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Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'aurais tendance à croire que les « efforts » que tu fais y sont pour une bonne part dans notre mécompréhension, en fait.

Je ne vois pas où j'ai donné de leçons récemment, mais toi, tu as bien essayé (me sortir le vieux refrain « la vie est plus complexe que ça » parce que j'ai le malheur d'appeler « bonnes intentions » le fait de ne pas vouloir démonter la tronche à son voisin, et que donc, j'ai donné le qualificatif inverse à l'intention inverse, ça ressemble bien à une posture de donneur de leçon qui s'attache plus à la forme qu'au fond – ce que tu me reproches, quoi)

Tiens, sur la forme : j'ai répondu très exactement à ta « proposition » de créer ton sujet de témoin de Jehovah en citant un exemple (puis un deuxième, dans le post retour), de tel sujet qui ait été posté sans dériver. La seule chose que je n'ai pas fait, c'est de surcharger inutilement le post en mettant la proposition en question entre deux balises quote juste avant la réponse que j'y apporté.
Tu m'as reproché, très exactement, de ne pas avoir « quoté » cette partie : lequel de nous deux s'est arrêté à la forme ?

Franchement, s'il y a une partie précise de ton post à laquelle tu veux que je réponde, mets-la davantage en valeur. Voire ne met que celle-là. Parce que là, j'ai beau relire, je ne vois même pas quelle est censée être la question que tu posais et que j'aurais « détourné ».

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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans la nature ?  Le cheval est un animal domestique et cela de longue date ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre !

Oui et on élève des animaux depuis des millénaire donc pas de problème alors ?
Plutot que de ne pas manger de viande manger de la viande qui a été bien élever et abattu....

Et non tous les chevaux ne sont pas comme tu le raconte et si je connais très bien les chevaux puisque mon grand père et mon père en possédait. La domestication c'est bien souvent conservé le caractère juvénile d'un animal comme soumission c'est pas mal !
Et les ânes ou chevaux qu'on peut rencontrer en balade semble en liberté mais appartiennent à des hommes donc forcément ils ne sont pas farouche. Un vrai cheval sauvage (enfin revenu à l'état sauvage parce qu’on les avait tous plus ou domestiqué) ne s'approche pas comme cela. A tu déjà assisté à la capture ou au débourrage d'un cheval !? Apparemment non car kje peut te dire qu'ils ne viennent pas du tout te manger dans la main...

Dernière modification par lawl (Le 20/08/2011, à 21:05)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Franchement, s'il y a une partie précise de ton post à laquelle tu veux que je réponde, mets-la davantage en valeur. Voire ne met que celle-là. Parce que là, j'ai beau relire, je ne vois même pas quelle est censée être la question que tu posais et que j'aurais « détourné ».

Non mais ça va, tu es parfait. Comme d'hab. Ça doit être moi qui déconne.
Je te prie de m'excuser.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai prétendu que j'étais parfait ? Où ça ?

Il y a peu de ça, j'ai mis tout en pause, j'ai relu l'intégralité de mes messages et j'ai essayé de trouver quel était le problème de mon côté. J'ai identifié ce qui me semble être une cause possible, et je tente de travailler à la résoudre – comme toute habitude, ce n'est pas facile à perdre.
J'ai reconnu mes erreurs de vocabulaires et mes maladresses, et ait commencé à me renseigner pour les corriger. Et également fait plusieurs fois l'effort de reformuler mes pensées pour essayer de les rendre plus compréhensibles.

Toi, de ton côté, tu m'as adressé une foule de reproches (certains assez hypocrites, comme de m'attacher à la forme, alors que c'est sur la forme de mes messages que reposent une bonne partie de tes critiques), en donnant au moins autant de leçons que ce que tu me reproches de donner, et sans jamais amorcer le moindre petit semblant de remise en question.

Là, je te demande quasi-textuellement de simplifier un peu tes posts, parce que je ne dois, manifestement, pas être assez intelligent pour comprendre ce que tu attends de moi, vu que malgré tous mes efforts, je n'arrive jamais, semble-t-il, à répondre à ce qu'il faut, et je serais encore en train de prétendre à je-ne-sais-quelle supériorité sur toi ?

Est-ce que, comme pour Omniia, tu ne considéreras que j'ai « bien » répondu que quand tu m'auras fait dire très exactement ce que tu voulais que je dise au départ, indépendamment de savoir si ça me correspond de répondre ça ou pas ?

Nan, j'suis pas parfait, nan, je ne prétends pas que tout le problème vient de toi, loin de là. Mais moi, au moins, je me pose des questions, ce qui semble très loin d'être ton cas.

