[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Berneri · Le 12/07/2011, à 19:00

On peut critiquer une certaine « information spectacle » et considérer qu'il y a des journalistes qui font leur boulot. L'un et l'autre ne sont pas exclusifs. Où faut-il être juste des bénis oui-oui de l'info spectacle ?

Le monde n'est pas monochrome, il me semble.

P.S. : c'était pour répondre à ça :

1emetsys a écrit :

C'est pourtant clair, tu fais partie de ceux qui critiquent la journaille mais tu sais bien l'utiliser quand tu en as besoin. C'est tout !

Dernière modification par Berneri (Le 12/07/2011, à 19:07)

Berneri · Le 12/07/2011, à 19:05

mrey68 a écrit :

C'est peut-être ça le problème : Comment voter pour un parti si on ne connaît pas son programme ?
C'est pas une question de programme...

C'est quoi, alors la politique ? La gueule du candidat ? Mais c'est vrai que c'est de moins en moins une question de programme et de plus en plus un cirque, où les questions essentielles ne sont pas abordées et où, finalement, la démocratie est confisquée par un chantage à la droite et/ou à l'extrême-droite. Un chantage, qui à mon avis, pousse à l'abstention…

ginette · Le 12/07/2011, à 19:11

Le 30 juin, le FDG a lancé son grand meeting et nommé son candidat. Tous d'accord.
Et pourtant on lit cela sur le discours de mélenchon
""""Pas une seule proposition qui impliquerait la mobilisation des salariés et des couches populaires. Pas une seule allusion au Parti socialiste, à son programme, à la question des alliances et aux éventuels accords de gouvernement au cours de la longue allocution du leader du Parti de Gauche. Il faudra bien pourtant, pendant cette campagne électorale, que ce débat ait lieu ! Les tirades gaulliennes qui semblent être au cœur de la stratégie de communication de Mélenchon ne pourront l’éluder. Le NPA et son candidat Philippe Poutou ne manqueront pas de revenir, en toute fraternité, sur ces questions stratégiques décisives.""""

En somme, on n'a pas terminé le meeting qu'on se crêpe déjà le chignon ! et pour quoi ? pour des motifs abscons, des querelles de chapelles, des raisons dont 95% des gens se fichent pas mal, chacun dans sa tanière prêt à faire la gueguerre à l'autre.
Heureusement qu'ils ajouetent en vitesse le "en toute fraternité"

Dernière modification par mrey68 (Le 12/07/2011, à 19:13)

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 19:14

mrey68 a écrit :

Le 30 juin, le FDG a lancé son grand meeting et nommé son candidat. Tous d'accord.
Et pourtant on lit cela sur le discours de mélenchon
""""Pas une seule proposition qui impliquerait la mobilisation des salariés et des couches populaires. Pas une seule allusion au Parti socialiste, à son programme, à la question des alliances et aux éventuels accords de gouvernement au cours de la longue allocution du leader du Parti de Gauche. Il faudra bien pourtant, pendant cette campagne électorale, que ce débat ait lieu ! Les tirades gaulliennes qui semblent être au cœur de la stratégie de communication de Mélenchon ne pourront l’éluder. Le NPA et son candidat Philippe Poutou ne manqueront pas de revenir, en toute fraternité, sur ces questions stratégiques décisives.""""
En somme, on n'a pas terminé le meeting qu'on se crêpe déjà le chignon ! et pour quoi ? pour des motifs abscons, des querelles de chapelles, des raisons dont 95% des gens se fichent pas mal, chacun dans sa tanière prêt à faire la gueguerre à l'autre.
Heureusement qu'ils ajouetent en vitesse le "en toute fraternité"

On lit ça où, si on peut savoir ?

Skippy le Grand Gourou · Le 12/07/2011, à 19:15

1emetsys a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
1emetsys a écrit :
Remercie la journaille de bien vouloir t'informer...
On peut savoir ce que signifie cette remarque ?
C'est pourtant clair, tu fais partie de ceux qui critiquent la journaille mais tu sais bien l'utiliser quand tu en as besoin. C'est tout !
N'y vois aucune méchanceté de ma part.

