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Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

Non.

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

ArkSeth soulève une question intéressante qui a tout lieu de se poser dans ce genre de topic :
Où se situe la limite entre la réaction purement mécanique dû à un stimuli (huitre avec l'acide du citron, les amibes qui "fuient" les zones où il y a une densité d'une toxine donnée dépassant leur limite de tolérence...)
Quelle est la limite entre stress (biologiquement parlant, pas psychologiquement parlant) et douleur consciente ?

Le fait est qu'aucun biologiste n'a pu fixer une limite tangible, à cause du simple fait que notre appréciation de cela n'est fondée que sur l'empathie, ce qui n'est en aucun cas quelque-chose d'acceptable que ce soit d'un point de vue scientifique que législatif, étant donné qu'il change du tout au tout en fonction des personnes.

Tout à fait d'accord. Les limites bien définies n'existent que rarement dans le monde du vivant.
Dans le même sens, je suis d'accord avec Arkseth sur sa classification (sans hiérarchie).

La meilleure catégorisation du vivant que je connaisse, je crois bien que c'est celle-là.

De la même manière, quelle est la limite du végétalisme au niveau des espèces ? (mammifères, reptiles, oiseaux, mollusques, arthropodes, annélides ...)
Cela ne concerne-t-il que la nourriture, ou bien tout qui ce provient de l'animal ? (cuir, os, corne, poils, bonbons, miel, médicaments...).
De la même manière, avez-vous des animaux domestiques ? (Que mange votre chien / chat ?) .
Et s'il s'agit de souffrances animales et de conditions d'enfermement, qu'en est-il du pauvre cochon d'inde enfermé l'essentiel du temps dans sa petite cage?
Utilisez-vous des pièges à souris ou des insecticides ?

Mais bon, à vous de fixer vos limites, qu'on soit végétarien / végétalien ++ ou - -, ça ne me regarde pas trop.  Je cherche juste ici à montrer la difficulté à appliquer des principes de façon "pure".

Que vous fassiez des efforts pour appliquer vos principes, j'en suis admiratif (comme j'admire un sportif qui fait de gros efforts pour rester au top). Je loue votre effort, mais je ne le ferai pas car ce ne sont pas mes principes et je ne m'en sens pas lâche pour autant. (chacun fait comme il veut).

Ce qui me gène souvent dans vos discours, c'est la "foi" que vous cherchez à transmettre. Vous utilisez les mêmes rhétoriques que tous les groupes de croyants prosélytes (religions, sectes, créationnistes, ovnistes, suiveurs de régimes et je passe les 2012 et autres nibiru). Et ça, ça me dérange.
exemples: vous parlez de moralité - immoralité (qui dépend des cultures et des civilisation, voire des personnes sur certains points), vous culpabilisez ceux qui ne font pas comme vous (notion de mal et de bien qui vous est propre), vous employez des paraboles (comment convaincre sans expliquer), vous n'acceptez pas plein de choses (cf mon post plus haut), c'est à vos détracteurs de prouver leurs arguments, pas à vous de prouver les vôtres.

lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

Grave. Nan mais sérieux, quel rapport ? Je ne crois pas qu'on les tue ou les broie pour les mêmes raisons.

Ben entre se faire plaisir avec un bonne cuisse de poulet griller et avoir oublié de prendre sa pilule/capote pour se faire plaisir avec une bonne cuisse épiler c'est du même niveau.....Et être plus sensible à la cause animal qu'a la cause humaine cela m'a tjrs fait gerber !:

Oui, c'est le premier pour moi. C'est celui qui m'a fait devenir végétalienne.

Donc j'avais bien raison j'ai bien fait d'éviter de lire les 5 pages d'un débat que je connais déjà parce qu'une personne qui met sa sensiblerie comme prioritaire sur le bien de l'humanité j'ai du mal à causer avec lui.

Bon pour moin escuse je tue des poussins en leur éclatant la tête contre un coin de mur depuis que j'ai du poil au menton....

Dernière modification par lawl (Le 15/08/2011, à 16:47)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
Bon pour moin escuse je tue des poussins en leur éclatant la tête contre un coin de mur depuis que j'ai du poil au menton....

Tu as attendu la testostérone pour utiliser les coins de mur ?

Sinon, c'est jouissif ? 

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans le même sens, je suis d'accord avec Arkseth sur sa classification (sans hiérarchie).

La meilleure catégorisation du vivant que je connaisse, je crois bien que c'est celle-là.

Je te réponds donc la même chose qu'à ArkSeth, et attends de même ta réponse :

Tu es donc d'une mauvaise foi crasse.

Ou bien tu établis une hiérarchie, à savoir : "Je considère que l'homme est plus important qu'une autre espèce" et donc non seulement tu autorises que l'on sacrifie un porc pour une xénogreffe dans le but de sauver un humain, mais aussi tu acceptes le fait que tu tues des fourmis et des bactéries dans tes moindres gestes. Et c'est à mon avis bien ce que tu fais. A mon avis tu as une hiérarchie, car tu ne peux pas vivre autrement. Je ne le décrète pas, je le constate.

Ou alors, tu n'as pas de hiérarchie et tu considères que toutes les espèces animales se valent, et dans ce cas tu estimes que tuer un homme équivaut à écraser une fourmi ou tuer un moustique. Et dans ce cas, tu dois être bien emmerdé non seulement dans une société ou la justice est fondée sur l'inégalité des espèces, mais de même, ta vie quotidienne doit être un calvaire.

Bref, il n'y a pas 36 solutions : ou bien tu considères que tuer une fourmi équivaut à tuer un homme, et dans ce cas tu respectes la classification non hiérarchisée que tu m'as exposée, ou bien tu considères qu'il est plus grave de tuer un enfant qu'un frelon et tu as une classification hiérarchisée des espèces (même si cette hiérarchie est floue).

En bref, si tu me dis que tu ne mets aucune espèce animale au dessus d'une autre, je te considère de très mauvaise foi. Mais j'attends ta réponse, ça m'intéresse.

De la même manière, quelle est la limite du végétalisme au niveau des espèces ? (mammifères, reptiles, oiseaux, mollusques, arthropodes, annélides ...)
Cela ne concerne-t-il que la nourriture, ou bien tout qui ce provient de l'animal ? (cuir, os, corne, poils, bonbons, miel, médicaments...).
De la même manière, avez-vous des animaux domestiques ? (Que mange votre chien / chat ?) .
Et s'il s'agit de souffrances animales et de conditions d'enfermement, qu'en est-il du pauvre cochon d'inde enfermé l'essentiel du temps dans sa petite cage?
Utilisez-vous des pièges à souris ou des insecticides ?

