[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Astrolivier · Le 16/07/2011, à 19:22

1emetsys a écrit :

Depuis Engels, il s'en est passé des choses sur Terre et en particulier l'échec patent du marxisme et la survivance du socialisme démocratique.

ça s'appelle un oxymore. le ps en france par exemple n'est plus marxiste que depuis l'ère hollande.

N'oublie pas que Staline, Polpot, Mao et d'autres en Afrique chantaient l'Internationale tout en trucident des millions d'humains alors le genre humain comme il est dit dans l'hymne...
Il reste heureusement un socialisme démocratique et surtout à visage humain !

ne parle pas de ce que tu ne connais pas. de plus le socialisme démocratique dont tu parles n'as jamais eu de soucis à trucider au vietnam, en algérie, au cameroun etc... ils n'ont jamais eu non plus de scrupules à déporter les communistes, voter les pleins pouvoir à pétain, ou aujourd'hui aller massacrer les libyens.

associer staline et mao à pol pot montre bien l'étendue de ton ignorance.

fanfan la tulipe · Le 16/07/2011, à 19:25

1emetsys
Toute référence à l'histoire est elle nuisible ?

1emetsys · Le 16/07/2011, à 19:29

fanfan la tulipe a écrit :

1emetsys
Toute référence à l'histoire est elle nuisible ?

Oh le beau sujet de philo... Et qui tombe complétement hors sujet !

compte supprimé · Le 16/07/2011, à 19:40

fanfan la tulipe a écrit :

1emetsys
Toute référence à l'histoire est elle nuisible ?

Ça dépend pour qui ! Il y a bien entendu beaucoup de monde qui préfère éviter qu'on se penche trop sur l'histoire... Comme ça, avant 2011 (pour certains, un peu plus "réalistes", avant leur date de naissance), il n'y avait rien !

ginette · Le 16/07/2011, à 19:50

Le retour du loup dans les Vosges
En fait, il s'agirait de la variété Lupus Faustus....très nuisible et qu'on croyait éteinte.
A vérifier: en rapportant à la mairie une peau du Lupus Faustus, on touche une tite prime

Dernière modification par mrey68 (Le 16/07/2011, à 19:50)

compte supprimé · Le 16/07/2011, à 20:01

mrey68 a écrit :

Le retour du loup dans les Vosges
En fait, il s'agirait de la variété Lupus Faustus....très nuisible et qu'on croyait éteinte.
A vérifier: en rapportant à la mairie une peau du Lupus Faustus, on touche une tite prime

Normal ! L'homme est un loup pour l'homme...

(alors que le loup n'est pas un loup pour le loup, a-t-on découvert récemment...)

mloupiot · Le 16/07/2011, à 20:03

1emetsys a écrit :

Écoute, je ne vois pas en quoi une citation de 1888 a à voir avec le PS de 2011.
[...]
N'oublie pas que Staline, Polpot, Mao et d'autres en Afrique chantaient l'Internationale tout en trucident des millions d'humains alors le genre humain comme il est dit dans l'hymne...
Il reste heureusement un socialisme démocratique et surtout à visage humain !

Bon, comme d'hab tu ne réponds pas : le ps remet-il en cause oui ou non le capital et le profit (et pas de discours à la con un mot).
Quant à ta manie de revenir à Staline, Mao et les autres quand tu lis le mot marxisme, laisse tomber on t'as déjà répondu je ne sais combien de fois à ce sujet.

edit : Dans la même préface : "Le socialisme avait, au moins sur le continent, une odeur de salon" ; je pense que ça va bien au ps de 2011

Dernière modification par mloupiot (Le 16/07/2011, à 20:17)

mloupiot · Le 16/07/2011, à 20:04

faustus a écrit :

Normal ! L'homme est un loup pour l'homme...

Et ça, c'est pas sympa pour le loup !

fanfan la tulipe · Le 16/07/2011, à 20:16

A non 1emetsys là ça marche pas !
Pas de hors sujet.
Là tu fais une pirouette et c'est pas la première.
Mais une telle réponse à un examen de philo est un nul avéré
Donc aucune confrontation d'idée possible.
Dommage kleines Arschloch .

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 16/07/2011, à 20:19)

PPdM · Le 16/07/2011, à 20:19

D’ailleurs, Maurice Allais, notre seul prix Nobel d’économie affirmait que : « La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire ». Cette création monétaire, bien public, actuellement confiée à des banques privées auxquelles il est pourtant difficile de faire confiance doit revenir dans le giron de la collectivité. C’est aussi ce qui permettra d’honorer la dette sans asphyxier notre économie.

