Ubuntu-fr

compte supprimé

Re : Végétalien-ne-s ?

De l'air frais dans le sujet.

Chaque printemps je vais à Baie du Febvre (30 minutes de route) avant que le soleil se pointe. Et comme s'ils réagissaient tous à un signal elles s'envolent  en même temps. Y a pas un écran de cinéma ou un système de son qui pourras vous faire ressentir la même chose. Le son est incroyable.

À partir de 40 secondes.  Flash   http://www.youtube.com/watch?v=sun-3KC_ … re=related

  Oies à Baie du Febvre

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 19/08/2011, à 01:44)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Et la chasse ? Tu en penses quoi ?

Déjà, j'ai tendance à voir un côté ludique dans la chasse (c'est un a priori, qui n'a pas valeur d'argument), qui me déplait. Il me semble que tuer un animal ne devrait être ni anodin ni ludique.

Ensuite, à choisir, effectivement je préfère mille fois la chasse à l'élevage intensif. Car la question de la souffrance durant la vie ou la mort de l'animal ne semble plus se poser.

Mais il reste cette question : la remise en cause de la place de l'animal.
Même si la question de la souffrance est centrale dans ce que j'avance depuis l'ouverture de ce sujet, la question de notre rapport à l'animal me semble importante. L'animal doit-il être un objet de consommation ?

Alors, j'ai du respect pour l'animal?

La tournure de ta phrase ne me plait guère. L'emploi ici du mot "respect" a plus au moins le même sens que le mot "honneur" qui a été employé plusieurs fois dans ce topic. "L'animal a été tué avec honneur" "Je l'ai tué avec respect, selon un rituel, des codes, de manière sacrée" "L'animal est mort avec dignité"...

Eh bien de tout ça je crois bien que l'animal n'en n'a rien à faire, je ne crois pas qu'il se sente honorer ou respecter de se faire tuer pour nourrir l'Homme.

Donc à ta question qui me semble être : "Alors, j'ai du respect pour l'animal de le tuer, dans de meilleures conditions qu'en élevage intensif ?"

Eh bien je t'avoue que je n'en sais rien dès lors que je ne sais pas ce que tu appelles "respect". Je trouve l'emploi de ce terme est peu approprié dans cette discussion.

Encore une chose. Dans ma région à cause de la monoculture du maïs (oui la culture du maïs), la population d'oies des neiges à explosé dans les trente dernières années. À un point tel que le gouvernement a dû permettre la chasse au printemps en plus de l'automne. Même chose pour le chevreuil sur l'île d'Anticostie et ce seras aussi le cas en Estrie bientôt.

C'est une question intéressante mais qui dépasse largement le cadre du débat. Ce débat est axé sur l'exploitation de l'animal à des fins centrées sur un plaisir humain ponctuel, non pas à des fins écologiques.
Par conséquent même si je trouve ta question intéressante, elle ne remet en question en rien je trouve tout ce qui a été dit au cours de ce débat sur la question des animaux d'élevages.

J'aimerais donc que tu répondes à la question suivante : tu as déclaré plus haut n'avoir foi en rien, donc sur quels critères décides-tu que ta position est morale et que celle des autres est par conséquent immorale ? Ne trouves tu pas qu'il y a un manque de tolérance en voulant empêcher les non végé de manger de la viande (puisque c'est ton "combat", tu as dit vouloir abolir la consommation de viande) en raison d'une posture morale ?
Personnellement, je ne t'empêche pas d'être végé. Je ne dit pas que ta posture et immorale et je la respecte.

Si on reprend la distinction que Ricœur fait entre éthique et morale (« je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. »), peut-être t'es-tu exprimée surtout sur ton éthique (sur ce que tu juges « bon ») et moins sur la morale, et peut-être, si mon interprétation est bonne, est-ce bien sur ce dernier point et non sur le premier qu'Hopimet t'attend.

Effectivement, même si je n’ai pas employé ici le terme «éthique», il me semble que la plupart des idées que j’ai avancées ici relevaient de l’éthique et non de la morale, selon la distinction de Ricoeur. Je suis végétalienne parce que je juge bon de le faire pour toutes les raisons que j’ai évoquées dans ce topic.

Maintenant la question que tu poses est de savoir pourquoi il me semble immoral de faire souffrir des animaux pour se nourrir, pourquoi je souhaite l’abolition de la viande, en bref en quoi mon éthique individuelle me semble relever d’un morale collective.

Mon éthique concernant les animaux, ne peut relever pour moi que d’une morale collective. En effet je considère cette question de la même manière qu’un problème de société comme par exemple la question de l’homophobie ou du racisme : «je suis anti-raciste, tu es raciste, chacun son éthique», ou sur la question de l’esclavagisme : «je suis pour l’esclavage, tu es contre, chacun sa morale, je ne te force pas à avoir un esclave, ne m’interdit pas d’en avoir un». Je sais que cette sorte d’analogie peut choquer, mais il ne s’agit en aucun cas de mettre sur un pied d’égalité l’esclavagisme humain et l’élevage animal, ni même la souffrance humaine et la souffrance animal, ni même l'Homme et l'animal. J’essaie juste de vous faire comprendre le processus qui fait passer l’éthique personnelle à la question de la morale collective.

Pour prendre un dernier exemple : Concernant la conservation des espèces en voie de disparition, il ne viendrait l'idée à personne de dire «tu trouves qu’il est mal de tuer des espèces en voie de disparition, tu peux ne pas le faire, très bien ne le fais pas, mais moi je m’en fous, donc ne m’empêche pas de les tuer, chacun son éthique». En effet dans cet exemple, il paraîtrait totalement absurde, et allant contre son éthique, que la personne voulant préserver des espèces ne se battent pas pour que soient crées des lois qui interdisent tout action menant à l'extinction des espèces.

Ainsi, il me semble qu’il en est de même concernant mon éthique sur la question des animaux. Je ne peux accepter le «chacun fait ce qui lui plait» si je considère que les conditions dans lesquelles sont élevés et tués les animaux sont inacceptables et si je considère que les animaux sont des sujets (au sens de non-objets, ayant des émotions, des sentiments, des facultés mentales, une certaine singularité...), et si je considère que la réalisation de ma morale n'est pas "anti-humaniste" dans le sens où elle ne blesse aucun humain (je parle évidemment encore une fois des individus bien portants ayant des alternatives dans leur choix alimentaire).

Cela devient alors une question collective, ce n’est pas simplement que je ne veux pas moi personnellement cautionner cela, c’est que je ne veux pas qu’on ait le droit de faire ça, je ne veux pas le cautionner tout court. Et donc si je ne veux pas et ne peux pas cautionner cela tout court, je me bats pour que ça ne puisse pas être possible.

Voilà comment j'explique comment on peut passer de l'éthique individuelle à la morale collective sur le sujet des animaux.

Mais, même si je suis effectivement actuellement pour l'abolition de la viande (en production intensive au moins) à long terme, car cela me semble l'unique moyen pour réaliser ma morale, il n'empêche pas que je sois avant-tout pour la réflexion commune sur ce sujet. Réflexion qui a pour but de remettre en question certaines positions des omnivores ainsi que la mienne. (Ce que nous sommes en train de faire ici).