Cela dépend des végétariens et des végétaliens. On n'agit pas pour les mêmes raisons, on ne fait pas les mêmes choses.
Pour te répondre plus concrètement je ne mange pas de bonbon (pourtant j'en raffole), ça me semble logique, et je compte faire attention aux médicaments que j'achète, le plus possible. Pour le miel, j'évite, en attendant de me renseigner plus sur la question. Il semblerait que les scènes où l'on brûle des ruches entières n'existent pas en France. Seulement il semble tout de même que les ruches sont détruites si et seulement si la reine devient agressive (risque de contagion pour l'apiculteur). Du coup, pour ces raisons, j'évite de manger du miel. Cela étant dit, il semblerait aussi que les ruches artificielles soient assez protectrices pour les abeilles l'hiver, donc... question compliquée, et je pense qu'il y a autant de réponses possibles que de végétaliens.

Le végétalien ne se préoccupe en général que de ce qu'il mange : viande, oeufs, laitages, gélatine...
Le vegan lui, se préoccupe de la cause animale dans tous les domaines de sa vie, et essaye de faire au mieux (ne porte pas de cuir, utilise des produits non testés sur les animaux, etc).
On ne peut pas dire que je sois vegan, je suis végétalien qui tend à être vegan. Disons que j'essaye de faire petit à petit. J'ai déjà éliminé les produits animaux de ma consommation alimentaire, j'essaye désormais de me renseigner sur ce que j'achète au niveau fringues, cosmétiques et autres. Mais ça ne se fait pas en un jour.

Je n'ai pas d'animaux domestiques, je considère que garder un poisson dans un bocal, un hamster dans une cage, ou un chat en appartement, est une souffrance accordée à l'animal, pour le plaisir de l'homme (oh il est mignon le chaton). Je sais que certains vegan donnent des aliments végétaliens à leur chien ou chat (argumentant qu'il n'y a rien de naturel à nourrir un chat, encore moins avec des produits d'abattoirs) tout en les laissant chasser leurs proies. Je pense personnellement que si on est vegan ou végétalien, on n'a pas d'animal domestique, ça ne me semble pas très cohérent. Mais après je t'avoue que je me suis assez peu posé la question. Elle est intéressante tout de même.

Edit : j'ai oublié : concernant les souris, je n'en ai pas chez moi. En revanche j'ai pas mal d'insectes (que je n'apprécie pas spécialement) et je suis en train de chercher à me tourner vers des répulsifs naturels (comme l'huile de neem) plutôt que d'utiliser des Raid et autres trucs très violents.

Mais bon, à vous de fixer vos limites, qu'on soit végétarien / végétalien ++ ou - -, ça ne me regarde pas trop.  Je cherche juste ici à montrer la difficulté à appliquer des principes de façon "pure".

Il n'y a aucun principe pur ici. On fait tous "au mieux".

Ce qui me gène souvent dans vos discours, c'est la "foi" que vous cherchez à transmettre. Vous utilisez les mêmes rhétoriques que tous les groupes de croyants prosélytes (religions, sectes, créationnistes, ovnistes, suiveurs de régimes et je passe les 2012 et autres nibiru). Et ça, ça me dérange.
exemples: vous parlez de moralité - immoralité (qui dépend des cultures et des civilisation, voire des personnes sur certains points), vous culpabilisez ceux qui ne font pas comme vous (notion de mal et de bien qui vous est propre), vous employez des paraboles (comment convaincre sans expliquer), vous n'acceptez pas plein de choses (cf mon post plus haut), c'est à vos détracteurs de prouver leurs arguments, pas à vous de prouver les vôtres.

Qui a dit qu'il y avait une morale universelle ? Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dites. JE trouve personnellement cela immoral, tu peux le trouver moral. Tout comme un cannibale peut trouver cela moral de manger ta soeur ou un violer peut ne pas voir de problème au fait de violer ta fille. Cela dit ce n'est pas parce que chacun a sa morale qu'il ne faut pas se battre pour ce que tu trouves immoral.
L'argument du "chacun sa morale, chacun sa culture" ne tient pas. On peut bien me dire "dans certains pays ils excisent leurs petites filles, c'est leur droit, c'est leur culture, leur morale". Ca ne change rien au fait que je me battrai pour que cela leur soit interdit, parce que j'estime que les petites filles à qui l'on n'a pas demandé leur avis, n'ont pas à subir cela sous prétexte d'une tradition ou d'une morale toute relative.
Tu me suis sur ce point ?

Et être plus sensible à la cause animal qu'a la cause humaine cela m'a tjrs fait gerber !:

Quel rapport mon pauvre ? C'est tout à fait sophistique. "Tu es militant pour la cause homosexuelle ? Ah ! donc tu considères qu'un homosexuel a plus de droits qu'un enfant, c'est ça ?"

Tu te vautres dans la débilité lawl. Et ça t'est tout à fait dommageable.

Donc j'avais bien raison j'ai bien fait d'éviter de lire les 5 pages d'un débat que je connais déjà parce qu'une personne qui met sa sensiblerie comme prioritaire sur le bien de l'humanité j'ai du mal à causer avec lui.

Non, tu aurais du lire parce que 1/ On a répondu à tous tes arguments avant que tu ne les donnes. 2/ tu comprendrais que tu es le millième à parler de sensiblerie, à tort, et j'explique pourquoi.
Si tu veux venir nous cracher dessus, prends au moins la peine de savoir qui nous sommes, et ce pour quoi nous nous battons. Lis au moins les arguments qui répondent à tes objections peu originales (c'est en page 1).

En attendant, si tu viens juste nous cracher dessus, avec en plus des arguments à ras du sol, ça ne m'intéresse pas.

Dernière modification par yanightmare (Le 15/08/2011, à 17:15)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

PS : concernant l'équation de Sopo les Râ : "j'ai envie de manger un steak" = "je n'ai pas envie d'avoir un enfant" , je laisse quelqu'un d'autre y répondre ou j'y répondrai plus tard, parce que là, ça commence à me fatiguer.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Oui, cela implique d'élever des animaux (anciennement les chasser), les tuer et les manger. Nous ne sommes pas les seuls à le faire. Au nom de quelle idée devrait-on interdire cela aux hommes et l'autoriser aux carnivores ?

Dans le monde animal, les femelles sont souvent dominées, violées, des femelles mangent des mâles, des femelles tuent leur petit. Bon très bien. Je ne vois pas en quoi cela est argument. Les humains ont le pouvoir de réfléchir, de choisir, de s'intéroger sur ce qu'ils font est bien ou mal.

De la même manière, quelle est la limite du végétalisme au niveau des espèces ? (mammifères, reptiles, oiseaux, mollusques, arthropodes, annélides ...)
Cela ne concerne-t-il que la nourriture, ou bien tout qui ce provient de l'animal ? (cuir, os, corne, poils, bonbons, miel, médicaments...).
De la même manière, avez-vous des animaux domestiques ? (Que mange votre chien / chat ?) .
Et s'il s'agit de souffrances animales et de conditions d'enfermement, qu'en est-il du pauvre cochon d'inde enfermé l'essentiel du temps dans sa petite cage?
Utilisez-vous des pièges à souris ou des insecticides ?