Je ne connaissais pas ceci quand je disais que la monnaie doit être au mains des états et seulement des états, c'est bien, qu'un prix Nobel soit de mon avis non?

ginette · Le 16/07/2011, à 21:21

le ps remet-il en cause oui ou non le capital et le profit

Non !
Et alors ?
Capital et profits c'est l'enfer et la damnation ? non plus. Quand Mélenchon dit que le capital doit être taxé, n'admet il pas implicitement le capital ?
Ce qu'en pense le PCF
""Rien ne distingue le programme du PG de celui du PS, sinon la surenchère chauvine""
Y en a des choses là dedans ! Guerre ouverte !
""Que reste-t-il de la gauche anti-capitaliste dans ce grand spectacle ? Non pas qu’elle n’ait jamais pesée bien lourd au delà de quelques pourcents (même si toutes ses composantes rêvaient de Grand Soir)… mais un Alain Krivine ou une Arlette Laguiller avaient tout de même une colonne vertébrale idéologique autrement solide que le pantin Mélenchon, tout juste bon à amuser les médias par ses coups de sang.""
Référence

Le 1er lien n'est pas la pensée du PCF....mais ça me rappelle une discussion l'autre jour ou finalement il apparaissait que le fossé entre PS et divers gauche était rien a coté du fossé qui sépare les divers gauches entre elles. Ca craint !

Dernière modification par mrey68 (Le 16/07/2011, à 21:36)

1emetsys · Le 16/07/2011, à 21:50

Astrolivier a écrit :

1emetsys a écrit :
Depuis Engels, il s'en est passé des choses sur Terre et en particulier l'échec patent du marxisme et la survivance du socialisme démocratique.

ça s'appelle un oxymore. le ps en france par exemple n'est plus marxiste que depuis l'ère hollande.

Je ne vois pas ce que viens faire l'oxymore dans tout ceci, enfin bref !

Je te rappelle que le PS n'est pas marxiste depuis le Congrès de Tours et ça en 1920..

Astrolivier a écrit :

1emetsys a écrit :
N'oublie pas que Staline, Polpot, Mao et d'autres en Afrique chantaient l'Internationale tout en trucident des millions d'humains alors le genre humain comme il est dit dans l'hymne...
Il reste heureusement un socialisme démocratique et surtout à visage humain !

ne parle pas de ce que tu ne connais pas. de plus le socialisme démocratique dont tu parles n'as jamais eu de soucis à trucider au vietnam, en algérie, au cameroun etc... ils n'ont jamais eu non plus de scrupules à déporter les communistes, voter les pleins pouvoir à pétain, ou aujourd'hui aller massacrer les libyens.
associer staline et mao à pol pot montre bien l'étendue de ton ignorance.

Citez 3 assassins du peuple : Staline, Polpot, Mao bah oui !

Bien môssieur le professeur d'histoire qui mélange allégrement l'avant-guerre, l'après guerre et sans doute le beurre de la crémière .... (ça c'est pour la rime...)

Sinon, stp, sois gentil môssieur le prof d'histoire et cite-nous un pays où le marxisme a réussi, mais juste un, pas plus d'un, aller cherche....

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/07/2011, à 21:53)

compte supprimé · Le 16/07/2011, à 22:02

mrey68 a écrit :

le ps remet-il en cause oui ou non le capital et le profit
Non !
Et alors ?
Capital et profits c'est l'enfer et la damnation ?

Ça ne va pas tarder, et pour de bon, cette fois (on en voit des prémisses tout-à-fait claires) ! A cause des conséquences de la croissance (épuisement des ressources fossiles, environnement, etc.), s'il y en a encore un peu, et tout aussi bien s'il n'y en pas plus parce que la croissance est un besoin inhérent au capitalisme...

Quant à ça, Référence, ça ressemble au canard enchaîné, ça a le look du canard enchaîné, mais ça n'a rien à voir avec le canard enchaîné...
En plus, il n'y a aucune moyen de savoir qui c'est. Et j'ai trop la flemme d'explorer, pour me faire une idée. La première impression, c'est que ça ressemble beaucoup à la journaille habituelle...