Il se trouve que non, d'où ma question. Si tu fouilles les archives ou peut-être ta mémoire, tu retrouveras un passage dans lequel je m'attaquais au mépris de faustus qui stigmatise toute la profession en professant l'équation « journaliste = journaille ». En ce qui me concerne, la journaille n'est qu'une partie des journalistes — par exemple celle qui organise des formations pour enseigner aux futurs candidats UMP qu'il faut faire copain-copain avec leurs confrères, dont on a parlé un peu plus haut.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 12/07/2011, à 19:15)

ginette · Le 12/07/2011, à 19:17

ici

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 19:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

1emetsys a écrit :
Remercie la journaille de bien vouloir t'informer...
On peut savoir ce que signifie cette remarque ?

Ça veut dire qu'il n'a aucun commentaire à faire sur ceci :

- L'Assemblée nationale a voté mardi 12 juillet la prolongation de l'intervention française en Libye, la majorité UMP et les députés socialistes s'étant prononcés en faveur de la poursuite des opérations.
- 482 députés se sont prononcés pour, 27 (communistes, écologistes...) contre. Le Sénat devait se prononcer à son tour en fin d'après-midi.

Où une fois de plus le P"S" a des idées très "socialistes" !
(et n'est-ce pas aussi un flagrant délit de soutien direct à notre chanoine-président ? Comme en d'autres occasions, genre traité de Lisbonne)
En plus application de ceci :

faustus a écrit :

Systeme, c'est un peu une téléopératrice du P"S". Tu lui demandes le prix de sa camelote, tu ne le sauras jamais. Il prendra appui sur n'importe quel mot, n'importe bribe de phrase que tu auras prononcée, ou non d'ailleurs puisqu'il les invente volontiers, pour emprunter la première voie de garage qui lui passe par l'esprit. Bref ! Il saute du coq à l'âne ! Et une fois ta question oubliée, croit-il, il revient immédiatement à la charge...
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=512711&p=82

Et te voilà parti sur la journaille, et le vote des socialistes pour la guerre passe à la trappe... comme si de rien n'était !

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2011, à 19:35)

1emetsys · Le 12/07/2011, à 19:36

@ faustus :

Je vais t'expliquer pourquoi j'ai parlé de marxisme pur et dur dans mes posts précédents.

Le marxisme ne peut être que pur et dur car

s'il est impur, il est comme la Chine et sa course à entrer dans l'économie de marché qui entraîne l'enrichissement incroyable des aparatchiks du parti

s'il est mou, il est comme l'URSS de Gorbatchev et Eltsin et il finit dans le plus grand libéralisme et la ploutocratie de Putine

Dans les deux cas si on a pas encore assisté à sa disparition comme en Russie, c'est juste une question de temps pour la Chine.

Il reste donc, pour que perdure un marxisme, que la voie du pur et dur à l'instar de la Corée du Nord, repliée sur elle-même et sans aucun rapport avec l'économie de marché MAIS elle aussi avec des aparatchiks très enrichis sur le petit peuple.

Maintenant, dis-moi quelle forme de politique peut-on envisager pour être à la gauche du PS et ne pas sombrer dans les marasmes décrits précédemment.

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/07/2011, à 19:40)

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 19:38

mrey68 a écrit :

ici

Merci.

Berneri · Le 12/07/2011, à 19:40

mrey68 a écrit :

Le 30 juin, le FDG a lancé son grand meeting et nommé son candidat. Tous d'accord.
Et pourtant on lit cela sur le discours de mélenchon
""""Pas une seule proposition qui impliquerait la mobilisation des salariés et des couches populaires. Pas une seule allusion au Parti socialiste, à son programme, à la question des alliances et aux éventuels accords de gouvernement au cours de la longue allocution du leader du Parti de Gauche. Il faudra bien pourtant, pendant cette campagne électorale, que ce débat ait lieu ! Les tirades gaulliennes qui semblent être au cœur de la stratégie de communication de Mélenchon ne pourront l’éluder. Le NPA et son candidat Philippe Poutou ne manqueront pas de revenir, en toute fraternité, sur ces questions stratégiques décisives.""""
En somme, on n'a pas terminé le meeting qu'on se crêpe déjà le chignon ! et pour quoi ? pour des motifs abscons, des querelles de chapelles, des raisons dont 95% des gens se fichent pas mal, chacun dans sa tanière prêt à faire la gueguerre à l'autre.
Heureusement qu'ils ajouetent en vitesse le "en toute fraternité"