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Ce n'est pas ça ma question. Ma question est (celle du début) : pourquoi avoir besoin de revendiquer ? Ce besoin semble être, d'après ce qu'elle a écrit, le passage d'une vision éthique personnelle à une morale universelle (je cite de mémoire). C'est ça qui m'intéresse car c'est quelque chose que je comprends mal. Pour ma part j'ai des convictions, des règles de conduite (= de l'éthique) mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrir un post sur un forum pour essayer de convaincre les gens que j'ai raison et de les amener à penser comme moi, tu noteras d'ailleurs que je n'ouvre quasiment aucun sujet (sauf pour déconner). Entre parenthèse ce que nous qualifions d'évangélisation revient un peu à du prosélytisme, normalement interdit ici.

Morale universelle non, je n'ai jamais dit ça.
J'ai essayé d'expliquer comment quelqu'un qui en venait à reconsidérer les animaux et leur place basculait dans une question de morale collective.

D'ailleurs cela m'étonne un peu que personne n'ait réellement fait de commentaire sur mon post 376. Depuis que le débat a commencé sur ce topic beaucoup d'entre vous ont dit que le seul vrai problème entre vous et moi était le fait que je veuille abolir la viande (au moins en production intensive), que je devais accepter le "chacun fait ce qu'il lui plait", que c'était une question d'éthique et non de morale. Et là quand je m'explique à ce sujet (grâce à l'insistance d'hopimet), personne n'y répond.

A part ça, hopimet je pige vraiment pas ton acharnement sur ArkSeth concernant l'incompréhension que tu éprouves à l'égard de ma revendication. Il t'explique l'interprétation qu'il fait de mes intentions de départ (qui me semble plutôt juste), t'es pas d'accord avec lui, ok, et alors ? Si mes intentions, ou quoique ce soit d'autre me concernant te dérange, je crois que c'est plutôt à moi que tu devrais t'adresser, non ?

Dernière modification par Omniia (Le 20/08/2011, à 22:15)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Non mais c'est pas grave, hein.

Puis je t'ai présenté des excuses, je peux faire quoi d'autre ?

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Ce n'est pas ça ma question. Ma question est (celle du début) : pourquoi avoir besoin de revendiquer ? Ce besoin semble être, d'après ce qu'elle a écrit, le passage d'une vision éthique personnelle à une morale universelle (je cite de mémoire). C'est ça qui m'intéresse car c'est quelque chose que je comprends mal. Pour ma part j'ai des convictions, des règles de conduite (= de l'éthique) mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrir un post sur un forum pour essayer de convaincre les gens que j'ai raison et de les amener à penser comme moi, tu noteras d'ailleurs que je n'ouvre quasiment aucun sujet (sauf pour déconner). Entre parenthèse ce que nous qualifions d'évangélisation revient un peu à du prosélytisme, normalement interdit ici.

Morale universelle non, je n'ai jamais dit ça.
J'ai essayé d'expliquer comment quelqu'un qui en venait à reconsidérer les animaux et leur place basculait dans une question de morale collective.

D'ailleurs cela m'étonne un peu que personne n'ait réellement fait de commentaire sur mon post 376. Depuis que le débat a commencé sur ce topic beaucoup d'entre vous ont dit que le seul vrai problème entre vous et moi était le fait que je veuille abolir la viande (au moins en production intensive), que je devais accepter le "chacun fait ce qu'il lui plait", que c'était une question d'éthique et non de morale. Et là quand je m'explique à ce sujet (grâce à l'insistance d'hopimet), personne n'y répond.

A part ça, hopimet je pige vraiment pas ton acharnement sur ArkSeth concernant l'incompréhension que tu éprouves à l'égard de ma revendication. Il t'explique l'interprétation qu'il fait de mes intentions de départ (qui me semble plutôt juste), t'es pas d'accord avec lui, ok, et alors ? Si mes intentions, ou quoique ce soit d'autre me concernant te dérange, je crois que c'est plutôt à moi que tu devrais t'adresser, non ?

Effectivement j'avais cité de mémoire mais c'était collective

Voilà comment j'explique comment on peut passer de l'éthique individuelle à la morale collective sur le sujet des animaux.

Je te prie également de m'excuser.
Je te laisse poursuivre avec ArkSeth.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

[3615=malife]

Me voilà de retour après quelques jours d'hibernation estivale ; le fait que je n'ai pas posté ne signifie pas que je n'ai pas suivi pour autant le topic. Au contraire.