Je ne dis pas que j'ai raison sur le contenu, et je comprends qu'on puisse ne pas partager mes idées, mais je crois que tout le monde pourra comprendre le processus par lequel j'en viens à considérer, vu mes positions éthiques, qu'il s'agit bel et bien d'une question morale.

Dernière modification par Omniia (Le 19/08/2011, à 02:32)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

N'empêche que j'arrive à me faire taper dessus à la fois par le végétarien militant et par le viandeux militant de service. Peut-être que j'ai réussi à être neutre dans le débat, en fait ?

Hmm, bon. Blague à part :

Il s'agit à mon sens d'une question de fond extrêmement importante dans ce sujet que certains tentent d'éluder, dont toi en la qualifiant de simple maladresse.

J'aurais tendance à te demander de quelle question tu parles, précisément.

Tu me sembles ici faire le procès de la tendance des végéta*iens à vouloir imposer leur vision et leur mode de vie aux autres. Si c'est le cas, je suis d'accord : c'est une question de fond extrêmement importante. C'est même un des premiers points qui ont été avancés dans la discussion, notamment par na kraïou.
Néanmoins, il me semble que, du moins pour les participants actuels de la discussion, ce point a été clos, dans la mesure où nous avons convenu ensemble qu'il n'était de toute façon pas question que tout le monde adopte très exactement les visions et mode de vie de l'autre, et que c'était un compromis qu'il nous fallait chercher, une manière de présenter les choses et de se comporter qui satisferait les uns comme les autres.
Cette question-ci, je ne cherche pas du tout à l'éluder, et je répète qu'elle m'apparaît fondamentale : sans l'acceptation de l'altérité de l'autre, je crains que le débat ne soit inutile.

Mais en revanche, tu soulèves ce point en relevant quelques qualificatifs peu flatteurs issus de leur contexte. Or, j'ai discuté avec Omniia – pendant quinze pages, et avec des posts assez conséquents –, et je maintiens, je suis prêt à soutenir mordicus, que dans son cas, il ne s'agit pas d'une telle campagne d'« évangélisation ».
Certes, il y a de sa part une envie nettement affichée que tout le monde finisse par se ranger à son point de vue. C'est quelque chose de naturel, que je pense que chacun de nous ressent, et c'est une forme d'honnêteté que je ne peux que respecter non seulement de se le reconnaître à soi, mais également de le reconnaître devant les autres.
Mais Omniia a su dépasser cette tendance naturelle pour se montrer à l'écoute des autres, accepter que son point de vue n'avait pas plus de raison que d'autres de s'imposer universellement, et faire l'effort de chercher un véritable compromis.
Certes, ça n'est pas venu spontanément. Pour autant que je sache, ça ne le fait jamais. Il lui a fallu réorganiser ses pensées, qui n'étaient à l'origine pas préparées à une situation de ce genre. Même chose pour moi, et pour d'autres, d'ailleurs. Il y a eu des mécompréhensions, des deux côtés, et les propos que tu pointes ont été effectivement tenus.
Mais je suis néanmoins persuadé qu'il s'agit bien de maladresses, dûes à sa difficulté, sur le moment présent, à comprendre les points de vues ainsi qualifiés, et non de véritables insultes lâchées par quelqu'un de méprisant.
Le mépris n'est ici clairement pas dans les propos d'Omniia, et pour ce qui est de l'ouverture d'esprit, je crois que nous avons tous des leçons à prendre auprès de la sienne.

J'peux me tromper ; mais c'est ce que j'ai ressenti en lisant la quasi-intégralité de ses messages ici.

Et je n'adopte pas d'attitude moraliste, à l'inverse de ce que tu fais dans quasiment tous tes posts (je sais que tu aimes faire la leçon, sans doute un vieux reste de ton ancienne carrière), puisque j'ai justement posé une question concernant les critères moraux qui poussaient à dire que les omnivores étaient immoraux. Mais dans la mesure où tu refuses de comprendre je pense qu'il n'est pas utile de poursuivre. De toute façon, l'absence de réponse à cette question est en soi une réponse.

Sur le principe, je ne refuse pas de comprendre quoi que ce soit. En tout cas, j'essaye.
En revanche, je ne suis qu'un humain, avec des capacités cérébrales aussi limitées que celles de n'importe quel humain, et je peux manquer des bouts, ne pas faire attention aux bonnes choses, et, en toute bonne foi, mal comprendre certains points. C'est pour cette raison qu'il m'apparaîtrait, au contraire, des plus important de poursuivre : peut-être un complément d'informations mettrait-il en lumière ce que je n'ai pas encore réussi à saisir.
Tu parles de mon ancienne carrière : j'en ai gardé, principalement, un « postulat d'éducabilité ». Arrêter les efforts en étant persuadé que l'autre est incapable de comprendre, pour quelque raison que ce soit, voilà ce que j'associe à ce terme de « condescendance » évoqué plus haut par 1emetsys.
Je ne dis cependant pas que c'est ce dont tu fais preuve : tu n'as pas le même vécu que moi, il est normal que tu n'aies pas les mêmes réactions. Mais je te livre mon avis sur la question, à toi de voir ce que tu en fais.

Sur la question de la morale, je me permet encore de rappeler humblement que chacun a sa morale propre, et qu'il y a toute une marge entre trouver quelque chose « immoral » au point de ne pas vouloir, à titre personnel, avoir à s'en mêler, et trouver quelque chose « immoral » au point de vouloir interdire aux autres de le faire.
Puisqu'il faut mettre des noms aux choses, et que je viens d'évoquer ce point, je trouve par exemple immoral de décréter que quelqu'un « ne veut » ou « ne peut » simplement pas comprendre, et de simplement le laisser tomber. Je n'en respecte pas moins ceux pour qui ce comportement est naturel : s'ils ont une morale différente de la mienne, et le font en toute bonne foi, il est aussi normal pour eux d'avoir ce comportement que pour moi de ne pas l'avoir.
Je suis persuadé que la position d'Omniia au sujet de la consommation de viande est analogue à celle-ci : immoral, peut-être, à ses yeux, mais néanmoins respectable et respecté lorsqu'il s'agit des autres et de leurs référents moraux propres.

Cependant, cela fait deux personnes, dans un labs de temps assez court, qui dénoncent ma tendance à me poser en donneur de leçons. Et même si je n'ai consciemment rien fait de tel, et si cette critique vient de deux personnes qui, vu de ma fenêtre, sont capables de se montrer au moins aussi bornées et moralistes que ce qu'elles me reprochent, je pars du principe qu'on ne peut, sur ce plan-là, décemment demander aux autres ce que l'on exige pas de soi.
Souhaitant de tout cœur que ces personnes, plutôt que de se défendre en réattaquant, se posent elles-mêmes davantages de questions sur leur propre comportement qu'elles ne semblent d'envie de le faire, je pense que je vais moi-même m'accorder une pause dans ce débat, relire mes propres posts, et tenter de comprendre quelles sont les attitudes qui me sont ici reprochées.
Toutes mes excuses si je ne réponds donc pas à la suite aussi fréquemment qu'avant : je vais avoir besoin de réfléchir à mon propre comportement, et ça ne peut se faire que difficilement sans prendre du recul. Je tenterai néanmoins de continuer de lire les évolutions futures, et si vous avez des indications à me donner pour m'aider à trouver et à améliorer ce qui ne va pas chez moi, je vous serais reconnaissant de m'en faire part.