Et alors, c'est un texte du NPA par rapport au Front de Gauche. Ce n'est même pas de l'empaillage en interne : il s'agit d'une critique du Front de Gauche de la part d'une organisation qui n'a pas voulu rejoindre ledit front. En outre, le NPA est en train de se casser méchamment la gueule et ils se retranchent sur leurs vieux réflexes de la LCR (vu que la plupart de ceux qui n'étaient pas issus de la LCR ont quitté le NPA) et il est en concurrence avec le Front de Gauche pour les voix de l'extrême-gauche. C'est un peu la même chose lorsque, au centre, l'UMP et le PS s'empaille : il sont en concurrence sur le même « marché » : celui des voix des sympathisants d'extrême-gauche ou celui des voix des classes moyennes tendance « spießig ».

1emetsys a écrit :

Il reste donc, pour que perdure un marxisme, que la voie du pur et dur à l'instar de la Corée du Nord, repliée sur elle-même et sans aucun rapport avec l'économie de marché MAIS elle aussi avec des aparatchiks très enrichis sur le petit peuple.

Le marxisme veut la fin de l'État, tout comme l'anarchisme mais avec la différence que pour le marxisme, cette fin de l'État passe par une phase de transition : la dictature du prolétariat. Qui est grosse du danger très bien identifié par Bakounine en son temps : la phase de transition s'éternise du fait qu'aucune structure ne va s'autodétruire, surtout si des individus (la « classe bureaucratique » de Castoriadis dans ce cas) tirent un profit de cette phase de transition. Ergo, le marxisme a échoué partout où il a été appliqué (et pas que à cause de ce défaut congénital : les pressions externes ont pu jouer pour pérenniser cette phase de transition en « communisme de guerre »), et on ne peut pas dire que, même dans son état actuel, la Corée du Nord est une dictature marxiste, parce que le prolétariat s'est dilué dans la dictature. La Corée du Nord est une dictature, point. Barre.

Et accessoirement, la Corée du Nord est aussi un prétexte bien commode pour certains pour éviter d'avoir à faire un effort minimal d'analyse politique.

Dernière modification par Berneri (Le 12/07/2011, à 19:52)

Sopo les Râ · Le 12/07/2011, à 19:46

faustus a écrit :

Où une fois de plus le P"S" a des idées très "socialistes" !

Il dit qu'il voit pas le rapport.

hopimet · Le 12/07/2011, à 19:46

@ 1emetsys et mrey68,

Je laisse tomber la discussion avec vous, ça ne m'intéresse pas.
Compte tenu de la sortie de mrey68 que j'ai quotée au post 2064, l'affaire est trop mal engagée pour qu'on arrive à tenir des propos un peu plus intéressants. Puis comme je l'ai dit plus haut ce sujet tourne en boucle.

J'aurais au moins essayé...

1emetsys · Le 12/07/2011, à 19:51

hopimet a écrit :

@ 1emetsys et mrey68,
Je laisse tomber la discussion avec vous, ça ne m'intéresse pas.
Compte tenu de la sortie de mrey68 que j'ai quotée au post 2064, l'affaire est trop mal engagée pour qu'on arrive à tenir des propos un peu plus intéressants. Puis comme je l'ai dit plus haut ce sujet tourne en boucle.
J'aurais au moins essayé...