Dernière modification par faustus (Le 16/07/2011, à 22:27)

mloupiot · Le 16/07/2011, à 22:19

1emetsys tu ne réponds toujours pas aux questions …

compte supprimé · Le 16/07/2011, à 22:36

mloupiot a écrit :

1emetsys tu ne réponds toujours pas aux questions …

Finalement j'aime bien le néologisme "logiciel politique". Ça ne veut rien dire, mais ça donne quand même l'idée qu'en dehors des questions programmées, le logiciel ne connaît rien et a fortiori n'a pas de réponse.

Si tu interrogeais 1emetsys sur l'intérêt de voter P"S" en 2012, là, il comprendrait tout de suite et il te ferait des pages et des pages de réponses...

Mais comme tu es très vilain (et moi aussi), tu ne lui poses que des questions qui ne font pas partie de son logiciel politique...

Dernière modification par faustus (Le 16/07/2011, à 22:36)

Astrolivier · Le 16/07/2011, à 23:27

Je te rappelle que le PS n'est pas marxiste depuis le Congrès de Tours et ça en 1920..

n'importe quoi, la section française de l'internationale ouvrière n'est pas marxiste ? c'est quoi le marxisme pour toi, le goulag ?

comme le site de la-bas.org semble en dérangement je ne peux pas donner le lien de l'émission qui parle des occurrences sur la lutte des classes et autres vocabulaire marxiste qui ont lentement disparue entre 1980 et maintenant, alors je n'ai que ça à proposer.

http://pluriel.free.fr/Mitterrand.html

" violente ou pacifique, la révolution c'est d'abord une rupture ; celui qui accepte la rupture avec l'ordre établi, avec le capitalisme, celui-là peut être membre du Parti socialiste "

c'est pas marxiste ça peut-être ? tu imagines aubry ou hollande prendre cette rhétorique ?

Citez 3 assassins du peuple : Staline, Polpot, Mao bah oui !
Bien môssieur le professeur d'histoire qui mélange allégrement l'avant-guerre, l'après guerre et sans doute le beurre de la crémière .... (ça c'est pour la rime...)

staline est mort en 53, mao en 76 et pol pot en 98
ce qui est bien avec toi c'est que quand on te répond, plutôt que de t'apercevoir des bêtises que tu racontes (ce qui sous entendrait un début d'intelligence...), tu accuses la réponse d'être mélangée, alors qu'elle ne reflète que la bêtises de tes assertions.

tu te prétends socialiste de longue date, et tu mélange l'internationale socialiste avec des crimes. tu mélanges staline, mao et pol pot, or un seul fut génocidaire. tu ériges staline ou mao en criminel, et tu excuses les socialistes à la mendes france qui n'ont jamais hésité à verser le sang dans les colonies et ce après guerre. tu excuses ceux qui aujourd'hui votent les massacres de l'otan. et tu oublies (ou méconnaît, si on veut être sympa) tous ceux qui ont voté les plein pouvoir à pétain :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_p … illet_1940

vincent auriol a écrit :

« Voici Léon Blum. Quelques rares et fidèles amis autour de lui. Où sont les 175 parlementaires socialistes ? Quelques-uns sans doute n'ont pu venir... mais les autres ? [...] Sur 150 députés et 17 sénateurs socialistes nous ne sommes que trente-six fidèles à la glorieuse et pure mémoire de Vaillant, de Guesde, de Jaurès12. »

pétain est contemporain de staline, mendes france de mao, et pol pot des guerres de l'otan.

Sinon, stp, sois gentil môssieur le prof d'histoire et cite-nous un pays où le marxisme a réussi, mais juste un, pas plus d'un, aller cherche....

et ben en france, il a plutôt bien marché, mais encore faut-il savoir de quoi on parle. la base du marxisme, pour l'essentiel, c'est la mise en commun des moyens de production, la fin de la plus value. et qu'est-ce donc que ceci si ce n'est le service public, les grandes nationalisations portées et conduites par le pcf et la sfio, et ce jusqu'en 1983.

et c'est sans doute le meilleur critère pour juger de la fin du marxisme jusque dans l'idéologie par les générations delors, hollande, aubry. où sont les discours sur les nationalisations, le service public, la lutte des classes, l'aliénation dans la consommation ou le spectacle ? ils n'existent plus, et le programme que tu défends est celui d'un chautemps, daladier ou reynaud, qui n'ont jamais vu de contradictions entre le socialisme, la déportation des communistes, l'alliance avec le grand capital, ou, par conséquent, l'alliance avec les fascistes.