Pour conclure, je voudrais tout de même adresser quelques remerciements à 1emetsys, pour les sourires qu'il m'a arraché malgré lui : quand on manque autant de confiance en soi que moi, qu'on a autant tendance à douter de ses capacités à comprendre et à se faire comprendre, et qu'on prend la moindre critique, fut-elle manifestement inadaptée, comme un grand coup de parpaing dans la tronche (ce qui est bien mon cas, même si, par fierté personnelle, je tente de montrer très exactement l'inverse), c'est très « rafraîchissant » de se voir surestimé au point de considérer qu'on manie parfaitement la langue et qu'on arrive à volontairement trafiquer les propos des autres pour sembler leur faire dire le contraire de ce qu'ils pensaient. Sincèrement, merci.

Toutes mes excuses, une fois encore, à celles et ceux que mes propos ont pu blesser durant ce débat.

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

N'empêche que j'arrive à me faire taper dessus à la fois par le végétarien militant et par le viandeux militant de service. Peut-être que j'ai réussi à être neutre dans le débat, en fait ?

Ça y est, il recommence : moi militant végé ? Végé oui mais militant non par contre endurci, convaincu oui oui !!!!

...

Cependant, cela fait deux personnes, dans un labs de temps assez court, qui dénoncent ma tendance à me poser en donneur de leçons. Et même si je n'ai consciemment rien fait de tel, et si cette critique vient de deux personnes qui, vu de ma fenêtre, sont capables de se montrer au moins aussi bornées et moralistes que ce qu'elles me reprochent, je pars du principe qu'on ne peut, sur ce plan-là, décemment demander aux autres ce que l'on exige pas de soi.Souhaitant de tout cœur que ces personnes, plutôt que de se défendre en réattaquant, se posent elles-mêmes davantages de questions sur leur propre comportement qu'elles ne semblent d'envie de le faire, je pense que je vais moi-même m'accorder une pause dans ce débat, relire mes propres posts, et tenter de comprendre quelles sont les attitudes qui me sont ici reprochées.

On prend ça comment ?

Toutes mes excuses si je ne réponds donc pas à la suite aussi fréquemment qu'avant : je vais avoir besoin de réfléchir à mon propre comportement, et ça ne peut se faire que difficilement sans prendre du recul. Je tenterai néanmoins de continuer de lire les évolutions futures, et si vous avez des indications à me donner pour m'aider à trouver et à améliorer ce qui ne va pas chez moi, je vous serais reconnaissant de m'en faire part.

Inquiétant...

Pour conclure, je voudrais tout de même adresser quelques remerciements à 1emetsys, pour les sourires qu'il m'a arraché malgré lui : quand on manque autant de confiance en soi que moi, qu'on a autant tendance à douter de ses capacités à comprendre et à se faire comprendre, et qu'on prend la moindre critique, fut-elle manifestement inadaptée, comme un grand coup de parpaing dans la tronche (ce qui est bien mon cas, même si, par fierté personnelle, je tente de montrer très exactement l'inverse), c'est très « rafraîchissant » de se voir surestimé au point de considérer qu'on manie parfaitement la langue et qu'on arrive à volontairement trafiquer les propos des autres pour sembler leur faire dire le contraire de ce qu'ils pensaient. Sincèrement, merci.

Là aussi, je me demande comment le prendre...

Toutes mes excuses, une fois encore, à celles et ceux que mes propos ont pu blesser durant ce débat.

Arrête, tu vas nous gêner à force de t'excuser !

Je ne me faisais aucune illusion pour la suite disais-je dans un précédent post...

Pour finir, un point qui me parait important : aimer les animaux au point de refuser de les manger n'a rien à voir avec un quelconque point de vue moraliste.

Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.

"Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw

Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 09:08)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

Inquiétant...

C'est inquiétant quelqu'un qui se remet en question ? Inquiétant...

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Inquiétant...

C'est inquiétant quelqu'un qui se remet en question ? Inquiétant...

Tu me les brises menu menu avec tes interventions chicanières et complétement HS.

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 09:17)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Crocoii

Re : Végétalien-ne-s ?

L'empathie est l'identification à tierce. Vous parlez sérieusement de s'identifier à une vache ou un cochon depuis 12 pages.

Dans l'étude des relations interindividuelles, l'empathie est souvent distinguée de la sympathie, de la compassion et de la contagion émotionnelle, par le fait que la réponse empathique aux états affectifs d'autrui se produit sans que l'on ressente soi-même la même émotion ou même une émotion quelle qu'elle soit. En toute rigueur, l'empathie émotionnelle peut ne pas être du tout dirigée vers le bien-être d'autrui à l'inverse de la sympathie. Ainsi faire acte de cruauté requiert une capacité empathique pour connaître le ressenti, en l'occurrence la souffrance, d'autrui afin d'en tirer un plaisir.
[...]
Autrement dit, l'empathie, contrairement à la sympathie qui est spontanée (relativement à une identification = attirance ou rejet) est une pratique relationnelle qui s'enseigne et s'apprend.

La bonne volonté ne fait pas la compétence. Le consensus d'ignorant non plus.
Voilà l'empathie dans un dictionnaire sérieux

Pourquoi les végétariens se préoccupent de la souffrance animal et arrêtent de manger de la viande mais se contrefoutent de la souffrance provoquée par la Françafrique et consomment du nucléaire (uranium extrait sans protection pour une misère), consomment de l'essence chez Totalfinaelf (qui préfère provoquer un génocide que d'avoir une diminution des marges), achètent sûrement des produits fabriqués en Chine (superbe condition de travail), fument un petit pétard de tant à autre (qui alimente une mafia), ne se préoccupent pas de l'agriculture industrielle (qui détruit faune et flore sur son passage), voyagent (transférant des espèces exogènes détruisant la faune locale).
L'empathie est un argument hypocrite. Un occidental réellement empathique s’arrêterait de vivre plutôt que de supporter toute la destruction et la souffrance que son mode de vie entraîne sur son passage.

De tels végétariens sont les nouveaux pudibonds...

@1emetsys
Tu considères les frelons, les termites, les moustiques, les rats, les pigeons et les mites comme tes amis ?

Dernière modification par Crocoii (Le 19/08/2011, à 10:21)

---

"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

Inquiétant...

C'est inquiétant quelqu'un qui se remet en question ? Inquiétant...

Tu me les brises menu menu avec tes interventions chicanières et complétement HS.

La capacité à se remettre en question et à appréhender le raisonnement de son contradicteur est au cœur du « débat » qui t'oppose à ArkSeth. Mon intervention n'est donc ni chicanière, ni HS.

Quant à savoir si elle te les « brise menu », qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi les végétariens se préoccupent de la souffrance animal et arrêtent de manger de la viande mais se contrefoutent de la souffrance provoquée par la Françafrique et consomment du nucléaire (uranium extrait sans protection pour une misère), consomment de l'essence chez Totalfinaelf (qui préfère provoquer un génocide que d'avoir une diminution des marges), achètent sûrement des produits fabriqués en Chine (superbe condition de travail), fument un petit pétard de tant à autre (qui alimente une mafia), ne se préoccupent pas de l'agriculture industrielle (qui détruit faune et flore sur son passage), voyagent (transférant des espèces exogènes détruisant la faune locale).
L'empathie est un argument hypocrite. Un occidental réellement empathique s’arrêterait de vivre plutôt que de supporter toute la destruction et la souffrance que son mode de vie entraîne sur son passage.