Et si sur le fond, les interventions ici présentes ne m'ont pas troublé dans mon choix végétalien, elles m'ont en revanche appris certaines choses sur la forme. J'ai noté ici et là que mon nom avait été associé (avec d'autres) au prosélytisme, ou à une fermeture d'esprit. Pire, certains se sont sentis agressés par mes propos. Je sais que mon premier post a pu paraître agressif. L'idée qu'un type puisse dès la première page dire en somme "je sais direct ce que vous allez dire, et j'y réponds maintenant" peut paraître méprisante. Si c'est comme cela que vous l'avez pris, j'en suis profondément désolé. Simplement, étant donné que je savais que la plupart de ces idées allaient tomber dans les pages à venir, j'ai préféré prendre les devants, plutôt que d'attendre patiemment à chaque page qu'elles tombent. Et en ce sens, je ne trouve pas que c'était une si mauvaise idée, je trouve qu'elle (m')a fait gagner un certain temps. En revanche, mon ton a peut être été mal choisi, et n'a pas permis un débat calme entre interlocuteurs sympathiques. Et ça met tout de suite dans le bain (ça a tout de suite été ressenti comme une agression).

Bref, tout ça pour dire que je suis vraiment désolé si mes propos ont pu heurter certains interlocuteurs ici. Je me suis rendu compte (je suis long à la détente parfois) que j'étais très peu patient contrairement à d'autres (notamment ArkSeth et Omniia), ce qui créait de l'agressivité et des malentendus. Il se trouve que j'ai l'impression qu'ArkSeth a tendance (il fait peut-être semblant cela dit, mais cela n'enlèverait rien à la qualité) à voir chez ses interlocuteurs plus de l'incompréhension que de la mauvaise foi, or chez moi, c'est bien l'inverse. C'est pour cela par exemple, ArkSeth, que j'ai considéré que tu étais de "mauvaise foi crasse" : je t'ai dit pour moi que l'être humain était obligé (au quotidien) de faire des hiérarchies du vivant (la vie d'une bactérie ne vaut pas la vie d'une personne humaine), je t'ai demandé la tienne. Tu m'as répondu que tu avais bien une classification du vivant mais sans hiérarchie. J'ai immédiatement pris ça pour de la "mauvaise foi crasse", alors qu'il s'est avéré plus loin que c'était simplement une incompréhension entre nous. Je note que lorsque tu es dans le même cas (quand hopimet dit se moquer éperdument de la morale alors que pour toi ce n'est pas possible dans l'absolu), tu considères que c'est une incompréhension et prends le temps de mieux expliquer tes propos.
Bref, je suis assez respectueux de ta patience et de tes propos toujours accompagnés de "pincettes" (ce qui peut être très chiant et long parfois cependant !), de ta façon de peser tes mots, tout comme Omniia le fait, je trouve. Voilà donc la façon plus ou moins "optimale" de débattre et de discuter... je note que vous avez plutôt bien avancé tous les deux en tenant compte des positions de votre interlocuteur, sans pour autant céder ce qui vous semblait important. Bref, vous avez preuve tous les deux de compréhension et de patience, ce qui n'était pas évident, et je pense qu'il faudrait que l'on essaye tous de se baser sur cette façon de communiquer pour avancer main dans la main sur le chemin du bonheur dans ce débat.

Maintenant que le mea culpa et les courbettes hommages sont dits, nous pouvons revenir sur le fond du problème...

[/3615]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

J'aimerais revenir sur les propos de Side qui m'ont paru très intéressants. Je passerai sur l'aspect Biblique et panthéiste de ses propos, je crois qu'Omniia a bien expliqué la chose.

Side, tu parles de la nature de l'Homme *.

[ * Je déteste utiliser l'expression « Homme » pour désigner l'homo sapiens. Je trouve que la majuscule ne change
rien à son aspect particulièrement androcentrique et insultant pour les femmes. Malheureusement dans un
souci d'aération et de légèreté je me sens parfois obligé de l'utiliser (parler d' «Être humain» toutes les deux
lignes est particulièrement rébarbatif). Par conséquent, si certain-e-s ici ont des propositions pour désigner l'Homo
Sapiens qui soient un peu moins connotées je les écouterais avec plaisir. Pour l'instant il (ou elle...) me vient à l'esprit :
Homo Sapiens, Espèce humaine, Genre humain, Êtres humains, Personnes humaines.
* *
Fin de la parenthèse-astérisque.]

Or, ce terme ne fait pas partie de mon vocabulaire. La "nature" des choses ou des êtres, je ne pense pas qu'elle existe. De plus, je trouve que cette question n'a que peu d'intérêt ici, et je vais m'en expliquer. Tu confonds plusieurs choses à mon avis. Voici selon moi, ce que tu sous-entends dans ta proposition : "L'Homme est par nature omnivore".

