation, il peut y avoir salaire sans profit, il peut y avoir salaire avec des pertes ( cela ne peut pas durer trop longtemps), il peut y avoir profit sans salaire. le profit est ce qui reste quand tu as tout payé ce n'est pas plus compliqué que cela.
Maintenant l'utilité du profit est une autre histoire.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/07/2011, à 19:37)

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 19:34

Berneri a écrit :

Sur la libération « grâce à Staline », je nuancerais le propos en parlant plutôt de soldats « soviétiques », parce que sans l'armée rouge pour fixer une grosse partie de la Wehrmacht de l'autre côté de l'Europe, pas sûr que les débarquements de Normandie et de Provence auraient été un succès.

je suis évidemment d'accord sur le fait que ce n'est pas staline seul qui a libéré l'europe, mais historiquement, si le reich ne s'était pas cassé le nez à moscou, les usa ne lui aurait peut-être (et sûrement) jamais déclaré la guerre (ce qu'il n'ont pas fait d'ailleurs, c'est l'allemagne qui a déclaré la guerre aux usa le 11 décembre 41). quand bien même, si la défaite du reich n'avait pas été certaine après stalingrad, les usa n'auraient jamais ouvert le second front à l'ouest. en fait, les usa ne sont intervenus que pour empêcher la victoire totale de l'urss, et uniquement après que les sovietiques aient dépassé la ligne curzon (ses frontières historiques). il se sont réveillé quand l'urss avait gagné la guerre. rien ne permet d'affirmer une autre thèse, et les usa n'ont jamais fait de guerre pour la démocratie, mais par intérêt stratégique de domination du monde.

ginette · Le 06/07/2011, à 19:36

T'as des sources (à part le Figaro), sur cette affirmation ?

faustus..il me semble que sur ce forum le dernier lien Figaro est le tien....
bisoux

PPdM · Le 06/07/2011, à 19:44

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Sur la libération « grâce à Staline », je nuancerais le propos en parlant plutôt de soldats « soviétiques », parce que sans l'armée rouge pour fixer une grosse partie de la Wehrmacht de l'autre côté de l'Europe, pas sûr que les débarquements de Normandie et de Provence auraient été un succès.
je suis évidemment d'accord sur le fait que ce n'est pas staline seul qui a libéré l'europe, mais historiquement, si le reich ne s'était pas cassé le nez à moscou, les usa ne lui aurait peut-être (et sûrement) jamais déclaré la guerre (ce qu'il n'ont pas fait d'ailleurs, c'est l'allemagne qui a déclaré la guerre aux usa le 11 décembre 41). quand bien même, si la défaite du reich n'avait pas été certaine après stalingrad, les usa n'auraient jamais ouvert le second front à l'ouest. en fait, les usa ne sont intervenus que pour empêcher la victoire totale de l'urss, et uniquement après que les sovietiques aient dépassé la ligne curzon (ses frontières historiques). il se sont réveillé quand l'urss avait gagné la guerre. rien ne permet d'affirmer une autre thèse, et les usa n'ont jamais fait de guerre pour la démocratie, mais par intérêt stratégique de domination du monde.

Sauf que sans le pacte de non agression entre Staline et Hitler il n'y aurait pas eut d'invasion de la Pologne et peut-être pas de guerre.
Que sans le débarquement et l'action des résistants dans les pays occupés et en Allemagne même, l'armée rouge ne serait peut être pas arrivée a Berlin, c'est amusant de réécrire l'histoire mais je n'en vois pas la finalité 60ans plus tard.
Il est vrai que les USA ne font des guerre que dans leurs propres intérêts, comme toutes les nations du monde, ni plus ni moins......... heu plutôt plus que moins, mais les russes n'ont jamais été en reste!
Depuis Louis XIV, l’Europe a connue une guerre par génération, en moyenne, vous voulez toutes les refaire?