Bravo pour ta pugnacité et surtout merci de ne pas répondre à la question que je t'ai posée (rappel : quelle gauche et quels chantres d'icelle entrevois-tu ?).
Je pense que tu t'en sors avec une pirouette en jouant le mec fâché ! Et tu prétends débattre ?
Pfeuuuuuuuu !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/07/2011, à 19:53)

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 19:53

1emetsys a écrit :

@ faustus :
Je vais t'expliquer pourquoi j'ai parlé de marxisme pur et dur dans mes posts précédents.
Le marxisme ne peut être que pur et dur car
s'il est impur, il est comme la Chine et sa course à entrer dans l'économie de marché qui entraîne l'enrichissement incroyable des aparatchiks du parti
s'il est mou, il est comme l'URSS de Gorbatchev et Eltsin et il finit dans le plus grand libéralisme et la ploutocratie de Putine
Dans les deux cas si on a pas encore assisté à sa disparition comme en Russie, c'est juste une question de temps pour la Chine.
Il reste donc, pour que perdure un marxisme, que la voie du pur et dur à l'instar de la Corée du Nord, repliée sur elle-même et sans aucun rapport avec l'économie de marché MAIS elle aussi avec des aparatchiks très enrichis sur le petit peuple.
Maintenant, dis-moi quelle forme de politique peut-on envisager pour être à la gauche du PS et ne pas sombrer dans les marasmes décrits précédemment.

Je me répète.
1) épuisement des énergies fossiles et d'un certain nombre de matières premières (le lithium par exemple, surtout si on se lance dans cette ineptie que sont les bagnoles électriques).
2) il n'existe aucune solution de remplacement crédible. Cf Jean-Marc Jancovici. Il sait de quoi il parle, c'est son boulot.
3) si le capitalisme doit survivre dans ces conditions, c'est-à-dire sans croissance, la seule solution est la croissance des uns (une infime minorité) au détriment de tous les autres (on en voit d'ailleurs les prémices actuellement). Je te laisse imaginer quel genre de régime politique peut permettre ça ! Bien entendu, tu feras partie de ces autres (ou en tous cas tes gosses, si tu en as).
Voilà les données du problème !
Bienvenue dans le monde de demain !

Alors tes arguties de bas étage dignes de la journaille (et encore), c'est pas du tout à hauteur des enjeux : c'est "socialiste" version P"S", tout simplement !

hopimet · Le 12/07/2011, à 19:54

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
@ 1emetsys et mrey68,
Je laisse tomber la discussion avec vous, ça ne m'intéresse pas.
Compte tenu de la sortie de mrey68 que j'ai quotée au post 2064, l'affaire est trop mal engagée pour qu'on arrive à tenir des propos un peu plus intéressants. Puis comme je l'ai dit plus haut ce sujet tourne en boucle.
J'aurais au moins essayé...
Bravo pour ta pugnacité et surtout merci de ne pas répondre à la question que je t'ai posée (rappel : quelle gauche et quels chantres d'icelle entrevois-tu ?).
Je pense que tu t'en sors avec une pirouette en faisant le mec fâché !
Pfeuuuuuuuu !

Non, je ne suis pas fâché.
Quant à ta question, j'y répondrai quand tu auras répondu à la mienne, à laquelle toi non plus tu n'as jamais répondu.
Mais en fait, je m'en fous.

1emetsys · Le 12/07/2011, à 19:55

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
@ faustus :
Je vais t'expliquer pourquoi j'ai parlé de marxisme pur et dur dans mes posts précédents.
Le marxisme ne peut être que pur et dur car
s'il est impur, il est comme la Chine et sa course à entrer dans l'économie de marché qui entraîne l'enrichissement incroyable des aparatchiks du parti
s'il est mou, il est comme l'URSS de Gorbatchev et Eltsin et il finit dans le plus grand libéralisme et la ploutocratie de Putine
Dans les deux cas si on a pas encore assisté à sa disparition comme en Russie, c'est juste une question de temps pour la Chine.
Il reste donc, pour que perdure un marxisme, que la voie du pur et dur à l'instar de la Corée du Nord, repliée sur elle-même et sans aucun rapport avec l'économie de marché MAIS elle aussi avec des aparatchiks très enrichis sur le petit peuple.
Maintenant, dis-moi quelle forme de politique peut-on envisager pour être à la gauche du PS et ne pas sombrer dans les marasmes décrits précédemment.
Je me répète.
1) épuisement des énergies fossiles et d'un certain nombre de matières premières (le lithium par exemple, surtout si on se lance dans cette ineptie que sont les bagnoles électriques).
2) il n'existe aucune solution de remplacement crédible. Cf Jean-Marc Jancovici. Il sait de quoi il parle, c'est son boulot.
3) si le capitalisme doit survivre dans ces conditions, c'est-à-dire sans croissance, la seule solution est la croissance des uns (une infime minorité) au détriment de tous les autres (on en voit d'ailleurs les prémices actuellement). Je te laisse imaginer quel genre de régime politique peut permettre ça ! Bien entendu, tu feras partie de ces autres (ou en tous cas tes gosses, si tu en as).
Voilà les données du problème !
Bienvenue dans le monde de demain !
Alors tes arguties de bas étage dignes de la journaille (et encore), c'est pas du tout à hauteur des enjeux : c'est "socialiste" version P"S", tout simplement !