Je pense que ce sont des bonnes questions auxquelles il faut réfléchir. Personnellement, je n'achèterai plus à partir de maintenant quoique ce soit qui vienne d'un animal (vêtements, médicaments, miel..). Je suis contre l'idée d'avoir des animaux de compagnie, je n'en ai pas et n'en aurai jamais. Et si j'en avais je crois que je le nourrirais végétalien au maximum tant que ça lui permet de rester en bonne santé. Je n'utilise pas de pièges à souris ni d'insecticides.

Mais bon, à vous de fixer vos limites, qu'on soit végétarien / végétalien ++ ou - -, ça ne me regarde pas trop.  Je cherche juste ici à montrer la difficulté à appliquer des principes de façon "pure".

Ça peut être difficile c'est vrai, même si pour l'instant je n'ai pas cette impression. Et comme ça a été dit plusieurs fois, il s'agit de faire au mieux. Et déjà; simplement y réfléchir c'est un grand pas.

Que vous fassiez des efforts pour appliquer vos principes, j'en suis admiratif (comme j'admire un sportif qui fait de gros efforts pour rester au top). Je loue votre effort, mais je ne le ferai pas car ce ne sont pas mes principes et je ne m'en sens pas lâche pour autant. (chacun fait comme il veut).

Je ne crois pas que ce soit comparable au sport, ou à n'importe quelle activité qui n'engage que soi, qui est faite pour soi, pour faire bref qui ne constitue pas une lutte pour laquelle on peut militer, et tenter de faire changer les choses au niveau législatif.

Ce qui me gène souvent dans vos discours, c'est la "foi" que vous cherchez à transmettre. Vous utilisez les mêmes rhétoriques que tous les groupes de croyants prosélytes (religions, sectes, créationnistes, ovnistes, suiveurs de régimes et je passe les 2012 et autres nibiru). Et ça, ça me dérange.
exemples: vous parlez de moralité - immoralité (qui dépend des cultures et des civilisation, voire des personnes sur certains points), vous culpabilisez ceux qui ne font pas comme vous (notion de mal et de bien qui vous est propre), vous employez des paraboles (comment convaincre sans expliquer), vous n'acceptez pas plein de choses (cf mon post plus haut), c'est à vos détracteurs de prouver leurs arguments, pas à vous de prouver les vôtres.

Qu'est-ce que je n'ai pas accepté ? Où ai-je employé des paraboles ? En quoi je n'ai pas essayé de prouver mes arguments ?

Bon et sinon, je ne veux pas transmettre ma foi ou quoique ce soit. Je suis contre l'idée de manger un animal, je ne suis pas la seule. Et je veux militer pour son interdiction tout comme des gens ont milité pour toutes les avancées dont nous jouissons.
Je peux comprendre que les gens ne soient pas en accord avec mes principes, par rapport au contenu de mes idées au niveau du végétalisme. Je n'arrive cependant pas à comprendre pourquoi les gens ne comprennent pas pourquoi "je ne ne laisse pas les gens tranquilles", pourquoi je n'ai pas le droit de débattre avec eux. Que feriez-vous si vous trouviez des actes immoraux, que vous considériez que ceux-ci devraient être interdits ou en tout cas plus réglementés ? Et d'autant plus si vous considériez que pour cette cause, la prise de conscience et l'action individuelle était nécessaire ?

Dernière modification par Omniia (Le 15/08/2011, à 17:31)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Totalement d'accord avec toi ArkSeth pour le coup, je trouve que cette parabole n'avance à rien.

J'suis peut-être un horrible mangeur d'animaux, mais j'réfléchis avant de parler

Tu es donc d'une mauvaise foi crasse.

Toi-même

Ou bien tu établis une hiérarchie, à savoir : "Je considère que l'homme est plus important qu'une autre espèce" et donc non seulement tu autorises que l'on sacrifie un porc pour une xénogreffe dans le but de sauver un humain, mais aussi tu acceptes le fait que tu tues des fourmis et des bactéries dans tes moindres gestes. Et c'est à mon avis bien ce que tu fais. A mon avis tu as une hiérarchie, car tu ne peux pas vivre autrement. Je ne le décrète pas, je le constate.

Ou alors, tu n'as pas de hiérarchie et tu considères que toutes les espèces animales se valent, et dans ce cas tu estimes que tuer un homme équivaut à écraser une fourmi ou tuer un moustique. Et dans ce cas, tu dois être bien emmerdé non seulement dans une société ou la justice est fondée sur l'inégalité des espèces, mais de même, ta vie quotidienne doit être un calvaire.

Bref, il n'y a pas 36 solutions : ou bien tu considères que tuer une fourmi équivaut à tuer un homme, et dans ce cas tu respectes la classification non hiérarchisée que tu m'as exposée, ou bien tu considères qu'il est plus grave de tuer un enfant qu'un frelon et tu as une classification hiérarchisée des espèces (même si cette hiérarchie est floue).

En bref, si tu me dis que tu ne mets aucune espèce animale au dessus d'une autre, je te considère de très mauvaise foi. Mais j'attends ta réponse, ça m'intéresse.

Tu dis ça parce que tu n'as juste pas considéré toutes les données du problème.

Aucune espèce prédatrice à ma connaissance, à part l'humain (je cite ici « prédateur » dans le sens « qui se nourrit d'autres êtres vivants » : les herbivores et les végétaliens en font donc partie. D'ailleurs, j'inclue abusivement les parasites également, même si techniquement parlant, le parasitage n'est pas de la prédation) n'établit de hiérarchie entre les espèces.
Il y a bien une classification, mais elle est simpliste : il y a nécessairement (vu qu'on parle de prédateurs) le groupe « ceux que je bouffe », éventuellement le groupe « ceux qui me bouffent », et tout le reste est dans la catégorie « ceux qui m'indiffèrent » (je parle ici de la classification alimentaire uniquement, hein).
Aucune relation hiérarchique entre les trois groupes, ce sont des propriétés purement booléennes, là ou pas là.

Il peut y avoir des notions de préférences personnelles (dans pas mal d'espèces différentes, certains individus vont avoir plus tendance à préférer « prédater » une espèce plutôt qu'une autre parce qu'ils trouvent que c'est meilleur en bouche, sans que les autres individus soient nécessairement d'accord) ou circonstancielles (« j'vais plutôt aller chasser telle espèce, parce que ça correspond plus à mes besoins du moment ou parce que ça risque de me demander moins d'efforts »), mais pas de hiérarchie fixe et collective.