De tels végétariens sont les nouveaux pudibonds...

Qui te dit que les végés ne se préoccupent pas de FrançAfrique ?  Qu'ils ne sont contre le nucléaire ? etc...

Pourquoi est-ce que le végéta*isme exclurait tous les autres combats pour une planète plus juste, plus sociale, plus écologique ?

Ton post c'est du n'importe quoi tu mélanges tout c'est lourdinque au possible, on sent que tu cherches juste la confrontation !

@1emetsys
Tu considères les frelons, les termites, les moustiques, les rats, les pigeons et les mites comme tes amis ?

Ah d'accord, toi en tant qu'omnivore tu manges les frelons, les termites, les moustiques, les rats ?

Tu m'as bien fait marrer !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 15:18)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Sopo les Rats :
♪ ♫ ♬ ♭
Elle m'a dit d'aller siffler là-haut sur la colline,
De l'attendre avec un petit bouquet d'églantines
♪ ♫ ♬

Bon week-end 

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 14:28)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

Sans parler des enfants, qu'il faut absolument arrêter immédiatement de procréer, ils sont la source de la mort de notre planète!!!!!
http://www.linternaute.com/homme/mode-d … ogie.shtml
P... on ferait mieux de les bouffer directement.
Supprimez vite les allocations familiales!!!

---

Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

...
Ah d'accord, toi en tant qu'omnivore tu manges les frelons, les termites, les moustiques, les rats ?

Tu m'as bien fait marrer !

Pour les frelons, il doit être difficile de les capturer en quantité.
Pour les moustiques, pas grand chose à manger en plus de la difficulté à les capturer.
Pour les termites et les rats, il doit y avoir des gens pour en manger. Avec la mode (et les problèmes de population) les termites risquent de devenir un plat habituel... sauf pour les végétaliens.

---

S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

De l'air frais dans le sujet.

Chaque printemps je vais à Baie du Febvre (30 minutes de route) avant que le soleil se pointe. Et comme s'ils réagissaient tous à un signal elles s'envolent  en même temps. Y a pas un écran de cinéma ou un système de son qui pourras vous faire ressentir la même chose. Le son est incroyable.

À partir de 40 secondes.  Flash   http://www.youtube.com/watch?v=sun-3KC_ … re=related

  Oies à Baie du Febvre

Tu manges de l'oie ?

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Sans parler des enfants, qu'il faut absolument arrêter immédiatement de procréer, ils sont la source de la mort de notre planète!!!!!
http://www.linternaute.com/homme/mode-d … ogie.shtml
P... on ferait mieux de les bouffer directement.
Supprimez vite les allocations familiales!!!

Tu penses que les omnivores seraient capables de bouffer leurs propres enfants ou les enfants des voisins peut-être ?

Vraiment, ils sont immoraux... 

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

compte supprimé

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu manges de l'oie ?

Oui. Mais nous ne chassons pas sur le bord du fleuve, ou le vidéo a été filmé. Il y a des maisons proches. Et de toutes façons c'est  l'endroit ou elles se reposent. Elles ont besoin de calme. Nous chassons le jour alors qu'elles se dispersent dans les champs et que nous sommes loin des habitations.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu manges de l'oie ?

Oui. Mais nous ne chassons pas sur le bord du fleuve, ou le vidéo a été filmé. Il y a des maisons proches. Et de toutes façons c'est  l'endroit ou elles se reposent. Elles ont besoin de calme. Nous chassons le jour alors qu'elles se dispersent dans les champs et que nous sommes loin des habitations.

Et que ressens-tu quand tu en as tué une au moment où elle s'abat blessée par ton tir par rapport à ce que tu ressens devant le spectacle de les voir voler ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 17:23)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Qui te dit que les végés ne se préoccupent pas de FrançAfrique ?  Qu'ils ne sont contre le nucléaire ? etc...

Pourquoi est-ce que le végéta*isme exclurait tous les autres combats pour une planète plus juste, plus sociale, plus écologique ?

+1
Et c'est le cas pour n'importe quel autre combat d'ailleurs.
Je veux bien ta réponse là-dessus Crocoii.

L'empathie est un argument hypocrite. Un occidental réellement empathique s’arrêterait de vivre plutôt que de supporter toute la destruction et la souffrance que son mode de vie entraîne sur son passage.

Qu'entends-tu par "réellement empathique" ? Des degrés d'empathie n'existent-ils pas ?

L'empathie est est un des moyens par lesquels on arrive à s'intéresser à la question de l'éthique animale, mais il n'est pas le seul, et pas l'unique raison de ce combat (Cf. tout le topic).

L'empathie me semble être à la base de quasiment tout engagement, cela décrédibilise-t-il et délégitime-t-il l'engagement en lui-même ?

Dernière modification par Omniia (Le 19/08/2011, à 17:36)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

compte supprimé

Re : Végétalien-ne-s ?

Et que ressens-tu quand tu en as tué une au moment où elle s'abat blessée par ton tir par rapport à ce que tu ressens devant le spectacle de les voir voler ?

Bien justement il n'y a aucun rapport. Et rassure toi. Je préfère l'abattre d'un seul coup. Il y a pas un chasseur digne de ce nom qui désire faire souffrir un animal inutilement. Même chose pour la pêche. Penses-tu que je laisse la truite se débattre dans le fond du canot jusqu'à sa mort?

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu penses vraiment qu'on puisse affirmer que l'évolution soit juste liée au hasard  ?

La nature ne construit pas par accident mais adapte aux conditions du milieu les organismes !

Du hasard et de la nécessité hein ...

Faut assumer la Théorie de l'Évolution, les êtres naissent, vivent et meurent dans le hasard et la nécessité disait Jacques Monod. Sinon on ne croit pas à la théorie de Darwin et on tombe dans un profond et obscur créationnisme.

Et je pense que si un dieu, digne de ce nom, existait et bien il aurait fait moins mal que ce que la nature a fait. Sa nécessité aurait été sans aucun doute de créer un univers bien plus harmonieux et moins complexément scientifique. Tout devrait n'être que sérénité, splendeur, beauté et paix.
Ou alors, tout lui a échappé à ce créateur et, l'univers et nous, ne sommes que les produit d'une expérimentation raté d'un apprenti-sorcier dans un univers encore plus vaste puisqu'il contiendrait le nôtre...

Pour parler du régime alimentaire originel de l'homme, il faut se souvenir que l'homme est un primate et qu'il est sans doute le seul qui ait admis un régime très carnivore.

Faux. Premièrement l'Homme n'est pas carnivore, il est omnivore, il mange parfois un peu de protéines animales. Deuxièmement, il n'est pas le seul à faire ça dans l’ordre des primates, c'est même plutôt rare des primates exclusivement végétariens, l'orang-outang et le gorille, à part ça ... Les primates sont des opportunistes, ils mangent ce qu'ils trouvent, notamment des insectes, des œufs et de plus petits animaux pour les plus grands individus.

T'es-tu un instant posé la question de savoir si ce n'est pas par pur opportunisme que les premiers types humains ont mangé de la viande voire par adaptation au milieu

C'est sans doute le cas. C'est grâce à cet opportunisme qui est la nature même d’homo-sapiens que tu trolles sur ce topic en ce moment. Dit merci à la viande !