Le rapport avec la choucroute aussi ?
Mais que vient faire le lithium (tu en as dans la batterie de ton portable) dans le marxisme ?
Tu as oublié tes gouttes ?

Arrête de répondre à côté !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/07/2011, à 19:56)

ginette · Le 12/07/2011, à 19:55

C'est un peu la même chose lorsque, au centre, l'UMP et le PS s'empaille

Bon excuses moi , mais d'une part ce n'est pas tout à fait la même chose
D'autre part, si un militant gauche (toi ou un autre) considère qu'il y a la même distance entre le NPA et les autre gauche qu'entre l'ump et le ps, ça craint . D'autant + que si tu mets le PCF , ça fait encore une autre distance.
Alors j'en reviens à la réflexion de system qui parlait de vote utile... sachant que le fractionnement de la gauche peut entraîner des surprises pour le 2nd tour.

1emetsys · Le 12/07/2011, à 19:56

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
hopimet a écrit :
@ 1emetsys et mrey68,
Je laisse tomber la discussion avec vous, ça ne m'intéresse pas.
Compte tenu de la sortie de mrey68 que j'ai quotée au post 2064, l'affaire est trop mal engagée pour qu'on arrive à tenir des propos un peu plus intéressants. Puis comme je l'ai dit plus haut ce sujet tourne en boucle.
J'aurais au moins essayé...
Bravo pour ta pugnacité et surtout merci de ne pas répondre à la question que je t'ai posée (rappel : quelle gauche et quels chantres d'icelle entrevois-tu ?).
Je pense que tu t'en sors avec une pirouette en faisant le mec fâché !
Pfeuuuuuuuu !
Non, je ne suis pas fâché.
Quant à ta question, j'y répondrai quand tu auras répondu à la mienne, à laquelle toi non plus tu n'as jamais répondu.
Mais en fait, je m'en fous.

Repose ta question !

side · Le 12/07/2011, à 20:00

hopimet a écrit :

J'aurais au moins essayé...

Tu as réussi à oublier que c'était inutile pendant ton absence du forum ?? Bizarre ... perso je me dis que 1emetsys est inoubliable !

Quant à mrey68 c'est à peu près la même chose, il n'est là que pour faire joujou avec des forumeurs qui auraient la patience de jouer avec lui.

Bienrevenue sur ce topic ! Il y a des choses qui ne changent pas tu vois.

ginette · Le 12/07/2011, à 20:01

@hopimet: t'arrête de bouder hein ?!
Si tu t'es senti provoqué et agressé, je m'en excuse platement...ça va comme ça ?
On fera tous un effort...mais excuses moi si quand un cabot m'attrape la cheville je lui balance un coup de latte (je parle en général)

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 20:02

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Où une fois de plus le P"S" a des idées très "socialistes" !
Il dit qu'il voit pas le rapport.

Ça t'arracherait la langue d'être un peu moins laconique ? Qui ne voit pas le rapport de quoi avec quoi ?

Sopo les Râ · Le 12/07/2011, à 20:03

Entre le fait de voter la poursuite d'une guerre et le fait d'être socialiste.

hopimet · Le 12/07/2011, à 20:08

side a écrit :

hopimet a écrit :
J'aurais au moins essayé...
Bienrevenue sur ce topic ! Il y a des choses qui ne changent pas tu vois.

Ben si justement, ce topic a changé. Et pas en mieux.