Dernière modification par pierguiard (Le 06/07/2011, à 20:01)

Berneri · Le 06/07/2011, à 20:00

@ Astrolivier: sur la stratégie de domination des états-unis et leurs interventions motivées par des întérêts autres que la démocratie et les droits de l'homme, je suis d'accord. D'ailleurs, je pense même que si ils ont laissé faire de Gaulle, c'est parce que cela ne les dérangeaient pas outre mesure. Mais leurs plans c'était bien d'occuper la France, à mon avis, ils n'y ont renoncé que grâce (oui, grâce) à la puissance du PCF à l'époque. Ils n'avaient sûrement pas envie de se retrouver avec une autre Grèce sur les bras.

PPdM · Le 06/07/2011, à 20:03

Berneri a écrit :

@ Astrolivier: sur la stratégie de domination des états-unis et leurs interventions motivées par des întérêts autres que la démocratie et les droits de l'homme, je suis d'accord. D'ailleurs, je pense même que si ils ont laissé faire de Gaulle, c'est parce que cela ne les dérangeaient pas outre mesure. Mais leurs plans c'était bien d'occuper la France, à mon avis, ils n'y ont renoncé que grâce (oui, grâce) à la puissance du PCF à l'époque. Ils n'avaient sûrement pas envie de se retrouver avec une autre Grèce sur les bras.

Grâce a la résistance, qui n’était pas que communiste, loin de là, et a l'empire français, qui existait encore, serait plus exact.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/07/2011, à 20:04)

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 21:09

pierguiard a écrit :

Sauf que sans le pacte de non agression entre Staline et Hitler il n'y aurait pas eut d'invasion de la Pologne et peut-être pas de guerre.
Que sans le débarquement et l'action des résistants dans les pays occupés et en Allemagne même, l'armée rouge ne serait peut être pas arrivée a Berlin, c'est amusant de réécrire l'histoire mais je n'en vois pas la finalité 60ans plus tard.
Il est vrai que les USA ne font des guerre que dans leurs propres intérêts, comme toutes les nations du monde, ni plus ni moins......... heu plutôt plus que moins, mais les russes n'ont jamais été en reste!
Depuis Louis XIV, l’Europe a connue une guerre par génération, en moyenne, vous voulez toutes les refaire? roll roll

le pacte germano soviétique, je l'ai déjà traité. « peut-être pas de guerre » heu on parle du troisième reich ici, celui qui a envahi l'autriche, la tchécoslovaquie, l'espagne, celui du drang nach ostern, de la répression communiste, juive etc.... on peut toujours se dire que les français munichois avaient raison de penser comme toi (le « pacifisme » avec l'allemagne), mais franchement, ça ne tient pas debout deux secondes. et aucun service de renseignement n'a jamais tenu cette thèse (qu'il soit allemand, français, russe, anglais ou étasunien).

pour le débarquement (et a plus forte raison la résistance), tu as regardé un peu les forces en présence, et surtout les pertes ?
l'allemagne avait 300 000 hommes sur toute la france au moment du débarquement et quelque chose comme dix fois plus sur le front de l'est.
quand à l'aide du débarquement pour libérer berlin c'est simplement ridicule. à l'été 44 (donc au moment du débarquement) les russes ont libéré toute l'europe de l'est et sont en vue de varsovie. les allemands ne peuvent guère que faire en sorte que les usa arrivent avant l'urss en allemagne.

la résistance eu un grand rôle, là n'est pas la question, mais pas dans la victoire militaire. quand il y a 10 000 chars qui avancent, c'est pas quelques milliers de résistants qui déterminent l'issue.

« c'est amusant de réécrire l'histoire mais je n'en vois pas la finalité 60ans plus tard »

ben déjà il n'est pas question de réécrire, mais de l'écrire, et la finalité c'est de faire de l'histoire (imagine le genre d'effet qu'aurait cet argument sur quelqu'un comme la 'tite gogole qui s'occupe de trucs vieux d'un millénaire !). de plus 60 ans c'est ce qu'il faut attendre pour l'ouverture des archives, autrement dit, le moment où on peut commencer à faire de l'histoire sur des sources diplomatiques, militaires, policières etc...

les citations que j'ai donnée plus tôt ne sont accessibles que depuis une dizaine d'année, et très largement non étudiées.

dernier point, l'empire français à l'époque ne tient que gràce au financement us, et consiste... à massacrer les résistants locaux

@Berneri : je suis d'accord

mloupiot · Le 06/07/2011, à 21:11

1emetsys a écrit :

Tu connais une autre référence au communisme ? […]Désolé mais la RÉFÉRENCE au communisme a été, est et sera l'URSS même si ça te gave...