Astrolivier · Le 16/07/2011, à 23:39

faustus a écrit :

Quant à ça, Référence, ça ressemble au canard enchaîné, ça a le look du canard enchaîné, mais ça n'a rien à voir avec le canard enchaîné...
En plus, il n'y a aucune moyen de savoir qui c'est. Et j'ai trop la flemme d'explorer, pour me faire une idée. La première impression, c'est que ça ressemble beaucoup à la journaille habituelle...

bah le whois ne renvoie trop rien (un gros hébergeur), mais les mentions légales sont comiques :
http://www.lecanardacharne.com/mentions-legales/

Mentions légales
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ceci dit ça n'empêche pas de dire des trucs bien, mais visiblement, c'est pas leur credo.

compte supprimé · Le 16/07/2011, à 23:58

Astrolivier a écrit :

les socialistes à la mendes france qui n'ont jamais hésité à verser le sang dans les colonies...

Tu confonds avec Guy Mollet.
Mendes-France était au gouvernement Mollet mais il a démissionné parce qu'il était en désaccord avec la politique algérienne, précisément, de Mollet (partisan de la guerre, tout comme les socialeux d'aujourd'hui pour la Libye).

Pierre Mendès-France était quelqu'un d'intègre ! C'est suffisamment rare pour que ça mérite d'être rectifié.

Dernière modification par faustus (Le 17/07/2011, à 00:05)

Astrolivier · Le 17/07/2011, à 01:22

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
les socialistes à la mendes france qui n'ont jamais hésité à verser le sang dans les colonies...
Tu confonds avec Guy Mollet.
Mendes-France était au gouvernement Mollet mais il a démissionné parce qu'il était en désaccord avec la politique algérienne, précisément, de Mollet (partisan de la guerre, tout comme les socialeux d'aujourd'hui pour la Libye).
Pierre Mendès-France était quelqu'un d'intègre ! C'est suffisamment rare pour que ça mérite d'être rectifié.

intègre, mais sans problème avec le colonialisme, comme à peu près tout le monde à cette époque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Mendès_France

Déclaration de Pierre Mendès France à l'Assemblée nationale après le revers militaire dans la province de Cao Bang (1950) :
« C'est la conception globale de notre action en Indochine qui est fausse car elle repose à la fois sur un effort militaire qui est insuffisant pour assurer une solution de force, et sur une politique qui est impuissante à nous assurer l'adhésion des populations. Cela ne peut continuer ainsi. […] En vérité, il faut choisir entre deux solutions également difficiles mais qui sont les seules vraiment qu'on puisse défendre à cette tribune sans mentir… La première consiste à réaliser nos objectifs en Indochine par le moyen de la force militaire. Si nous la choisissons, évitons enfin les illusions et les mensonges pieux. Il nous faut pour obtenir rapidement des succès militaires décisifs, trois fois plus d'effectifs et trois fois plus de crédits ; et il nous les faut très vite… L'autre solution consiste à rechercher un accord politique, un accord évidemment avec ceux qui nous combattent. Sans doute, ne sera-ce pas facile… Un accord, cela signifie des concessions, de larges concessions, sans aucun doute plus importantes que celles qui auraient été suffisantes naguère. Et l'écart qui séparera les pertes maintenant inéluctables et celles qui auraient suffi voici trois ou quatre ans mesurera le prix que nous payerons pour nos erreurs impardonnables… », Journal officiel, 195018,17. »

l'exploitation des colonies, à l'époque ça posait pas de problème à grand monde. la "pacification" (massacre de masse) non plus, et il faut le dire, des communistes à la droite. il n'était pas le pire, c'est vrai et c'est ce qui a laissé le mythe du grand homme de la 4e république, mais de là à en faire un saint homme, faut pas déconner. le droit des peuples à disposer d'eux même n'a jamais valu que quand il était dans nos intérêts, et nos intérêts ont la fâcheuse tendance d'être chez les autres.

le fait même de devenir président du conseil est en soi un aveux des compromissions possible. par exemple, n'oublions pas le cameroun :
http://cnrmun.afrikblog.com/archives/20 … 59337.html
http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article808