Là ça va bientôt faire 80 pages que 1emetsys nous répète qu'il faut voter PS et que si on ne le fait pas c'est qu'on est pro UMP ou pro FN. C'est lassant.

ginette · Le 12/07/2011, à 20:10

Quant à mrey68 c'est à peu près la même chose, il n'est là que pour faire joujou avec des forumeurs qui auraient la patience de jouer avec lui.

Tu es d'une perspicacité ! Non, souvent j'essaye de discuter loyalement, mais impossible, je me prends des volées parce que j'ai dit ceci ou cela qui plait pas . Cf le post 1942 de hier et la réflexion de fanfan. Mais jamais autour de moi quelqu'un ne s'aviserait à dire un truc pareil ! idem pour bien d'autres, jamais ! Alors ne vous étonnez pas, si comme dit, le cabot qui me prend la chevillese prend un coup de latte !
Et jamais j'oserais traiter quelqu'un comme beaucoup me traitent ici (moi ou d('autres) . Suffit pas de dire des choses qu'on croit intelligentes, encore faut il savoir les emballer, et les mots ont un sens.
Vous vous croyez tout simplement tout permis

Dernière modification par mrey68 (Le 12/07/2011, à 20:12)

compte supprimé · Le 12/07/2011, à 20:11

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
@ faustus :
Je vais t'expliquer pourquoi j'ai parlé de marxisme pur et dur dans mes posts précédents.
Le marxisme ne peut être que pur et dur car
s'il est impur, il est comme la Chine et sa course à entrer dans l'économie de marché qui entraîne l'enrichissement incroyable des aparatchiks du parti
s'il est mou, il est comme l'URSS de Gorbatchev et Eltsin et il finit dans le plus grand libéralisme et la ploutocratie de Putine
Dans les deux cas si on a pas encore assisté à sa disparition comme en Russie, c'est juste une question de temps pour la Chine.
Il reste donc, pour que perdure un marxisme, que la voie du pur et dur à l'instar de la Corée du Nord, repliée sur elle-même et sans aucun rapport avec l'économie de marché MAIS elle aussi avec des aparatchiks très enrichis sur le petit peuple.
Maintenant, dis-moi quelle forme de politique peut-on envisager pour être à la gauche du PS et ne pas sombrer dans les marasmes décrits précédemment.
Je me répète.
1) épuisement des énergies fossiles et d'un certain nombre de matières premières (le lithium par exemple, surtout si on se lance dans cette ineptie que sont les bagnoles électriques).
2) il n'existe aucune solution de remplacement crédible. Cf Jean-Marc Jancovici. Il sait de quoi il parle, c'est son boulot.
3) si le capitalisme doit survivre dans ces conditions, c'est-à-dire sans croissance, la seule solution est la croissance des uns (une infime minorité) au détriment de tous les autres (on en voit d'ailleurs les prémices actuellement). Je te laisse imaginer quel genre de régime politique peut permettre ça ! Bien entendu, tu feras partie de ces autres (ou en tous cas tes gosses, si tu en as).
Voilà les données du problème !
Bienvenue dans le monde de demain !
Alors tes arguties de bas étage dignes de la journaille (et encore), c'est pas du tout à hauteur des enjeux : c'est "socialiste" version P"S", tout simplement !
Le rapport avec la choucroute aussi ?
Mais que vient faire le lithium (tu en as dans la batterie de ton portable) dans le marxisme ?
Tu as oublié tes gouttes ?
Arrête de répondre à côté !

Nous nous trouvons devant des problèmes d'une ampleur que l'humanité n'a jamais connue. Et toi tu viens enculer les mouches en jetant la Corée du Nord à la figure de quiconque aurait l'audace d'essayer de penser autrement que ton capitalisme de merde !
Ce que tu rabâches à longueur de post n'a pas le moindre intérêt, quand ça n'est pas complètement dénué de sens !
Voilà le rapport !

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#2097 Le 12/07/2011, à 20:03

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#2098 Le 12/07/2011, à 20:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#2099 Le 12/07/2011, à 20:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

#2100 Le 12/07/2011, à 20:11

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