Pendant mon absence, d'autres t'ont répondu (je ne les cite pas, pour ne pas en oublier). J'aime bien les références à la Commune de Paris et à la Catalogne de 36, qui ont un point commun : la présence (déterminante ?) des anarchistes dans les deux cas.

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 21:12

pierguiard a écrit :

Votre discutions part complètement en sucette!!
URSS n'existe plus et a été un échec, la Chine populaire de Mao est morte et enterrée, ce qu'il en reste est une forme assez bizarre de capitalisme effréné et de maoïsme centralisateur qui ressemble fort a l'ancien empire chinois avec son empereur( le bureau du PCN) et ses mandarins (les exécutants du dit PCN), les USA sont bien malades et l'Europe tire la langue, les modèles du passé sont dépassés, il faut trouver autre chose pour l'avenir.

Sauf que si on n'analyse pas sérieusement les causes de ces échecs, on risque fort de partir à l'aventure et de les reproduire... Ce qui n'est tout de même pas l'objectif.

ginette · Le 06/07/2011, à 21:27

Analyser les causes d'un échec n'a jamais empêché de repartir à l'aventure et de le reproduire....la nature humaine est ainsi faite...j'en veux pour preuve toutes les guerres passées (et sans doute à venir) alors surtout pas trop s'embêter à analyser.
Par contre bâtir un nouveau modèle, comme disait pierguiard, me semble autrement + intéressant.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 21:28)

PPdM · Le 06/07/2011, à 21:31

@Atrolivier
Je ne suis pas d'accord avec toi, mais ce que tu dis n'est pas faux, mais ce n'est pas important, les tenants et les aboutissant de crises de ce genre ne seront correctement analysés que par les descendants de la petite, si elle en a, je voulais juste démontrer que tu peux faire dire ce que tu veux au passé, tant que tu n'en as que des vues parcellaires et orientées, et que tu le veuille ou non, nous n'avons que des vues parcellaires et orientées, car trop proche des événements , de nos convictions politiques ou philosophiques et j’évite la religion pour ne pas compliquer les choses.
De plus les accords d'avants guerre ne sont pas tous connus, et la volonté ou pas de les respecter non plus.
De nature , je suis un sceptique (voila un mot dont une seule lettre peut modifier le sens), j'ai peu de conviction car je sais que celles-ci ne sont que le reflets d'un tas de choses que je ne maîtrise pas toujours, donc je me garde bien d'avoir des avis tranchés;
Mias je crois une chose, si nous avions tous un peu de recul sur les choses, les idées, etc le monde se porterait mieux.
Je vous lis, même quand je ne dis rien, c'est bien de défendre des points de vue, mais personne n'a la vérité et tout le monde voit midi a sa porte, mais quand il est midi a ta porte, il est huit heure de moins a New-York et huit de plus a Moscou, mais l’Univers en a rien a faire car le temps cosmique est tout autre. Il n'est ni moins vrai ni plus faux, il est juste différent.
Bon je ne suis pas sur d’être très clair, si vous ne comprenez pas tout c'est de ma faute!

Dernière modification par pierguiard (Le 06/07/2011, à 21:34)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 21:58

pierguiard a écrit :

Sauf que sans le pacte de non agression entre Staline et Hitler il n'y aurait pas eut d'invasion de la Pologne et peut-être pas de guerre.

J'avais pas vu ça.
Tu rigoles ? Parce que pendant la durée où le pacte a été respecté, Staline a déplacé pas mal d'usines de l'autre côté de l'Oural et il y a en plus construit un grand nombre de neuves. Des usines d'armements ! Qui ont tourné à plein régime ! Et c'est ça qui a permis au Blitzkrieg prévu par le Reich d'échouer, alors qu'il avait réussi partout ailleurs. Avec bien sûr, 20 millions de morts, dans l'Armée Rouge et chez les civils...