J'y vois deux idées entremêlées :

- Biologiquement, l'être humain est capable de manger de la viande, sa biologie le rend adapté à un régime omnivore. Il est capable de manger de la viande, et son corps est peut-être même mieux adapté au régime omnivore qu'à n'importe quel régime.

--> Sur ce point, je ne vois pas trop ce que je pourrais t'objecter. Je suis parfaitement d'accord même. Je pense que même si un régime végétalien peut-être sain pour l'homme, un régime omnivore bien mené (et j'insiste sur ce "bien mené", car je pense qu'aujourd'hui peu d'omnivores ont un régime équilibré et sain) doit sûrement être mieux adapté à la biologie humaine. Nous sommes donc, je pense, d'accord tous les deux sur ce point.

- Historiquement, l'être humain a toujours (ou à de rares exceptions près) consommé de la chair animale (viandes, poissons, crustacés, insectes...).

--> Ici encore, et là encore plus, je ne vois vraiment pas en quoi je ne serais pas d'accord avec cette idée. Et je pense que personne ici n'a nié que l'Homo Sapiens a toujours consommé de la chair animale. Et c'est d'ailleurs bien cet état des choses que les végéta*iens et vegans questionnent.

Je pense qu'à ce niveau, tu trouveras très difficilement un végéta*ien qui s'opposera à ces deux idées. Où est le problème, alors, me diras-tu ?
Eh bien, c'est que de ces deux idées tu en crées une troisième : "L'Homme est par nature omnivore". C'est ici je crois que nous tombons en désaccord toi et moi. Comme je le disais, il n'y a pas pour moi de nature des choses. Il y a des faits biologiques (nous sommes plus ou moins adaptés à telle alimentation), et des faits historiques et sociaux (par tradition, nous consommons de la chair animale). Mais de ces deux données immanentes, tu en crées une troisième, pour le coup relevant de je ne sais quelle définition téléologique : l'exploitation animale et la consommation de chair de ces mêmes animaux sont inscrites dans la nature humaine.

Voilà ce que je conteste, et je vais tenter d'expliquer pourquoi :

Tout d'abord tu as une vision très téléologique des choses, très finaliste.

Comprendre l'animal. Savoir qu'il peut et doit mourir pour nous nourrir.
[...]
L'animal qui vas mourir ne meurt que pour faire vivre un autre animal.
[...]
La mort c'est la vie, les choses ne meurent que pour permettre la vie.
etc.

En somme, si j'ai bien compris, tu considères que :
Les animaux sont faits pour nous nourrir. En effet nous sommes omnivores [1er sens, biologique] c'est à dire que notre corps (dentition, appareil intestinal, etc.) est fait (au sens de "bien adapté à") pour manger des animaux. Donc cela veut dire que la nature des choses veut que ces animaux soient là pour nous nourrir.

Or, je considère que personne ou rien n'est "fait pour" quelquechose ou quelqu'un. Le soleil n'est pas "fait" pour nous donner de la vitamine D. Les plantes ne sont pas "faites" pour absorber le CO2. Tu confonds la cause et l'effet, à mon sens. L'Homo Sapiens a du s'adapter dans certaines conditions, il a du se nourrir, et il se trouve que des animaux lui sont tombés sous la main. Par nécessité, les individus les mieux adaptés aux conditions présentes (avoir un système immunitaire et une construction biologique permettant une telle alimentation régulière), nés par accident (selon la théorie évolutionniste de Darwin) ont été sélectionnés puis ont constitué un groupe plus important, etc.

En somme, et pour simplifier à l'extrême, notre système biologique est ainsi parce que l'homme n'avait pas d'autres choix que d'être omnivore. Tu inverses, en disant que l'Homme mange des animaux parce qu'il est constitué ainsi, et donc qu'ils vivent pour cela.
Dès lors, un animal n'est fait pour rien, comme l'être humain n'est fait pour rien. Quand bien même notre physiologie serait parfaitement adaptée au régime omnivore (ou même carnivore), cela n'impliquerait en rien que les animaux sont faits pour être mangés.

Une espèce (connue, inconnue, extraterrestre, peu importe) pourrait bien avoir un système parfaitement adapté pour ingérer des humains, ça ne changerait absolument rien à la donne : l'Homo Sapiens ne serait pas tout à coup fait pour être mangé par cette espèce.
De même, le corps de la femme peut bien être fait (au sens de particulièrement adapté à) pour porter un enfant, une femme n'est pas faite pour porter un enfant, etc.