Mais cette constatation n'avance absolument pas la question, je te l'accorde. J'avais juste envie de la placer depuis un moment

Pour en revenir plus spécifiquement à ton problème de hiérarchie, le truc est que tu conçois, mathématiquement, une relation d'ordre total entre les espèces, par rapport à la mort.
Le raisonnement que tu fais est le suivant : si tuer un être de telle espèce n'est pas très exactement équivalent à tuer un être de telle autre espèce, c'est alors nécessairement soit plus grave, soit moins grave. D'où la nécessité d'une hiérarchie.
Moi, je ne raisonne pas comme ça : ma relation d'ordre (j'expliciterai un peu en quoi j'en ai quand même une par la suite) est partielle. Tuer un humain ou tuer un crabe n'est à mes yeux certainement pas équivalent.
Mais ça ne veut pas dire que l'un soit plus grave que l'autre, qui induirait une hiérarchisation entre les deux. Ce sont simplement deux choses différentes, qui ne sont pas comparables. Exactement comme, par exemple, le nombre complexe 1 n'est ni plus grand, ni plus petit que le nombre complexe i.

Il se trouve que l'être humain vit en société organisée, et a pour cela vu la nécessité d'introduire des règles régissant cette vie en société, et donc les rapports entre individus.
Le fait qu'un être humain en tue un autre a une importance considérable dans ces règles, que ce soit ou non pour le consommer, et c'est pourquoi ce cas est traité à part, de manière plus spécifique que celle des autres espèces. C'est plus important, d'une certaine manière, oui, mais pas parce que l'humain est supérieur aux autres espèces, simplement parce que nous sommes davantage concernés par ce qui lui arrive.
On note d'ailleurs qu'à des périodes moins mondialisées que la nôtre, on ne se gênait pas pour exclure tout ou partie de l'humanité de ce cercle de « gens qui nous concernent ». On ne reconnaissait pas nécessairement les autres comme inférieurs, mais on les reconnaissait comme « pas comme nous ».
Comportement qui a d'ailleurs quelque peu tendance à perdurer, malgré cette mondialisation de la société.

L'humain est cependant assez particulier, dans la mesure où il s'agit d'un individu sensible, avec une tendance à classer, répertorier ses connaissances, et le monde que décrivent ces connaissances.
Cette sensibilité lui permet également d'éprouver de l'empathie. C'est pour cette raison que l'on va se préoccuper du traitement de certaines espèces, sur des critères arbitraires. On tente de ne pas maltraiter les animaux parce que l'idée de les faire souffrir nous fait souffrir, nous.
Pas qu'on soit plus important qu'eux, mais nous ne ressentons que notre propre souffrance à imaginer la leur, et pas réellement la leur.
Mais la tendance à classer et répertorier va nous amener à tenter d'institutionnaliser cette empathie, en essayant de mettre d'accord le plus possibles de sensibilités particulières pour définir un comportement que le « bon humain » se doit d'adopter envers le reste du monde vivant.
Cela amène à des hiérarchisation arbitraires, propres à une société donnée, et donc qui varient nettement plus que les préceptes nécessaires à la cohésion de la société comme « tu ne tueras point [un autre humain] ».
Ces hiérarchisations étant arbitraires et variables, il est parfaitement envisageable qu'une société donnée s'en dispense, et considère qu'on peut traiter tout ce qui n'est pas humain de la « même façon », que ce soit ou non en spécifiant des règles de bonne conduite à adopter envers eux.
C'est ce qui me fait dire que la hiérarchisation n'est absolument pas nécessaire.

Ceci étant dit, il se trouve que je reconnais quand même deux formes de hiérarchisation qui ont selon moi plus de sens que les autres. Je ne les avait pas évoqué en toute bonne foi, je t'assure, simplement parce qu'elles m'étaient sorties de l'esprit au moment de te répondre, et que ce n'est qu'en réfléchissant à la manière de formuler ce post qu'elles me sont revenues en tête.

La première est celle d'espèce « en danger ». Partant d'un principe selon lequel l'être humain tente de conserver son milieu naturel dans l'état dans lequel il le connaît, afin d'assurer sa propre subsistance, il est naturel qu'il tente de veiller à ce que le plus possible d'espèces ne disparaissent pas.
Or, cela implique nécessairement une hiérarchisation des espèces : certaines étant davantage menacées d'extinction que d'autres, il faudra faire en sorte de les maintenir en vie plus que les autres. On évite donc de tuer, que ce soit ou non pour les consommer, des créatures appartenant auxdites espèces.
Il est donc plus grave de tuer un Abies guatemalensis qu'un bœuf.

La seconde est celle d'espèce « intelligente » (avec tous les guillemets qui s'imposent autour de ce mot). Partant d'un principe selon lequel l'être humain n'est pas nécessairement la seule espèce de l'univers avec qui nous serions susceptibles de passer du bon temps (ou au contraire, qui soit susceptible de nous pourrir définitivement la tronche), il serait de bon ton d'éviter de tuer et de bouffer des bestioles que l'on pourrait ranger dans le groupe « humains et assimilés ».
Le problème de ladite hiérarchisation est qu'il faut commencer par définir exactement ce qu'on appelle intelligence, puis de déterminer des critères objectifs pour la définir, et enfin décider de la manière dont on considère les espèces qui ne remplissent qu'une partie de ces critères, et là encore, c'est très flou.
Cette hiérarchie-là serait sans doute assez importante pour aboutir à une liste de ce qu'on peut ou ne pas bouffer, mais elle est pour l'instant beaucoup trop floue pour être utilisée (je connais deux critères : le concept de langage et le fait de se reconnaître dans un miroir, le second étant à notre connaissance partagé par nous, le chimpanzé et le bonobo, les dauphins, et les éléphants).

Mais il s'agit de deux hiérarchisations basées sur des parti-pris et des principes de base réfutables, et même si à titre personnel j'suis plutôt d'accord, je conçois tout-à-fait qu'on puisse ne pas les considérer. C'est choisi, mais ce n'est pas nécessaire.

Après, tu cites les fourmis dans ta remarque, et moi j'avais parlé d'une relation d'ordre que je reconnaissais de base (pas comme les deux ajouts ci-dessus). C'est en fait la notion de colonie.
Il existe un certain nombre de formes de vies que l'on peut considérer comme une entité unique, alors qu'elles semblent au premier coup d'œil constituées de plusieurs bestioles. On rencontre ce cas par exemple chez certains insectes comme, justement, les fourmis (quoique, pas toutes, je crois).
Dans ce cas, si l'on part du principe que l'« individu » est la colonie dans son ensemble et non pas la fourmi seule, il est moins grave de tuer une fourmi que de tuer un individu d'une autre espèce, parce que l'on ne fait dans ce cas que « blesser » l'individu (la colonie) qui s'en remettra.
Mais ce principe-ci ne s'applique que dans les cas où les différents éléments composant la colonie ne sont pas individualisés. Cela semble s'appliquer aux colonies d'insectes, mais clairement pas, par exemple, à une meute de loups ou à une harde de cerfs.

Bon, et parce que j'ai juste mis super longtemps à rédiger ce message, ayant fait d'autres trucs en même temps et m'étant plusieurs fois arrêté pour réfléchir (je ne voudrais pas que le simple fait de m'être lancé dans une direction en oubliant de regarder sur les côtés me vaille d'autres accusations de « mauvaise foi » ) :

Je n'ai pas d'animaux domestiques, je considère que garder un poisson dans un bocal, un hamster dans une cage, ou un chat en appartement, est une souffrance accordée à l'animal, pour le plaisir de l'homme (oh il est mignon le chaton).