Comme Astrolivier l'a déjà mentionné, grâce au mépris anglais et français, Staline, qui a demandé un alliance pendant presque toute la décennie, s'est retrouvé seul, face une armée qui avait envahi toute l'Europe en quelques mois (sauf l'Angleterre, qui était néanmoins dans un triste état) ! Et tu lui reprocherais en plus d'avoir essayé de gagner du temps et d'y être parvenu ?

Bien entendu tout le monde savait depuis longtemps que Hitler allait s'attaquer inéluctablement à l'URSS. L'espace vital pour le peuple aryen et les races inférieures, en l'occurrence les slaves... A quoi il faut ajouter qu'Hitler était viscéralement anti-communiste (c'est grâce à ça qu'il a eu le soutien du patronat et évidemment pas grâce à l'antisémitisme,)... Dans ces conditions, l'URSS avait tout faux et devait disparaître (et ses habitants réduits en esclavage, c'est, de mémoire, tel quel dans Mein Kampf)
En outre, les droites européennes étaient très enthousiastes à l'idée de démolir l'URSS (en France on a même crée une légion de volontaires, la LVF, pour aller casser du bolchévique sur le front de l'Est ! Et ce ne sont pas les Allemands qui ont demandé ! http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/ … vf.fr.html par exemple)...

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 22:01

mrey68 a écrit :

Analyser les causes d'un échec n'a jamais empêché de repartir à l'aventure et de le reproduire....la nature humaine est ainsi faite...

T'expliqueras ça à ton patron. Il sera très enthousiaste, - et te proposera une augmentation -, d'apprendre que tu n'en as rien à foutre de tes échecs et que tu es tout près à les reproduire, la nature humaine étant ainsi faite !

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 22:24)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 22:22

pierguiard a écrit :

...je voulais juste démontrer que tu peux faire dire ce que tu veux au passé, tant que tu n'en as que des vues parcellaires et orientées, et que tu le veuille ou non, nous n'avons que des vues parcellaires et orientées, car trop proche des événements , de nos convictions politiques ou philosophiques et j’évite la religion pour ne pas compliquer les choses.

Il y a quand même des documents !
Et quand on en trouve (à condition de les chercher !) toute une collection qui vont tous dans le même sens, on peut difficilement leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.
Evidemment, si on n'a pas de documents (souvent parce qu'on n'en cherche pas), on peut dire ce qu'on veut. Ce n'est alors pas de l'histoire, mais des histoires sans grand intérêt (autre que la propagande)...

Je remarque, de plus : curieusement, quand les archives étaient fermées, on a pu dire des tas de choses considérées comme "parfaitement vraies". Et, aujourd'hui, quand les archives concernées sont ouvertes, on n'admet pas qu'elle puissent contredire ces choses "parfaitement vraies", alors qu'on a les documents sous les yeux, qui démontrent qu'elles sont fausses !

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 22:24

pierguiard a écrit :

@Atrolivier
De plus les accords d'avants guerre ne sont pas tous connus, et la volonté ou pas de les respecter non plus.

pour le côté sceptique et parcellaire je suis évidemment d'accord. mais dans le peu qu'on sait, il y a de facto des choses... qu'on sait. c'est ce que j'ai voulu montrer ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5260971