Le fait de considérer la viande comme un aliment naturel découle de son ancienneté. On pourrait parler de tradition.

D'aussi loin que l'on connait le régime alimentaire de la lignée humaine, nous consommons de la viande. Je ne sais pas si on peut appeler ça une tradition. Si c'en est une, c'est une des rares traditions humaine globale.

Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

Tu n'as jamais vu une vache vêler, ça ne semble pas une partie de plaisir.

Edit : Certains prétendent que la viande d'un animal qui a souffert est moins bonne.

C'est le cas. On parle de viande PSE ou DFD.

De plus, je vois souvent des remarques sur la consommation de B12 en pilule, concernant le manque de "naturel" de la chose, et j'avoue ne pas être très sensible à ça. S'il n'y a pas d'effet plus négatif sur ma santé ou l'environnement, je ne vois pas vraiment le problème.

Produire des gélules de B12 nécessite une infrastructure industrielle. Forcément plus impactant sur l'écosystème que l’élevage raisonné de n'importe quel animal.

Mais pour défendre système1, j'ai cru comprendre que ça faisait un petit bout de temps qu'il était végétarien un troll, donc des discussions de ce genre il a dû en avoir pas mal, et des critiques et moqueries aussi.

Oh que oui. C'est même un champion toutes catégories.

T'es-tu un instant posé la question de savoir si ce n'est pas par pur opportunisme que les premiers types humains ont mangé de la viande

Ouais, justement, c'est de l'opportunisme et de l'adaptation au milieu. C'est très exactement pour ça que je dis que c'est « naturel » et non pas « culturel », puisque le fait de faire avec ce qu'on a sous la main arrive en général avant les questions culturelles, pour autant que je sache.

Certains affirment le contraire. La culture est la nature de l'Homme. La culture est avant la nature. Tiens, que les végé lisent ceci : La culture est la nature humaine. Ils y trouveront certainement des arguments bien plus solides que leurs ridicule sensiblerie et leurs prétendues réalités scientifiques.

Je mettais le doigt sur cette question car « l'argument » (qui n'en est de toute façon pas un à mes yeux) du « on est naturellement omnivore » a été utilisé plusieurs fois sans qu'il ne suscite trop d'émoi. Ce qui m'a surpris.

Oui, tu as raison, car je n'ai pas su quoi y répondre mis à part que ce n'était pas un argument valable. Ce à quoi on me répondait en gros : "Moi je trouve que si, je suis un animal omnivore, je ne veux pas nier ma nature".

Moi, je trouve que c'est un argument valable. Il vaut ce qu'il vaut, mais si la nature précède la culture alors je suis omnivore et même si la culture me permet de me modifier, je ne le veux pas. Je suis genre un naturaliste. Humain animal, je ne prétend pas être Dieu pour remettre en cause le sens naturel des choses, on sait ou cela mène le plus souvent.
Si la culture précède la nature, alors le fait de manger de la viande est une tradition ancestrale que j'apprécie et que je veux conserver. Je suis genre un traditionaliste. Animal humain, je me défini à travers une construction phylogénétique que je ne me sent pas apte à nier ou à remettre en cause.

Expliquez moi en quoi cet argument n'est pas valable, parce que pour moi, c'est le cœur même de ma réponse. Si quelqu'un peut me faire vaciller là dessus, peut-être que je finirais végé ... sait-on jamais !!

Oui, la question est de savoir pourquoi le problème de la souffrance n'est pas suffisant.

Parce qu'il n'est pas insurmontable.

Mais je crois qu'il est plus probable qu'on arrive dans notre société à une alimentation sans viande, qu'à une production de viande sans souffrance animale

Voilà.
Donc, moi, je crois que l'on peut très facilement arriver à une société avec une alimentation en viande et sans souffrance. La souffrance animale est une modernité, pas la consommation de viande.

Ça me semble impossible.

Ca me semble plus réaliste qu'une société végétarienne.

est-ce que je veux que des animaux soient crées, élevés, et tués par l'Homme pour l'Homme ?

Très bonne question. Dans ce cas il faudrait aussi revoir les principes des cultures céréalières par exemple. Ainsi que toutes modifications des cycles naturels au profit de l'Homme.

Est-ce que je veux par exemple qu'on fasse naître une vache, qu'on l'insémine pour qu'elle produise du lait, qu'on lui enlève ses veaux pour qu'il reste du lait, et qu'on tue ses veaux de quelques jours, pour qu'au final je puisse boire mon verre de lait ?

Est-ce que je veux que l'on épande des produits phytosanitaires pour pouvoir manger du riz ?

Bon pour le coup c'est pas du tout un exemple sans douleur désolée (stress, insémination répétée, douleur affective)...

Oui. Mais alors là tu as tu retombes dans le sentimentalisme. Le fait d'étendre l'agriculture humaine fait du mal aux animaux. On les prive de leurs écosystèmes, on pollue leurs ressources alimentaires.
La vie d'une vache laitière dans une exploitation respectueuse de l'animal n'est pas un paradis, et l'animal est effectivement utilisé, exploité. Mais la vie d'un animal sauvage dans nos contrées n'a rien d'idyllique non plus. Des champs de maïs ou de tournesol partout, qui laissent à découvert, des prédateurs un peu partout, des machines de fer qui se déplace à toute allure au milieu de son territoire, des sources d'eau insalubres, des pollutions parfois mortelles. La mort et le stress omniprésent. La vie sauvage est des plus violente. Donc bon, entre être libre mais dans une situation précaire, et être exploité mais dans un certain confort, les Hommes souvent font le second choix, j'ai du mal a imaginer les animaux faire un choix différent. Entre la vache et le chevreuil, qui a la plus belle vie ?

Mais en tout cas je n'ai pas envie de créer la naissance, les conditions de sa vie, et la mort d'un animal pour un futur plaisir ponctuel. Je trouve que c'est une chaîne d'évènements beaucoup trop considérable en comparaison à l'effet final que ça me procure.

Certains diront que tu refuses le progrès.

C'est malheureusement un effet de bord assez fréquent chez l'humain de faire disparaître ce dont il n'a pas besoin.

+ 1000
De toutes façon, il n'existe plus d'écosystème "naturel" en Occident. Tout à déjà été modifié, dans l'intérêt des Hommes. Il ne nous reste plus qu'a chercher l'équilibre sain entre l'Homme et les animaux. Un moyen simple de se convaincre de ça c'est de ne jamais oublier que nous sommes animaux, ou que les animaux sont Hommes (parait que ça marche mieux comme ça).

Mais tout le monde s'en fout.

D'autant qu'après quelques millénaires de domestication, la survie d'une partie des bestioles en question, si on les remet à l'état sauvage, n'est pas forcément évidente.

Les porcs que nous consommons le plus souvent sont incapables de survivre sans appui humain. Moutons, chèvres, vaches, gallinacées en tout genre y arriveraient très bien par contre.

De la même façon, merci d'essayer de comprendre mon raisonnement (vivant, anthropomorphisme...) qui nécessité une  belle base de connaissance et une démarche intellectuelle visiblement pas évidente, parce-que très peu y on répondu.