Je connais quelques chats qui vivent très bien leur « enfermement » en appartement, et qui ont même la trouille dès qu'il s'agit de mettre le nez dehors. L'humain n'a pas le monopole de l'agoraphobie
(Quant au poisson rouge, avec un grand aquarium et sept secondes de mémoire vive, il ne doit pas franchement se rendre compte qu'il n'est pas dans la mer, je pense.
Et pour le hamster, on peut toujours proposer de mettre leurs proprios en cage à leur place, pour qu'ils voient ce que ça donne. Ça ferait très plaisir à certains ^^)

Dans le monde animal, les femelles sont souvent dominées, violées

Dominées, ça dépend, mais pour le viol, il me semble bien que seuls les dauphins et nous ont le triste privilège de pratiquer cette activité.

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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mimoun

Re : Végétalien-ne-s ?

Après plusieurs pages, je n'ai toujours pas compris où les végétariens/végétaliens placent la limite de la souffrance animale. Est-ce que c'est parce qu'ils n'arrivent pas à l'expliquer, ou bien est-ce que c'est moi qui ne comprends pas ?
Ça ne paraît pas être au niveau de la souffrance physique au moment de la mise à mort, sinon ils ne refuseraient pas systématiquement de manger de la viande.
Ça ne paraît pas non plus être au niveau de la mort des animaux en elle-même. Tout le monde sait que dès lors qu'on fait ne serait-ce qu'une culture de plantes, on risque de devoir tuer des animaux. Même dans les cultures bio, on tue les pucerons, les limaces. De nombreux animaux souffrent ou meurent à cause des cultures végétales.

Je pense que le mieux, avec ce genre de convictions, pour être sûr de ne faire souffrir ou de ne tuer aucun animal, c'est de prendre un comprimé de chaque élément essentiel, au lieu de se limiter aux comprimés de B12. Ou au pire, de ne consommer que les végétaux qu'on a produit soi-même, en étant sûr de n'avoir fait souffrir aucun animal.

Personnellement, je n'achèterai plus à partir de maintenant quoique ce soit qui vienne d'un animal (vêtements, médicaments, miel..).

Tu achètes des vêtements en coton ?
Si c'est le cas est-ce que tu te renseignes sur les méthodes de culture du coton dont sont faits les vêtements ?

Les humains ont le pouvoir de réfléchir, de choisir, de s'intéroger sur ce qu'ils font est bien ou mal.

Réfléchissez, interrogez vous, mais arrêtez de vouloir nous imposer votre vision. Quand on vous lit, ça donne juste envie de crier "vivre la souffrance animale". Comme la lecture d'une féministe prosélyte et agressive (style Isabelle Alonso, pour ne pas la citer) donne envie de crier "à bas les femmes".

Dernière modification par mimoun (Le 15/08/2011, à 17:51)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans le monde animal, les femelles sont souvent dominées, violées, des femelles mangent des mâles, des femelles tuent leur petit. Bon très bien. Je ne vois pas en quoi cela est argument. Les humains ont le pouvoir de réfléchir, de choisir, de s'intéroger sur ce qu'ils font est bien ou mal.

Quand je vois tout le mal que l'homme a fait au nom du bien, me m'interroge sur les notions de bien et de mal. Quand on me dit que quelque chose est bien et que donc son contraire est mal et qu'il faut le combattre, je reste souvent très prudent (religions, axe du mal ...).

Ça peut être difficile c'est vrai, même si pour l'instant je n'ai pas cette impression. Et comme ça a été dit plusieurs fois, il s'agit de faire au mieux. Et déjà; simplement y réfléchir c'est un grand pas.

C'est tout à ton honneur.

Je ne crois pas que ce soit comparable au sport, ou à n'importe quelle activité qui n'engage que soi, qui est faite pour soi, pour faire bref qui ne constitue pas une lutte pour laquelle on peut militer, et tenter de faire changer les choses au niveau législatif.

On peut se battre contre certaines conditions d'élevage sans être végétarien.

Qu'est-ce que je n'ai pas accepté ? Où ai-je employé des paraboles ? En quoi je n'ai pas essayé de prouver mes arguments ?

Je parlais de la plupart de mes discussions avec des végétaliens. Tu ne rentres pas trop dans ce cadre.

Bon et sinon, je ne veux pas transmettre ma foi ou quoique ce soit. Je suis contre l'idée de manger un animal, je ne suis pas la seule. Et je veux militer pour son interdiction tout comme des gens ont milité pour toutes les avancées dont nous jouissons.

Euuhh... En fait, tu ne veux pas me convaincre, tu veux m'interdire de manger un produit animal ? en quoi est-ce une avancée ? (je vais peut-être revenir sur ma phrase précédente finalement).
Si vous gagnez ce combat, que ferez-vous des contrevenants ? au bûcher ?
Que vont devenir les vaches et les cochons ? on en garde 1 ou 2 dans des zoos  et on tue le reste qui ne sert plus à rien ?

Que feriez-vous si vous trouviez des actes immoraux, que vous considériez que ceux-ci devraient être interdits ou en tout cas plus réglementés ? Et d'autant plus si vous considériez que pour cette cause, la prise de conscience et l'action individuelle était nécessaire ?

C'est une très bonne question, sauf que je ne considère pas que que le fait de ne pas être végétarien soit immoral. Je ne considère pas comme immoral de manger des produits animaux. Je condamne certains procédés d'élevage, mais il ne s'agit pas de morale à mes yeux, il s'agit d'améliorer les choses.

De plus, la notion d'immoralité me parait dangereuse. Elle est en général appliquée dans des contextes religieux ou doctrinaires. Ta phrase sur le végétalisme s'applique de la même manière à beaucoup de courants représentants des millions de personnes:
- Port obligatoire de la burqa (ne pas se couvrir est immoral)
- Peine de mort (il est moral d’exécuter un criminel)
- Ségrégation raciale (il est immoral de se mélanger à des races inférieures)
- Excision (une fille non excisée est impure)
- ...
Tous ces points sont très importants pour un grand nombre de personnes. Ne pas y souscrire dans pas mal de pays est immoral et entraîne des peines lourdes. ont-ils raison dans leur combat ?

lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu as attendu la testostérone pour utiliser les coins de mur ? roll

Non juste être en age de travailler vers 13/14 ans

Sinon, c'est jouissif ?

Non c'est juste pour éviter de laisser agoniser un animal surtout que l'éther n'est pas en vente libre et n'est pas aussi rapide.....

Quel rapport mon pauvre ? C'est tout à fait sophistique. "Tu es militant pour la cause homosexuelle ? Ah ! donc tu considères qu'un homosexuel a plus de droits qu'un enfant, c'est ça ?"
.