Ainsi, via "l'ordre naturel des choses", tu tentes de fonder des lois morales et des arguments anti-végé [parenthèse ludique phonétique: c'est marrant, ça sonne comme "anti-IVG".]. Mais side, les "lois" naturelles, n'ont pas force de loi, et fort heureusement. La nature ne fonde pas la morale. Les êtres humains n'ont que faire de la nature quand il s'agit de loi morale. La morale et l'éthique décrivent ce qui doit être et non ce qui est. Ce qui est ne définit pas ce qui doit être (je crois que Marie-Lou a exprimé cette idée dans un post et je le rejoins). Ce n'est pas forcément incompatible, mais en tout cas, ça n'est pas un argument à mes yeux (ni à ceux de beaucoup d'autres, et j'en suis bien heureux).
"L'homme est plus fort physiquement que la femme, c'est que l'homme doit être supérieur à la femme". "Un pénis est naturellement adapté pour rentrer dans un vagin, l'être humain doit donc être hétérosexuel pour respecter sa nature", etc.

Ça, c'était pour la partie biologique. Voyons maintenant la partie historique :

"L'être humain a toujours mangé de la viande, c'est sa nature".

Soit. Comme je l'ai dit, personne ne va nier ici que l'Homo Sapiens a toujours (ou presque) mangé de la viande dans son histoire. Tu parles de nature, je parle de tradition.
L'argument de la tradition est récurrent dans de nombreux domaines sociétaux, et particulièrement dans celui de la cause animale. J'en tiens pour preuve par exemple l'argumentaire législatif pour la protection de la Corrida en France :

Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
[...]
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Elles ne sont pas non plus applicables aux combats de coqs dans les localités où une tradition ininterrompue peut être établie.

On note qu'il en va de même pour les combats de coqs.

Concernant le foie gras :

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article315

Des députés en tirent argument, lors de la discussion de la loi d'orientation agricole, pour présenter un amendement qui stipule : « Le foie gras fait partie du patrimoine culturel et gastronomique protégé en France. On entend par foie gras le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage ».
[...]
À l'automne 2005, l'amendement est soumis au vote de l'Assemblée et du Sénat, qui l'approuvent. La loi est promulguée en janvier 2006. La suralimentation forcée de millions d'oiseaux encagés est donc légalement élevée au rang de patrimoine culturel protégé de la France.

Bref, patrimoine, tradition... "On a toujours fait comme ça", est apparemment un argument, y compris pour les autorités...

Or, l'argument de la tradition ne peut être un argument pour justifier ou incriminer une pratique. "L'homme a toujours dominé la femme". Et alors ? Qu'en tirer d'un point de vue moral ? RIEN.
Il peut être intéressant d'établir les grandes traditions d'une société, on peut alors tout à fait interroger les raisons de ces traditions et les analyser sous l'angle d'un point de vue moral ou éthique. Mais un fait social ("on mange de la viande depuis toujours")  ne donne AUCUNE indication quant à sa valeur morale ou éthique ("il est bien/juste de manger de la viande").

Cette nature dont tu parles est donc, j'ai l'impression, constituée de ces deux idées (biologie et histoire de l'Homo Sapiens) et ne sont en rien à elles deux des arguments dignes de ce nom (ou même des arguments tout court).

D'ailleurs, ton argumentation est aisément transposable avec d'autres domaines :

"L'Homme a toujours (à de rares exceptions près) été croyant en une quelconque divinité, il est dans sa nature d'être religieux. L'Homme doit donc être religieux pour respecter sa nature"...

Enfin, pour finir side, permets moi de te dire qu'il est facile quand on est dans le camp des oppresseurs et des favorisés, de trouver tout à fait normal l'état des choses. => C'est la nature, l'animal doit mourir pour me nourrir tout comme je pourrais nourrir un prédateur, ou une espèce supérieure. Avec une telle affirmation tu ne risques rien, tu sais pertinemment que personne ne viendra te couper tes testicules au couteau sans t'avoir préalablement anesthésié, malgré tes cris, pour que ta viande soit meilleure.

Il est facile pour un homme de dire que la femme est faite pour lui être soumise ("c'est comme ça, si j'avais été une femme, j'aurais respecté la nature des choses, mais je suis un homme, c'est comme ça"). Il est facile pour un riche d'estimer qu'il n'y a pas de place pour les pauvres, que c'est la "sélection naturelle" qui le veut.