+ 1000

L'homme étant sorti de son habitat originel, où les fruits, les larves, la plantes etc... lui apportaient une énergie importante tout au long de l'année, c''est en bonne partie la viande qui lui a permis d'affronter les climats froids et de survivre aux glaciations. Sans la richesse des aliments carnés, sans les graisses, il n'aurait pas survécu (cf les inuits, dont l'alimentation traditionnelle est en grande partie carnée).

Au néolithique l'Homme s'est sédentarisé et à commencer l'élevage et l'agriculture. Résultat : une nette baisse des conditions sanitaires, apparition de tout un tas de maladies, explosions des caries dentaires ...

l'alimentation de base a toujours été les céréales, les légumes et autres plantes (oignons).

Non. Les céréales ne sont apparues dans le régime alimentaire humain que très tardivement. Les céréales et les légumineuses sont un fait culturel.

Afin de produire les protéines nécessaires à l'alimentation de la planète, en dehors des circuits d'élevage existant (l'élevage intensif), que pensez-vous des insectes ? (riches en protéines, taux de production important, éloignement de notre empathie).

Que notre société "moderne" nous a éloigné de cette source primaire de protéïne animale, et que c'est bien dommage. Comme quoi, la culture fait parfois n'importe quoi.

Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

C'est sociétal. Pour ma part j'essaye de m'arranger pour manger uniquement de la viande issue d'exploitation non barbare. Donc pas de poulet à la con, pas de bœuf merdique. Je fais au mieux. C'est par contre quasi impossible pour le porc, et je mange du jambon régulièrement. Je sais que le jambon que je mange viens d'un porc qui n'a jamais vu la lumière du jour, a passer la totalité de son existence dans très peu de m² etc ... Stratégie pour deux jambons

Parce qu’on en a rien à foutre qu'un animal souffre ?

Si. Moi ça me gène. Parce qu'il est possible de faire autrement. L'intérêt que l'on porte à la souffrance animale est révélateur de l'éthique humaine, je crois à ça. Les types qui ne voient dans les animaux qu'un simple moyen productif, une simple machine, sont les mêmes qui voient en l'Homme une machine.

En même temps, y a plein d'humains qui souffrent.

Qu'un animal souffre n'est rien comparé à la souffrance humaine, car je suis un homo-sapiens.

mais pour de la viande crue obtenue et consommée dans des conditions naturelles sans précaution particulière, l'appareil digestif serait il capable de s'en sortir pleinement sur le moyen et long terme?

Je crois que non. Nous ne sommes plus trop aptes à manger la viande crue.

La nature elle même serait cruelle si le concept n'était pas purement humain.

Voilà !
+100.000
Mais la réponse n'est pas forcément négative. Peut-être que la nature est effectivement cruelle.

J'éprouve de l'empathie envers des animaux et des gens. Pas envers les animaux ni les gens.
L'argumentation de l'empathie comme cause de végétarisme m'est donc absurde, pire, je l'estime absurde en soi. Une défaillance de logique et de raison que j'interprète comme la conséquence de la sur-socialisation.

D'accord. Mais attention à ne pas sous-socialiser autrui. Et l'animal est autrui au même titre que l'Homme. Sa valeur n'est amha pas similaire, ou elle se découpe différemment, du simple fait de la culture humaine.
Cependant certains animaux ont aussi une culture évidente, nombreux sont les animaux sociaux, aptes à l'empathie. Pour des raisons inexplicables si on éjecte des capacités empathiques voir ethomorphique (pourquoi tel ou tel animal femelle accepte un petit d'une autre espèce, c'est stratégiquement, donc a priori naturellement, inconcevable. De même pour l'espèce humaine, des femmes allaitent des animaux un peu partout dans le monde).
L'individu n'est pas ce petit être que l'on veut nous faire avaler comme naturellement  égoïste et égocentrique.
Mais l'anthropomorphisme vegan et l'antispécisme sont ridicule à tout point de vue. Si c'est le résultat d'une réflexion, c'est une réflexion noiseuse, faiblarde et irréaliste.

Tiens, pour les végé "protecteurs des animaux" ProNaturA

Quand à la critique de la production industrielle de la viande, la conséquence logique n'est pas d'être végétarien mais de ne pas manger de viande industrielle.
Celle de la surproduction ou de l’hygiène d'en manger rarement (ce que je fais).

On ne sait plus comment le dire ça ... C'est pourtant une évidence.

Mais la question ne s'arrête pas à la production industrielle de la viande. Il est question de s'interroger sur la légitimité du rapport que les hommes entretiennent actuellement avec les animaux. De la place des animaux.
En quoi cela est-il absurde ?

Ca n'est pas absurde. Mais faire des animaux des sujets de plein droits au même titre que l'Homme ... Ca, c'est absurde. Il y a une différence entre respecter l'animal, l'animalité, la naturalité et l'anthropomorphisme à outrance.

Ce que je t'ai dit démontre exactement que l'homme n'est pas naturellement fait (expression particulièrement imprécise en l'espèce) puisque 1/6 de la population terrestre ne consomme pratiquement pas de viande.

D'accord. Donc manger de la viande c'est culturel. La culture est-elle la nature humaine ?
Et puis, ça laisse tout de même 5/6 de la population qui mange de la viande. Tant de monde dans l'ignorance ... ça laisse perplexe. Quand l'ignorance est autant partagée, devient-elle vérité ?

Le mot culture s'oppose au sens du mot nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. Ce passage du mode fructivore au mode omnivore est de l'ordre de l'acquis donc est culturel !

Re d'accord et Re même réflexion. Ce qui est inné peut être la culture, la nature étant la construction. Alors manger de la viande devient la nature humaine.

La condescendance dont tu fais toujours preuve ne doit pas être étrangère à tout cela !

S'il te plait ... un peu de retenue tout de même. Tu est le champion de la condescendance, arrête ton char, tu vas me faire pleurer. 

Tu distribues les bons points, je vois qu'on t'a remercié (la brosse à reluire ça sert toujours...) et les mauvais points.
    […]
    Alors débat gentiment en acceptant que tes idées ne soient pas forcément universelles.

    Je pense qu'il te reste de nombreuses années devant toi (tu es jeune) pour comprendre toute la complexité de l'âme humaine et de ce qu'autrui peut penser de toi. Tu relativiseras, crois moi !

lol
Paille, poutre, tout ça… tongue

+1.000.000.000

Face à la pression démographique actuelle (9 milliards d'humains en 2050 d'après l'ONU), alors que près d'un milliard d'humains souffrent déjà de la faim, opter pour une alimentation basée sur les végétaux permettrait de lutter contre le problème de l'insécurité alimentaire tout en épargnant des dommages irréversibles à l'environnement

Mais l'alimentation humaine est déjà basée sur les végétaux. Nous sommes omnivores, pas carnivores.

Une vache est censée manger de l'herbe. Pas des céréales.
Un porc mange des glands, des racines, des tubercules et de la viande.
Un mouton, une chèvre, une poule mangent tous naturellement dans l'écosystème sans aucun apport humain.

L'argument de la faim dans le monde est juste fallacieux. C'est un argument qui soutient l'industrie agroalimentaire et prive les plus démunis de l'accès aux protéines animales avec le soutien des bien-pensants anthropomorphes occidentaux dont les conditions de confort sont à des années-lumières de ces derniers.