je viens de me taper plus d'un millier de pages sur la période 20-30 et plus précisément sur les complots fascistes des années 30, et demain je vais chercher stalin's wars, donc je vais sûrement donner des compléments ces temps prochains. les accords de guerre, les accords diplomatiques (pas ce que tel ou tel se racontaient lors de réunions informelles), sont connus. la volonté ou pas, il y a des sources qui permettent de faire certaines thèses, et d'en exclure d'autres. pour le cas du pacte germeno-soviétique, si les populations ont pu être surprises de lire dans la presse que les rouges avaient trahi, les élites n'en ignoraient rien, puisqu'elles avaient tout fait pour. ils savaient que la russie voulait s'allier avec la france, ils savaient que l'allemagne voulait s'étendre à l'est (et feignaient de croire que l'allemagne oublierait « l'ennemi héréditaire » à l'ouest), ils savaient que la russie jouait sa survie, ils savaient que donner la tchécoslovaquie à l'allemagne doublerait quasiment sa capacité militaire (80 divisions) (ceci puisque c'est la france et schneider en particulier qui ont supervisé toute la défense, et par la même en donnant les sudètes on donnait les plans de la ligne maginot. défense fortement dotée, avec plus d'un million d'hommes directement pour la wehrmacht). ils savaient que ça mettrait la russie au pied du mur. ils savaient que l'allemagne avaient proposé le partage de la pologne à l'urss. ils savaient que faute d'accord avec la russie elle n'aurait d'autres choix que d'accepter le pacte allemand (et la citation que j'ai donné montre même que c'est un anglais qui a annoncé aux russes que si l'allemagne envahissait la pologne, ils auraient la wehmacht à leur frontière en deux semaines), et malgré tout ça, ils ont envoyé chier la russie. et la france, pendant ce temps là, continuait de fournir du minerai de fer à l'allemagne, qui représentait ⅔ des exportations française en allemagne.

bon avec tout ça, on peut dire deux trois trucs, et on peut se dire que soit les élites françaises étaient atteintes de débilité profonde, soit ils avaient dans leur large majorité choisi le leitmotiv « plutôt hitler que le front populaire ». et bien d'autres faits atteste de cette thèse.

ginette · Le 06/07/2011, à 22:37

T'expliqueras ça à ton patron. Il sera très enthousiaste, - et te proposera une augmentation -, d'apprendre que tu n'en as rien à foutre de tes échecs et que tu es tout près à les reproduire, la nature humaine étant ainsi faite !

Je n'ai pas d'échecs à reproduire ni rien à expliquer parce que je n'ai pas d'échecs.
Et toc !

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 22:38)

PPdM · Le 06/07/2011, à 22:43

Astrolivier a écrit :

bon avec tout ça, on peut dire deux trois trucs, et on peut se dire que soit les élites françaises étaient atteintes de débilité profonde, soit ils avaient dans leur large majorité choisi le leitmotiv « plutôt hitler que le front populaire ». et bien d'autres faits atteste de cette thèse.

Une, ce n'est pas nouveau et elles sont toujours aussi débiles.
Deux, elles ont quand même eut le front populaire et en prime, Vichy, Pétain et Cie.
Trois, comme le dit Mrey68, l'étude des causes n’empêche pas de retomber dans les même travers!
De plus il ne faut pas oublier que les théories racistes, avaient cours dans tout l'occident,a l’époque, et ne choquaient pas grand monde de la droite a la gauche donc Hitler n’était pas si dangereux que cela, surtout que Staline les appliquait a sa façon sans aucun scrupule.
Et enfin ces même théories reviennent en force sous une autre forme.

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 23:04

pierguiard a écrit :

...
Trois, comme le dit Mrey68, l'étude des causes n’empêche pas de retomber dans les même travers!
...
Et enfin ces même théories reviennent en force sous une autre forme.

Logique, et il n'y a rien à y faire ! Vive le FN ! J'ai juste ?

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#1755 Le 06/07/2011, à 18:52

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#1756 Le 06/07/2011, à 18:56

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#1757 Le 06/07/2011, à 18:59

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#1758 Le 06/07/2011, à 19:32

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#1759 Le 06/07/2011, à 19:34

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#1760 Le 06/07/2011, à 19:36

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#1761 Le 06/07/2011, à 19:44

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#1762 Le 06/07/2011, à 20:00

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#1763 Le 06/07/2011, à 20:03

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#1764 Le 06/07/2011, à 21:09

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#1765 Le 06/07/2011, à 21:11

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#1766 Le 06/07/2011, à 21:12

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#1767 Le 06/07/2011, à 21:27

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#1768 Le 06/07/2011, à 21:31

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#1769 Le 06/07/2011, à 21:58

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#1770 Le 06/07/2011, à 22:01

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#1771 Le 06/07/2011, à 22:22

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#1772 Le 06/07/2011, à 22:24

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#1773 Le 06/07/2011, à 22:37

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#1774 Le 06/07/2011, à 22:43

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#1775 Le 06/07/2011, à 23:04

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