Bref, tu vois ou je veux en venir. Ta rhétorique est typiquement celle d'un nanti dans un monde brutal. "La cruauté fait partie de la vie", "arrêtez d'être des bisounours", etc. Il est beaucoup plus facile de le dire assis devant son ordi avec un steak dans son assiette qu'en train de se faire couper les cornes à la pince et arracher les couilles (tu me diras, il te l'est beaucoup plus facile de le dire aussi, parce qu'un boeuf ne peut pas le dire, et tu n'auras absolument pas tort). "L'argent c'est pas si important", tu entends rarement ça dans la bouche de prolos. Bien plus de petits bourgeois qui n'ont aucune difficulté pour vivre (dont je fais partie).

C'était une simple remarque.

Dernière modification par yanightmare (Le 21/08/2011, à 14:16)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

(homme et humain ont la même étymologie…)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Ah... Donc en latin il n'y a pas de distinction alors qu'en grec il y a anthropos et andros, c'est ça ?

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Si. Il y a vir, qui a donné viril, et qui désigne clairement l’homme comme humain masculin, et homo, qui a donné homme et humain. Pour être tout à fait exact, homo a donné humanus qui a donné humain. Homo a plusieurs sens, d’abord humain, ensuite (secondairement) homme masculin. Si on veut insister sur l’homme opposé à la femme, on emploie vir.

Mais le terme humanus est soit un adjectif, soit un nom… masculin (pas neutre, par exemple).

On pourrait aussi dire que homo a donné « on », un des plus beaux neutres français…

Bon, bref… en fait, moi j’dis homme, sans majuscule et sans problème de conscience.

Dernière modification par na kraïou (Le 21/08/2011, à 00:23)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Ok, je vois... Merci pour les précisions !

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

D'ailleurs cela m'étonne un peu que personne n'ait réellement fait de commentaire sur mon post 376. Depuis que le débat a commencé sur ce topic beaucoup d'entre vous ont dit que le seul vrai problème entre vous et moi était le fait que je veuille abolir la viande (au moins en production intensive), que je devais accepter le "chacun fait ce qu'il lui plait", que c'était une question d'éthique et non de morale. Et là quand je m'explique à ce sujet (grâce à l'insistance d'hopimet), personne n'y répond.

Bah en ce qui me concerne, je crois que j'ai déjà donné mon avis en répondant aussi à hopimet : je considère que c'est parfaitement normal de vouloir ça, et qu'en être convaincu est à la base pour pouvoir débattre sur le sujet. Mais pour que ce soit réellement un débat, il faut savoir écouter l'autre et prendre en compte aussi son avis, ce que, je trouve, tu fais très bien

Non mais c'est pas grave, hein.

Puis je t'ai présenté des excuses, je peux faire quoi d'autre ?

J'en sais trop rien, en fait.

J'aurais pas du m'emporter comme ça… excuses acceptées, en tout cas

Il se trouve que j'ai l'impression qu'ArkSeth a tendance (il fait peut-être semblant cela dit, mais cela n'enlèverait rien à la qualité) à voir chez ses interlocuteurs plus de l'incompréhension que de la mauvaise foi, or chez moi, c'est bien l'inverse.

Pour ce que ça vaut (parce que si c'était le cas, je suppose que je dirais pareil quand même ^^), je ne fais pas semblant.

Bref, je suis assez respectueux de ta patience et de tes propos toujours accompagnés de "pincettes" (ce qui peut être très chiant et long parfois cependant !), de ta façon de peser tes mots, tout comme Omniia le fait, je trouve.

Eh bien… merci ^^
Pour les pincettes, je préfère être chiant dans ce sens là que dans l'autre, je pense. Et puis j'ai aussi pas mal perdu en confiance en moi plus ou moins récemment, alors j'ai d'autant plus tendance à abuser de modulateurs.

Pour le reste, y a deux-trois points de ton message sur lesquels j'aimerais bien revenir, mais je ne vois pas trop comment dire ça dans l'immédiat, donc je vais relire, y réfléchir, et j'y reviendrai quand ce sera un peu plus clair dans ma tête

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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Pylades

Re : Végétalien-ne-s ?

[…] que c'était une question d'éthique et non de morale. […]

Suis-je vraiment le seul à trouver étrange que l’on donne des sens différents aux racines grecque et latine du même mot ?

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“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

[…] que c'était une question d'éthique et non de morale. […]

Suis-je vraiment le seul à trouver étrange que l’on donne des sens différents aux racines grecque et latine du même mot ?

Voir le message #357

Pour en savoir plus c'est ici (entre autres).