Quel est la source alimentaire la plus évidente en écosystème type savane ??
LA VIANDE.
Sinon quoi ? Faire pousser du blé et du maïs en savane ? Mais où est l'eau ? Faire parvenir les céréales du Nord au Sud ? Et argumenter en faveur d'un gain écologique et économique ?? Mais bien sur !! Et puis on peut utiliser de l'agrocarburant pour transporter tout ce blé ! Bah ouais, c'est plus écologique ...

Non.

Reverdir le désert avec d'immenses troupeaux, Permaculture,  Pâturages holistiques
et anarcho-écologie omnivore, voilà la voie.

Pour reprendre l'analyse de l'auteure (Isacco Turina) reprenant elle-même les catégories kantienne, il s'agit ici de traiter les animaux comme une fin en soi et non comme un moyen. À partir du moment où on en consomme, ils ne sont qu'un moyen, et la question de la souffrance ne change rien à cela.

Il est possible de faire ...

À côté de cela, on peut imaginer une autre éthique basée sur une valeur autre que celle à l'instant proposée (peut-être, justement, une valeur liée à la notion d'empathie ou, pourquoi pas, de « respect ») dans laquelle la différence questionnée s'exprimerait alors en terme de degré.

Voilà. Dans certaines société primitives qui considèrent les animaux comme humains, la partie qui revient à l'Homme sous forme de viande n'est pas la partie humaine. Cette dernière est ce qui échappe au chasseur et à celui qui vas consommer la chair du cadavre, une partie qui continue de vivre selon des principes plus ou moins "animistes".

En somme, ça me semble encore être un problème de référentiel, la réponse à la question variant selon ce dernier. Non ?

Tout à fait. Et je réfute les concepts qui ferait de celui qui tue l'animal pour le manger un utilitariste simpliste. C'est juste faux. En tout cas, il faudrait que ça soit faux. Mais évidemment dans nos sociétés modernes ou l'on réifie à peu près tout ça semble tellement romantique de penser ça que les végé vont forcément pointer du doigts l'irréalisme de la chose. Et par conséquent cautionner les principes de base de la modernité réifiante. Alors nous ne mangerons plus de viande mais rien ne nous empêche d'abattre des milliers d’hectares de forêt vierge ... après tout ce n'est que du bois !

Et si l'animal est une fin en soi alors rien ne le contredis dans ses actes. Il agit pour sa propre finalité. Donc, puisque l'Homme est un animal, il lui est permis d'agir pour sa propre finalité, et donc de tuer pour manger. Car c'est ainsi qu'il vit et survit pour assurer sa propre conservation.

Par exemple : à quoi sert l'homme ? Il ne sert à rien, il vit, c’est tout !

C'est toujours pareil avec les anthropomorphes antispécistes, ils donnent des  attributs aux animaux en oubliant l'animalité de l'Homme. Si l'animal est animal, il en est de même pour l'Homme.

Ou alors l'Homme est autre chose. Dans ce cas, il lui est tout à fait permis de se considérer supérieur à l'animal (les référents sont ceux que l'on veux et je ne vois pas grand monde pour affirmer l'infériorité humaine face à la poule), et d'agir de manière détaché de l'animal. Tuer un animal n'a alors pas de sens, et perd de sa "gravité" ... barbarie nous voici !

Cela dit, quoiqu'en pensent certains ici, je crois que ce débat ne devrait pas éviter cette question concernant la posture morale dont on sent, au fil des posts, qu'elle est en filigrane dans la démarche végé (c'est mon ressenti à la lecture des posts).

+1000

Le végétarisme est un principe moral, rien de plus, rien de moins. Comme tout principe moral, il cherche des justifications à gauche à droite, qui peuvent être vrai ou fausses ... ça ne change rien. Le végétarisme est une pratique ascétique issu de mouvements religieux.

@ Marie-Lou : ethique / Morale ... oui d'accord. J'ai du mal à faire le distinguo facilement, je n'y pense pas assez en fait. Donc le végétarisme peut être une éthique.

L'orignal que j'espère abattre a eu une vie en pleine nature, sans aucune intervention humaine. Un environnement idéal pour son bonheur... En même temps nous pourrons faire récolte de perdrix et de lièvre. J'en ai l'eau à la bouche d'avance. Alors, j'ai du respect pour l'animal?

Si tu ne salope pas tout sur ton passage, si tu ne tue que ce dont tu est certains de consommer, alors oui.

Eh bien de tout ça je crois bien que l'animal n'en n'a rien à faire, je ne crois pas qu'il se sente honorer ou respecter de se faire tuer pour nourrir l'Homme.

Une preuve de plus que le végétarisme n'existe pas pour "sauver" l'animal mais pour "sauver" l'Homme. L'animal ne peut ressentir le respect humain, il ne peut pas ressentir la compassion humaine non plus.

Mon éthique concernant les animaux, ne peut relever pour moi que d’une morale collective.

Très bien. Alors ce n'est clairement plus une discussion de gentlemen ici, mais un combat. D'ailleurs ce terme de combat a bien été employé à plusieurs reprises. Dans un combat rhétorique, tous les coups sont permis.

Ce débat est axé sur l'exploitation de l'animal à des fins centrées sur un plaisir humain ponctuel, non pas à des fins écologiques.

Et pourtant les végé nous prouvent leurs bonnes pratiques à grands coups de principes écologiques !!

Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.
"Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw
Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Anthropomorphisme zoophile.

Les animaux peuvent être nos amis ... tiens donc !! C'est faux. Les animaux ne sont pas nos amis.

Oui. Mais nous ne chassons pas sur le bord du fleuve, ou le vidéo a été filmé. Il y a des maisons proches. Et de toutes façons c'est  l'endroit ou elles se reposent. Elles ont besoin de calme. Nous chassons le jour alors qu'elles se dispersent dans les champs et que nous sommes loin des habitations.

Tu vois que tu respectes les animaux.

Des degrés d'empathie n'existent-ils pas ?

Si. Regarde, loup2 ne chasse pas l'oie dans leur lieux de repos ... parce qu'elles ont besoin de calme.

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Voilà comment j'explique comment on peut passer de l'éthique individuelle à la morale collective sur le sujet des animaux.

Ah ben l'accouchement fut difficile mais on y est arrivé ! C'est exactement ce que je voulais te faire dire (au passage merci à Marie-Lou qui m'a bien aidé).

Pour moi il s'agit là d'un point crucial du débat. Personnellement, mais c'est purement subjectif, je suis toujours très méfiant et inquiet vis-à-vis des gens qui veulent ériger leurs propres règles de vie en lois morales. Ça tourne souvent très mal ce genre de choses. Un peu comme l'interdiction de la burka ou du voile si tu vois ce que je veux dire. Contrairement à ce que disent certains ici, qui ont discuté pendant 15 pages avec toi, cette phrase révèle clairement un but "évangélique". D'ailleurs, les termes employés l'indiquaient clairement depuis le départ ("cause juste", notion de moralité, "combat"...). Je pense que le vocabulaire choisi, consciemment ou non, n'est pas "innocent".