Encore une parabole foireuse.

Non, tu aurais du lire parce que 1/ On a répondu à tous tes arguments avant que tu ne les donnes. 2/ tu comprendrais que tu es le millième à parler de sensiblerie, à tort, et j'explique pourquoi

Et pourtant cela reste de la sensiblerie, lorsque l'on fait passer la souffrance animal devant celle de l'homme cela ne peut être autre chose.

Et merci de rester polie je n'ai pas proférer une seule insulte et puis moi je ne fait pas de topic 'j"aime la viande saignante"

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Et un poussin doit autant avoir conscience du monde qui l'entoure qu'un embryon de 12 semaines ! vous êtes contre l'avortement ?

Grave. Nan mais sérieux, quel rapport ? Je ne crois pas qu'on les tue ou les broie pour les mêmes raisons.

Quelqu’un qui voudrait que l’ensemble de la société ne pratique pas l’avortement est persuadé de lutter contre des crimes à l’encontre du genre humain.
Quelqu’un qui voudrait que l’ensemble de la société ne se nourrisse pas de viande est persuadé de lutter contre des crimes à l’encontre du monde animal.

Quelle est la légitimité de ces deux personnes, pour vouloir convertir tout le monde à leur morale personnelle ? Que quelqu’un fasse quelque chose qui ne me plaise pas, mais n’a pas de répercutions sur ma vie ou sur ma société, j’vois pas pourquoi j’irais m’en mêler.

Parce que nous sommes censés avoir une morale ? C'est bien ça qui nous distingue des autres animaux à ce qu'il parait, non ?

La morale ne se conjugue qu’à la première personne, non ? C’est ta morale. Plusieurs morales peuvent cohabiter ensemble, tant qu’elles ne perturbent pas l’équilibre social, non ?

(si quelqu’un trouve que c’est moral de tuer des humains, la société l’en empêche parce que ça la menace dans son intégrité, par contre des gens dont la morale autorise à bouffer de la viande et d’autre dont elle l’interdit, ils peuvent cohabiter. Il y a des morales qui ne sont pas compatibles entre elles, mais à part celles-là, je ne vois pas de problèmes)

Bon je suis pas non plus un tyran. Vous faites que de dire que j'impose je ne sais quoi à je ne sais qui. Par quel moyen ? Avec quel moyen de coercition ?

Nan, tu n’imposes rien (et la question ne se pose pas, puisque le mouvement végétarien ou végétalien n’est pas en mesure d’imposer quelque chose, vu sa puissance), mais tu fais du prosélytisme. Tu noteras que je ne prétends pas te faire taire, d’une part parce que je suis pour la liberté d’expression, d’autre part parce que je trouve ça rigolo. Pour moi, le prosélytisme est un phénomène curieux, qui tient à la fois du rigolo et de l’incompréhensible, donc j’essaye de causer avec les prosélytes (ce qui jusqu’à présent me maintient dans mon incompréhension… ). Pourquoi vouloir à tout prix s’attribuer la responsabilité morale de tous, et non pas juste la sienne ?

J’trouve qu’il y a une différence entre affirmer son identité (je trouve ça chouette), et vouloir y convertir les autres. À la limite, quelqu’un qui se concentre sur sa propre attitude, c’est assez admirable, et s’il l’assume et le revendique, c’est normal, mais s’il se sert de sa position pour commencer à faire le gourou et à traiter ceux qui font différemment de lâches ou de je ne sais quoi, ça devient un peu un pénible.

’fin… pas pénible, genre ouin, tu dis des choses qui ne me plaisent pas. Ça, j’m’en fiche. Mais ça fait passer la personne du statut de saint (au dessus des autres) à celui de père la morale (qui se place lui-même sur le piédestal, qui insiste bien sur le fait qu’il est sur un piédesta et qui commence à apostropher tous les passants).

Crier au prosélytisme à la moindre remarque, c'est un syndrome de fuite.

Je ne crie pas au prosélytisme, mais c’est le seul point sur lequel je trouve à discuter. Tu présentes ta démarches, et tu veux en débattre : okay, moi c’est ce point-là que je discute. L’aspect témoignage de tes posts, les raisons qui te poussent à être végétalien, et ta façon de vivre les choses sont intéressantes (en particulier sur la soumission du désir aux convictions, ce qui n’est pas une attitude en phase avec la mentalité dominante), certaines choses me parlent (cet aspect d’autodiscipline rejoint un peu certains points de ma propre réflexion), d’autres me semblent curieuses ou vont me faire réfléchir, mais c’est une démarche personnelle, et surtout, je ne me permettrais pas de discuter une attitude qui me semble respectable.

tu as l'air d'avoir réfléchi à la question et d'avoir des arguments. Donne les

Non, je ne veux pas faire de prosélytisme. D’autant que les raisons qui font que je me suis posé la question, et que j’ai fini par décider de manger de la viande sont liées à ma propre sensibilité, mes convictions, le cheminement de ma réflexion. Je n’éprouve pas le besoin de les soumettre à l’approbation d’autrui. D’ailleurs, si je voulais argumenter, il faudrait que je réfléchisse à nouveau et autrement, parce qu’on ne s’adresse pas de la même façon aux autres qu’à soi-même, autant sur le fond que sur la forme (on va user de plus de rhétorique, par exemple, avec les autres).

Tu voudrais que je dise que tu as tort, mais je ne pense pas que les végétariens et les végétaliens aient tort, pas plus que les omnivores : pour moi, si tu es en adéquation avec tes convictions et que ces convictions ne foutent pas le boxon dans la société, c’est très bien. Ce n’est pas les uns contre les autres. Le seul truc curieux, c’est que tu as l’air de vivre tes convictions contre les autres. ’fin, je dis toi… t’es pas le seul, suffit de voir l’agressivité de certains, contre les végétariens ou végétaliens. Les gens ne supportent pas que le guguss d’à côté mange, prie, baise ou s’amuse différemment, faut toujours qu’on se ramène pour lui expliquer la vie, stun truc de dingue.

Si tu considères que mes propos te contraignent à quoi que ce soit, alors tant pis, sache simplement (même si tu t'en fous) que je te considère comme une geignarde qui n'a rien à répondre. Ce que les gens cherchent dans une discussion de ce type s'avère sûrement être des arguments et non des plaintes.

C’est toi qui es en train de geindre, depuis le début. Dès qu’on te balance un argument qui ne te plaît pas, tu le refuses, tu le juges invalide, tu dis que la personne ne débat pas mais geint… Tu voudrais que j’argumente contre le végétarisme… qu’est-ce que tu veux ? Tu cherches la baston pour pouvoir sortir ton argumentaire ? J’n’ai rien contre les végétariens et les végétaliens, moi…

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

(sinon, je proteste… les chats rentrent de force dans l’appartement, et c’est une misère pour les foutre à la porte ! )

Dernière modification par na kraïou (Le 15/08/2011, à 18:51)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Pfff, va trop vite ce sujet. On prends 20 mn à répondre (parceque je réfléchi hein) et paf, 5 posts dans la vue...