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Compte clôturé

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne comprends pas toujours bien les antagonismes qui portent plus sur la forme que sur le fond.
OK, la forme est importante ceci dit.
Peut-être que la solution est de répondre à un post suivant la forme employée par l'auteur...
@1emetsys : je vais te rentrer dans le lard et prendre un max de raccourcis (tu m'en voudras pas, c'est pour être dans le vent ;) )

Morale universelle non, je n'ai jamais dit ça.
J'ai essayé d'expliquer comment quelqu'un qui en venait à reconsidérer les animaux et leur place basculait dans une question de morale collective.

D'ailleurs cela m'étonne un peu que personne n'ait réellement fait de commentaire sur mon post 376. Depuis que le débat a commencé sur ce topic beaucoup d'entre vous ont dit que le seul vrai problème entre vous et moi était le fait que je veuille abolir la viande (au moins en production intensive), que je devais accepter le "chacun fait ce qu'il lui plait", que c'était une question d'éthique et non de morale. Et là quand je m'explique à ce sujet (grâce à l'insistance d'hopimet), personne n'y répond.

Je pensais y avoir répondu précédemment, je n'ai donc pas quoté.
Je comprends bien ta démarche, mais je dis que le passage de ta morale personnelle à une morale collective sur ce sujet est à mon sens très difficilement explicable à ceux qui n'ont pas cette éthique, pour un certain nombre de raison (voir mon post #373)

Ok, ton agriculteur va produire sur une petite exploitation donc et vivotera mais de toutes façons sa viande sera chère car en faible production, les coûts de revient augmentent.

Tu enfonces des portes ouvertes.
Oui les coûts de revient augmentent et la production est plus faible , mais il me semble que c'est sa définition même, par  opposition à l'intensif. Mais le producteur vit bien (j(en connais hein).

Je vois bien à qui est destinée cette viande de qualité chère : à la bourgeoisie friquée dont tu sembles faire partie puisque c'est la viande que tu manges si j'ai bien compris. Car, si tu manges de la viande de super marché c'est que tu fais partie là d'une classe plutôt défavorisée !

Et paf ! un argument politique qui n'a rien à faire ici.
Maintenant, acheter plus cher est une question de choix: (ou alors tu te débrouilles comme un manche, le comble pour un végétarien se disant très renseigné sur la façon de se nourrir)

Menu MacDo: Coca + frites + big mac = 5.90€ (pour 90g de viande pas top, 30g de légumes..., 50g de pain et le reste de cochonneries)
Menu qualité: Eau + légumes frais (haricots, aubergine, tomate... que ce tu veux hein) + morceaux à braiser (je ne prend pas le filet non plus, mais ça m'étonnerai que la viande de mcdo en soit ) d'un petit élevage "kikoutlapoduku" :  Haricots : 2.5€/kg, pain: 0.30 €/100g, viande : 15 €/kg  (chez mon boucher, provenance contrôlée)
Bilan : 0.10€ légumes,  0.10€ de pain, 1.35 € de viande. Je rajoute 0.25€ pour cuire, 0.05€ pour le sel poivre, moutarde... et 0.15€ pour les 150g de sucres et de gras qui manquent dans mon menu :
TOTAL McDo :   5.90€
TOTAL monmenu:  2.00€
C'est sûr que je fais partie de la haute bourgeoise avec ces dépenses ahurissantes.

(edit: j'ai validé au lieu de prévisualiser, l'en manquait un bout :p)

Dernière modification par Inso (Le 21/08/2011, à 10:28)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne comprends pas toujours bien les antagonismes qui portent plus sur la forme que sur le fond.
OK, la forme est importante ceci dit.

Personnellement je n'ai voulu discuter que sur le fond, pas sur la forme. Je n'ai d'ailleurs rebondi que sur les mots utilisés car ils sont pour moi le signifiant et leur choix fait sens. Manifestement, je n'ai pas été bien compris dans ma démarche. Cela dit ce n'est pas la première fois et cela signifie soit que je ne m'explique pas clairement, soit que nous employons des mots en leur attribuant un sens qui nous est, en partie, propre ; les 2 hypothèses n'étant pas mutuellement exclusives.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Le problème n'est, me semble-t-il, pas de savoir si l'on considère que notre point de vue est tellement meilleur que les autres qu'il devrait être érigé en texte de loi, mais de savoir si l'on est susceptible d'accepter que les autres ne pensent pas ainsi et de faire des concessions.

Tout à fait d'accord.