Finalement tu as enfin répondu à la question que je t'avais posée au post 6.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour finir, un point qui me parait important : aimer les animaux au point de refuser de les manger n'a rien à voir avec un quelconque point de vue moraliste.
Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.
"Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw
Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Nous somme bel et bien l'exemple qui confirme qu'il existe différents courants de végéta*isme (que ce soit au niveau du régime alimentaire ou des principes).
Je comprends ta position mais ne la partage pas.
Car en effet, je n' "aime" pas les animaux, tout comme je n' "aime" pas les arbres, tout que je n' "aime" pas tel ou tel peuple d'individus. Je leur confère juste une certaine place, une certaine importance, un certain droit à être.
Certains animaux m'attendrissent effectivement, tout comme certains enfants et adultes, certains ours en peluche, mais ce n'est pas à partir de cela que je construis ma position morale en ce qui les concerne. Le fait que je les considère comme des amis ou non, au sens de l'attachement, du sentiment de réciprocité, de l'affectivité, n'est effectivement, comme tu le dis, pas une raison morale. Je trouve en effet que mon nounours est un ami.
Il en est de même concernant l'aspect contemplatif que tu évoques. Personnellement je ne les contemple pas, je ne suis pas en admiration devant un phénomène qui me semblerait être doté d'une certaine Beauté quasi-inexpliquable, tout comme une oeuvre d'art par exemple, ou un ciel d'été étoilé. Je veux essayer d'intéroger leur place en tant que "sujet".

Voilà, je voulais juste tenter d'eclaircir nos désaccords.

Dernière modification par Omniia (Le 19/08/2011, à 18:04)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

je trouve par exemple immoral de décréter que quelqu'un « ne veut » ou « ne peut » simplement pas comprendre, et de simplement le laisser tomber.

Ben ouais, je suis un mec profondément immoral, sérieusement. La morale m'emmerde à un point que tu ne peux même pas imaginer.

ethique / Morale ... oui d'accord. J'ai du mal à faire le distinguo facilement, je n'y pense pas assez en fait.

Pour moi l'une est immanente et l'autre transcendante. Mais c'est une autre discussion.

Dernière modification par hopimet (Le 19/08/2011, à 18:10)

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

Personnellement, mais c'est purement subjectif, je suis toujours très méfiant et inquiet vis-à-vis des gens qui veulent ériger leurs propres règles de vie en lois morales.

Morale Kantienne
La loi morale, dit Kant, devrait donc être formelle. Tout ce qui est matériel dans la connaissance est sans valeur morale, car cela vient de la seule expérience, et l'expérience est non pas immorale, il est vrai, mais amorale, c'est-à-dire étrangère à la morale.
Toutes les fois que la maxime qui a guidé notre action peut être érigée en règle universelle de conduite, notre action est bonne; nous avons mal agi dans le cas contraire. Aussi Kant formule-t-il ainsi la loi morale: "Agis d'après une maxime telle que tu puisses toujours vouloir qu'elle soit une loi universelle" (Fondement de la métaphysique des mœurs). Kant applique cette formule à divers cas particuliers; faut-il voler, par exemple? Non; car nous ne pouvons vouloir que le vol soit une loi universelle, ce serait la destruction de la propriété. Il y a contradiction entre la proposition morale examinée et l'idée d'universalité: elle est donc mauvaise.

Mais comment cette loi agira-t-elle sur la volonté? Pourquoi faire des actions dont la règle puisse être érigée en loi universelle? Il y a à cela une seule raison, dit Kant, c'est que c'est une propriété de la loi morale de commander: nous devons sans discuter obéir à son autorité. Aussi Kant appelle-t-il la loi morale un impératif catégorique.

Un impératif est une formule qui commande, une maxime d'action. Kant distingue l'impératif hypothétique, qui s'affirme comme moyen d'une fin donnée "exemple: il faut être sobre, si l'on veut conserver la santé" et l'impératif catégorique, qui s'affirme inconditionnellement, qui a sa fin en lui-même. "Il y a, dit-il, un impératif qui ordonne une certaine conduite, sans avoir lui-même pour condition une autre fin, relativement à laquelle il ne soit qu'un moyen."

Aussi Kant estime-t-il que pour qu'une action soit morale, il ne suffit pas qu'elle soit conforme à la loi, il faut encore qu'elle soit faite uniquement par respect pour la loi. Ainsi, si vous rendez service à quelqu'un parce que vous l'aimez, l'action est conforme à la loi, mais n'a rien de moral, car elle n'est pas faite uniquement en vue de la loi. Supposez au contraire un homme n'ayant plus de bonheur à attendre ici-bas, et qui n'attente pas à ses jours par la seule raison que la loi le défend, voilà le type de l'action morale. La loi demande donc à être obéie pour elle-même. L'action cesse d'être morale dès que s'y mêle le plus petit calcul d'intérêt.
http://philovicto.free.fr/kant.htmhttp: … fondem.htm pour le texte original : FONDEMENTS DE LA MÉTAPHYSIQUE DES MŒURS
Traduction de Victor Delbos (1862-1916)
à partir du texte allemand édité en 1792 (Grundlegung zur Metaphysik der Sitten)
Révisez les bases, les gars.
Je rappelle: "si vous rendez service à quelqu'un parce que vous l'aimez, l'action est conforme à la loi, mais n'a rien de moral, car elle n'est pas faite uniquement en vue de la loi" Ça s'apprenait en Terminale. Maintenant je ne sais pas. Nom d'un chien, à 18 ans, ça faisait réfléchir...  Après quelques mois de plus, tu te demandais pourquoi Mai 68...
Rien avoir avec la diététique? Ch'ais pas.

---

Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour finir, un point qui me parait important : aimer les animaux au point de refuser de les manger n'a rien à voir avec un quelconque point de vue moraliste.
Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.
"Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw
Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Nous somme bel et bien l'exemple qui confirme qu'il existe différents courants de végéta*isme (que ce soit au niveau du régime alimentaire ou des principes).
Je comprends ta position mais ne la partage pas.
Car en effet, je n' "aime" pas les animaux, tout comme je n' "aime" pas les arbres, tout que je n' "aime" pas tel ou tel peuple d'individus. Je leur confère juste une certaine place, une certaine importance, un certain droit à être.
Certains animaux m'attendrissent effectivement, tout comme certains enfants et adultes, certains ours en peluche, mais ce n'est pas à partir de cela que je construis ma position morale en ce qui les concerne. Le fait que je les considère comme des amis ou non, au sens de l'attachement, du sentiment de réciprocité, de l'affectivité, n'est effectivement, comme tu le dis, pas une raison morale. Je trouve en effet que mon nounours est un ami.
Il en est de même concernant l'aspect contemplatif que tu évoques. Personnellement je ne les contemple pas, je ne suis pas en admiration devant un phénomène qui me semblerait être doté d'une certaine Beauté quasi-inexpliquable, tout comme une oeuvre d'art par exemple, ou un ciel d'été étoilé. Je veux essayer d'intéroger leur place en tant que "sujet".

Voilà, je voulais juste tenter d'eclaircir nos désaccords.

Voila c'est donc éclairci mais ce que je note c'est qu'en tant que végés nous ne sommes absolument pas figés dans nos motivations et que la morale en est bien éloignée.

Cette diversité de motivation à exclure la viande des animaux de notre alimentation montre aussi que nous ne sommes ni sectaires (au sens premier du terme) ni militants disciplinés d'une cause unique.

Tiens, ça... Ça me rassure !

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

Tu n'as jamais vu une vache vêler, ça ne semble pas une partie de plaisir.

Effectivement, mais pas sure que l'élevage soit une cause de cette souffrance. Cette opération se passe peut etre mieux dans le cadre d'un élevage que dans la nature.

---

S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)