En 1954, les revers s’accumulent pour l’impérialisme français : défaite de Diên Biên Phu et démarrage de la lutte armée en Algérie. Le gouvernement français doit absolument éviter la contagion, mais en même temps prouver à l’ONU que la situation est suffisamment grave pour justifier la répression. En décembre 1954, un nouveau haut-commissaire, Roland Pré, est nommé par Pierre Mendès France (future idole des socialistes). L’homme a la réputation d’un briseur de mouvements nationalistes, et a fait ses preuves au Gabon et en Guinée, déjà comme représentant de la République française. Son objectif assigné est de briser l’UPC.
Le 9 février 1955, Pré prend un « arrêté » selon lequel droit est donné à « toute autorité » – entendez à tout colon – de requérir la force publique pour disperser toute réunion suspecte de plus de deux personnes. En d’autres termes, le représentant de la France vient tout simplement de retirer aux Camerounais le droit de réunion en violant l’article 20 de la Déclaration universelle des droits de l’Homme, qui considère que « toute personne a droit à la liberté de réunion et d’association pacifiques ». Et, de fait, dans la mesure où l’UPC (forte surtout dans le Sud, en pays bamiléké et bassa) décide de braver l’interdiction, les forces de l’ordre interviennent contre tous les rassemblements organisés par elle, plus particulièrement entre le 22 et le 30 mai, ce qui entraîne la mort de 1 000 personnes dans un quartier de Douala et de 5 000 dans tout le reste du pays.

en faisant un petit effort de recherche, la liste est longue.

edit :
j'oubliais : grrr, non, je confonds pas...

Dernière modification par Astrolivier (Le 17/07/2011, à 01:31)

PPdM · Le 17/07/2011, à 08:02

Il ne faut jamais juger les faits du passé à l'aulne du présent, ceci dit, a l'époque les humanistes étaient une denrée rare sur tout les continents.
Autre chose plus proche de nous, la connerie de certains élus n'a pas de limites Haute Goulaine. Jean-Claude Daubisse.

Dernière modification par pierguiard (Le 17/07/2011, à 12:59)

1emetsys · Le 17/07/2011, à 10:07

mloupiot a écrit :

1emetsys tu ne réponds toujours pas aux questions …

Quand on répondra aux miennes...

pierguiard a écrit :

Il ne faut jamais juger les faits du passe a l'aulne du présent, ceci dit a l'époque les humanistes étaient un denrée rare sur tout les continents.

Et vice versa... Autres temps autres moeurs !

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/07/2011, à 10:26)

kastus · Le 17/07/2011, à 10:26

mrey68 a écrit :

Quand Mélenchon dit que le capital doit être taxé, n'admet il pas implicitement le capital ?

Effectivement, le FdG s'inscrit dans une démarche moderne... Son programme n'inscrit à priori pas le collectivisme tout crin comme un but.

Cependant il y a une remise en cause explicite de l'économie de marché et du principe de la "concurrence libre et non faussée" ce qui sur le plan politique est en rupture évidente avec ce que propose le P"S".

ginette · Le 17/07/2011, à 10:27

En même temps assez avant gardiste...il me semble que le même Daubisse a marié des lesbiennes dans sa commune.....
En somme il montre son aversion pour les pédales

1emetsys · Le 17/07/2011, à 10:36

Mandarb a écrit :

mrey68 a écrit :
Quand Mélenchon dit que le capital doit être taxé, n'admet il pas implicitement le capital ?
Effectivement, le FdG s'inscrit dans une démarche moderne... Son programme n'inscrit à priori pas le collectivisme tout crin comme un but.
Cependant il y a une remise en cause explicite de l'économie de marché et du principe de la "concurrence libre et non faussée" ce qui sur le plan politique est en rupture évidente avec ce que propose le P"S".

Ça c'est fort quand même !

Quelle est la différence entre la vision du capital par Le FDG et par le PS ?

Sinon le NPA veut aussi taxer le capital donc l'excellentissime remarque de mrey68 s'applique aussi au NPA. http://www.npa2009.org/node/20523

Par conséquent, il n'existe aucun parti politique français digne de ce nom qui milite pour la fin du capital puisque chacun veut l'utiliser pour mieux le taxer (ce qui est une excellente chose)... Mais alors que peut-on reprocher au PS ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/07/2011, à 10:56)

kastus · Le 17/07/2011, à 10:40

1emetsys a écrit :

Il reste heureusement un socialisme démocratique et surtout à visage humain !

Oui celui incarné par le Front de Gauche. Rien de vraiment socialiste ailleurs...

1emetsys a écrit :

Sinon, stp, sois gentil môssieur le prof d'histoire et cite-nous un pays où le marxisme a réussi, mais juste un, pas plus d'un, aller cherche....

Il faudrait déjà trouver un pays où il ait été mis en oeuvre.

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