Je te réponds donc la même chose qu'à ArkSeth, et attends de même ta réponse :

Tu es donc d'une mauvaise foi crasse.

Ou bien tu établis une hiérarchie,
...
...
En bref, si tu me dis que tu ne mets aucune espèce animale au dessus d'une autre, je te considère de très mauvaise foi. Mais j'attends ta réponse, ça m'intéresse.

Arkseth a fait une bien belle réponse à la quelle je souscris pour l'essentiel. (J'ai bien aimé la notion d'espèce intelligente avec ce qu'elle implique. Je n'avais pas eu clairement cette réflexion, mais elle me fait penser à "Marée Stellaire" et ses suites de David Brin). Il a bien expliqué la différence entre la non hiérarchie des êtres vivants et les préférences personnelles, qui sont sur deux plans très distincts.

Pour compléter, je pense que pour pouvoir appréhender la biosphère et son futur, la place de l'homme dans celle-ci et la place de chaque être vivant et son importance,  il est nécessaire de sortir de l''anthropocentrisme.
C'est une vieille notion, héritée des premières religion (la nature au service de l'homme et l'homme au service des dieux, cf la bible, la flemme de chercher les versets), entretenue par la chrétienté (entre autre) jusqu’à ce jour. Suivant les cas, on ne plaçait d'ailleurs pas les noirs/indiens parmi des êtres vivants élus.
C'est bien cette notion qui a permis à l'homme de se servir de la nature,puis de l'exploiter puis de la surexploiter et maintenant de détruire les biotopes actuels. (mais je suis confiant, la vie reprendra le dessus après cette 6ème extinction massive que nous préparons, mais peut-être sans nous).
C'est cette notion et cette hiérarchie induite qui excuse la plupart des génocides animaux et humains.
Mais je comprends que ce n'est pas facile de se défaire d'idées aussi vieilles et aussi orgueilleuses.

Notre seule différence (sous réserves des intelligences animales que nous décryptons mal à ce jour), et non supériorité au sens de la biosphère, est notre intelligence.
Cette intelligence n'apportera rien à personne, ni à la biosphère si nous nous détruisons. Donc, à ce jour, l'intelligence est à mon sens pas une supériorité, c'est une différence, une nouvelle capacité. dans le monde du vivant. Elle est apparue au travers des évolutions du vivant, elle n'est pas voulue, elle n'a pas d'objectif. Elle n'est d'ailleurs pas nécessaire à la vie.
Par contre, nous (les espèces intelligentes), nous pouvons lui donner un objectif. (déjà la survie peut-être).

Voilà, merci de me dire si c'est de la mauvaise foi.

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

Notre intelligence nous a permis de vivre plus longtemps et plus confortablement que nos ancêtres, quand même. On ne peut pas vraiment dire qu'elle n'apporte rien à personne.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

(sinon, je proteste… les chats rentrent de force dans l’appartement, et c’est une misère pour les foutre à la porte ! )

Mange-les

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Ils sont maigrichons comme tout, n’y rien à bouffer là-dedans !

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Notre intelligence nous a permis de vivre plus longtemps et plus confortablement que nos ancêtres, quand même. On ne peut pas vraiment dire qu'elle n'apporte rien à personne.

A nous, oui, à l'ensemble du vivant, non, pas pour le moment.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon là j'ai pas le temps de répondre aux derniers posts. J'essaierai de le faire un peu plus tard.

Mais au passage, quelques questions me viennent à la lecture du post de na kraïou :
Pourquoi ça choque peu de gens qu'on milite contre la fourure ? Pourquoi on entend personne se plaindre qu'on ne peut pas bouffer de chiens et de chats ? Pourquoi ne peut-on pas faire ce qu'on veut de nos amis de compagnie ? Pourquoi personne ne gueule quand la reglémentation devient plus stricte concernant le traitement des animaux durant l'élevage ou l'abattage ? Alors que ça fait chier plein producteurs.

J'ai l'impression que beaucoup voient tout ça comme des avancées pour le coup.

Tout ça me semble manquer de cohérence.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon là j'ai pas le temps de répondre aux derniers posts. J'essaierai de le faire un peu plus tard.

Mais au passage, quelques questions me viennent à la lecture du post de na kraïou :
Pourquoi ça choque peu de gens qu'on milite contre la fourure ? Pourquoi on entend personne se plaindre qu'on ne peut pas bouffer de chiens et de chats ? Pourquoi ne peut-on pas faire ce qu'on veut de nos amis de compagnie ? Pourquoi personne ne gueule quand la reglémentation devient plus stricte concernant le traitement des animaux durant l'élevage ou l'abattage ? Alors que ça fait chier plein producteurs.

J'ai l'impression que beaucoup voient tout ça comme des avancées pour le coup.

Tout ça me semble manquer de cohérence.

Fourrure: on tue un animal mignon, ça a été bien médiatisé, donc gros impact sur l'opinion publique. Les gouvernant veulent bien aider les capitalistes, pas au détriment de leurs électeurs.
De toute façon, avec la réduction drastique du nombre de phoque, ça devenait peut-être moins rentable.

Chats et chiens: c'est pas dans notre culture occidentale.

Animaux de compagnie: gros scandale dans les journaux (ça fait vendre et ça nous distrait des vrais problèmes)

Traitement des animaux: bien quand ça améliore les choses, tout le monde est content, je ne vois pas le soucis. Les industriels ne se battent pas contre leurs clients.

Bref, soit c'est dans notre culture, soit on est content sans faire grand chose sinon de faire réagir les média : ça marche.

demander à tout le monde de faire un gros effort sans garantie de succès et sans accord majoritaire sur les objectifs: ça marche pas.

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi ça choque peu de gens qu'on milite contre la fourure ?

Moi ça m’choque. ’fin, « choqué », spas le terme, mais je trouve que c’est pareil que le reste, les gus qui se la ramènent avec ça sont des pères la morale.

[edit : par ailleurs, certaines interdictions ou pressions nient ou tuent des cultures… Bardot qui crache sur les cultures asiat’ en leur refusant le statut de culture, culture inuit menacée par quelques bien-pensants néocolonialistes occidentaux (genre), etc. etc. Pour le coup, stun peu choquant qu’une morale détruise une culture.]

Pourquoi on entend personne se plaindre qu'on ne peut pas bouffer de chiens et de chats ?

Bah, j’trouve que c’est un peu stupide, comme interdiction. Mais si j’dois te lister toutes les lois françaises qui me semblent stupides, liberticides, hypocrites ou incohérentes, on n’a pas terminé. D’autant que si la France était le pays de la liberté, de la tolérance et de l’acceptation de la différence, ça se saurait.

À la limite, c’est dans les mœurs, j’n’ai pas une spéciale envie de chien ou de chat, si j’le voulais, je ferai ça dans mon coin sans le dire à personne, donc bon, voilà, j’vais pas aller faire une révolution pour ça. Mais ton raisonnement, c’est de dire qu’il y a déjà pas beaucoup de libertés en France, alors pourquoi ne pas les restreindre encore plus ? Soyons cohérents…

Pour les animaux domestiques, p’têt qu’il y a des raisons d’hygiène, chais pas, les p’tits chiens à leur mèmère doivent tellement être gavés de vaccins, de médocs et de bouffe bizarre… Nan, en fait je n’en sais rien du tout.

Pourquoi personne ne gueule quand la reglémentation devient plus stricte concernant le traitement des animaux durant l'élevage ou l'abattage ? Alors que ça fait chier plein producteurs.

Bah, parce que ça ne concerne pas les gens. Pourquoi les gens iraient gueuler contre des trucs qui ne les concernent pas (et dont ils ne sont probablement même pas au courant) ?

Dernière modification par na kraïou (Le 15/08/2011, à 20:09)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi ça choque peu de gens qu'on milite contre la fourure ?

Euh pas tant que cela ce qui ne va pas dans la fourrure c'est la possible extinction de certain espèce pour le reste, j'ai bien une veste en cuir.

ourquoi on entend personne se plaindre qu'on ne peut pas bouffer de chiens et de chats ?

Parce que ce n'est pas dans notre culture et sinon c'est vraiment interdit ?
Sinon perso j'aime pas trop manger de cheval par simple sensiblerie parce que j'ai fait de l'équitation mais à y réfléchir c'est vraiment con parce qu'il parait que les steak tartare de cheval sont les meilleurs.

Pourquoi personne ne gueule quand la reglémentation devient plus stricte concernant le traitement des animaux durant l'élevage ou l'abattage ?

C'est pas parce qu'on aime la viande que l'on doit faire souffrir inutilement les animaux mais de là a ne plus en tuer il y a un pas que la majorité ne franchit pas. De plus il ya une différence entre faire souffrir des animaux en les élevant mal et les tuer, l'un dur l'autre n'est qu'un mauvais moment à passer...
Après que cela fasse chier plein d'éleveur tu n'a pas l'air d'en connaitre bcp....Comme si c'était tous des rustres aimant maltraité les animaux, bcp n'ont pas attendu les végétariens pour élever et abattre leur animaux dans les règles de l'art...

Tout cela n'est pas un manque de cohérence, c'est mettre l'animal à sa place, il n'est qu'une partie de notre écosystème et une potentiel source de nourriture !

EDIT :
http://www.slate.fr/story/26303/manger-chat-chien-loi
En fait il semble possible de manger son chien/chat en France.

Dernière modification par lawl (Le 15/08/2011, à 19:56)

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Arkseth a fait une bien belle réponse à la quelle je souscris pour l'essentiel.

Merci, mais mon pseudo prend quand même deux majuscules

Bon là j'ai pas le temps de répondre aux derniers posts. J'essaierai de le faire un peu plus tard.

Comme je te comprends… mon code n'a quasiment pas avancé depuis ce midi

Sinon, pour se plaindre qu'on ne peut pas bouffer de chiens et de chats, j'pense que la raison principale, c'est qu'il ne viendrait à personne l'idée saugrenue de bouffer des trucs qui ont l'air aussi peu appétissants que ça
Plus sérieusement, il y a un point que j'ai un peu trop zappé dans mon dernier message, c'est la notion de propriété. L'humain s'arroge le droit de se considérer propriétaire de tout et de n'importe quoi, sans que ça n'ait la moindre signification pour quiconque autre que pour lui (il paraît qu'il y a déjà des gens qui ont acheté des étoiles, par exemple)
(Dans le cas d'un être vivant, on peut considérer ça comme une tentative d'auto-persuasion de sa supériorité sur l'être vivant en question, d'ailleurs… tentative que l'autre être vivant peut d'ailleurs mener lui-même de son côté aussi⁽¹⁾).
Pour assurer la bonne cohésion de la société, il y a un certain nombre de règles concernant cette notion de propriété, parmi lesquelles le fait qu'on ne bouffe pas celle d'autrui sans sa permission. Comme la plupart des chiens et des chats, par chez nous, sont considérés comme la propriété de gens qui ne veulent pas spécialement qu'on les bouffe, bah, ça se fait pas.
Si demain, la majorité des éleveurs de bovins décidaient qu'ils ne voulaient plus qu'on mange leur bêtes, on aurait des vaches sacrées, comme en Inde.

Pour ce qui est de la fourrure, il y a autre chose qui rentre en jeu et que j'ai déjà évoqué : sauf erreur de ma part, la plupart des pelages que l'on regroupe sous l'appellation « fourure » faisaient à l'origine partie d'individus appartenant à des espèces plus ou moins menacées d'extinction.
On essaye donc d'éviter de trop s'en faire de vêtements pour la même raison qu'on évite de consommer trop de baleines ou de thons rouges : c'est la règle de conservation de l'habitat dans l'état dans lequel on l'a trouvé qui fait loi.

Et pour les règles d'abattages, de traitement et compagnie, je l'ai évoqué dans mon message, ça vient du fait qu'étant à la fois sensibles et classificateurs, on essaye de définir un comportement type de « bon humain » qui corresponde à la vision des choses du plus grand nombre.
Le plus grand nombre ressent de la souffrance à imaginer que les animaux de compagnie ou d'élevage en ressentent, et donc on considère qu'il vaut mieux éviter de trop faire des choses qui font souffrir les humains qui regardent. Par contre, le plus grand nombre aime manger de la viande, alors on considère qu'on peut manger de la viande, si on veut.
C'est purement conventionnel et ça dépend de plein de facteurs qui évoluent en permanence, peut-être que d'ici un siècle ou deux, on se sera complètement barrés dans une toute autre direction.

Ça n'empêchera pas les prosélytes du futur de militer plus ou moins agressivement pour que seule leur vision à eux soit reconnue, et les na kraïou du futur de signaler avec raison que tant que les morales respectives personnelles peuvent cohabiter, aucune n'a de réelle légitimité de faire complètement disparaître l'autre.

((1) Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais j'aime bien la formule :
« Le chien voit que l'humain le nourrit, le loge et prend soin de lui et se dit “c'est mon dieu”.
Le chat voit que l'humain le nourrit, le loge et prend soin de lui et se dit “je suis son dieu”. »
T'façon, l'impression de posséder l'autre n'inclue pas forcément de supériorité et peut être tout-à-fait réciproque, regardez le mariage ^^ (et certains époux(se) n'hésitent d'ailleurs pas à signaler que leur conjoint(e) « les bouffent »)

Dernière modification par ArkSeth (Le 15/08/2011, à 20:07)

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi ne peut-on pas faire ce qu'on veut de nos amis de compagnie ?

Quoique si, voir l'action de PETA  (histoire de troller un peu )

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Merci, mais mon pseudo prend quand même deux majuscules

oups!