A ce sujet : quel bilan atteint-on à ce niveau de la discussion ?
( je simplifie) On est globalement d'accord sur:
- L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... (je vous l'avais dit, je simplifie, mais la flemme de faire des belles phrases consensuelles)
- Manger trop de viande c'est po bien: santé, environnement, tiers-monde toussa.
- L'être humain est omnivore (c'est comme ça qu'on est fait), mais ça n'empêche pas de manger autrement.
- L'éthique, c'est po pareil que la morale.
- Le végétalisme bien géré n'a pas d'impact négatif sur la santé.
- Manger raisonnablement de la viande n'a pas d'impact négatif sur la santé.
- Les notions nature humaine, culture humaine, place de l'homme ... c'est 'achement compliqué. (en plus, sur un petit moniteur, c'est galère )

On n'est pas d'accord sur:
- L'élevage raisonné c'est bien (parce que ça tue des animaux quand même).
- Abolir la viande c'est pas bien. (ou c'est bien suivant les avis)
- Les animaux d'élevage raisonnés participent positivement à l''environnement.
- Il est légitime / immoral de tuer des animaux.
- Les animaux ont de l'empathie avec les humains (l'inverse , on est OK)
...

On n'est pas clair sur:
le reste

Merci de compléter / corriger

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

L'idée du bilan me semble très bonne.

Je suis d'accord avec ton état des lieux, mais je rajouterais :

Si nous sommes d'accord sur "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... ", nous sommes alors avant tout d'accord sur "l'animal connaît la souffrance". Ce qui me semble très important. Et je crois bien qu'à peu près tout le monde ici est tombé d'accord là dessus.

Choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord :
- L'animal peut dans au moins certains élevages actuels (intensif, raisonné, biologique...) vivre et mourir sans avoir souffert. Certains le pensent, or, il me semble qu'Omniia et moi le contestons.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Les animaux ont de l'empathie avec les humains

Sur ce point précis, d'après ce que j'ai pu lire récemment dans des articles du vulgarisation (Sciences Humaines, Grands Dossiers n°9 & Mensuel n°223), il apparaît que certains animaux éprouvent entre eux ce que les chercheurs estiment être de l'empathie, et en éprouvent – en tout cas dans le cas du chien, cas cité par Frans de Waal et interprété dans le même sens par Christophe Boesch – envers l'Homme.

M'enfin je ne fais que recopier bêtement ce que j'ai lu, je n'ai aucune connaissance spécifique en la matière pour y porter un jugement.

---

Compte clôturé

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Morale universelle non, je n'ai jamais dit ça.
...
morale collective.

Je ne suis pas un littéraire, mais à part un petit effet de nuance, je ne vois pas la différence.

Or, l'argument de la tradition ne peut être un argument pour justifier ou incriminer une pratique

Si, et cela a même un rôle important.
Dans certains cas, il est difficile de se prononcer sur l'aspect bien/mal d'une pratique. Dans ce sens, c'est la tradition qui permet une cohésion et une relative stabilité sociale.
Sinon, à chaque époque, il y aurait des remises en cause profonde des sociétés, suivant les notions bien/mal de ceux ayant le pouvoir, et à à chaque fois, une diabolisation de ceux qui ne sont pas d'accord (d'ailleurs, c'est bien ce que je trouve beaucoup plus dangereux que la souffrance initiale qu'on est supposé abolir car c'est bien souvent totalitaire)
Même l'église, autrefois toute puissante, s'est pliée à ces traditions.
Ceci dit, les choses évoluent, mais sans tout remettre en cause à chaque génération ou nouvelle tendance (et le mouvement d'abolition de la viande est une tendance politique très récente).

Cette nature dont tu parles est donc, j'ai l'impression, constituée de ces deux idées (biologie et histoire de l'Homo Sapiens) et ne sont en rien à elles deux des arguments dignes de ce nom (ou même des arguments tout court).

Peut-être, mais il est important de nous mettre en phase sur les notions biologiques ou culturelle afin de discuter de la même chose lorsqu'on parle du fond du sujet. C'est aussi de ça qu'il s'agissait.

@Yanightmare :
J'ai bien relu les arguments de Side, les tiens, et je suis épaté !
Je trouve que tu as particulièrement bien retourné les arguments avec une rhétorique de haut vol, C'est brillant, mais fondamentalement malhonnête:
ex:
Tu accuses Side de "finalité" ou de "tenter de fonder des lois morales".
Tu expliques que "ton argumentation est aisément transposable avec d'autres domaines :" ... blabla croyances... blabla
C'est marrant, c'est exactement que que l'on craignait à propos de la présentation de vos idées et de vos objectifs au début du sujet. C'est vous qui parliez de morale (et donc nous qui étions immoraux). C'est vous qui aviez une phraséologie de croyant et de prosélyte (relis un de mes premiers posts), et là, très fort, tu retournes ces notions contre ceux qui ne sont pas en phase avec toi sur certains points.
Admirable d'un point de vue construction argumentaire, mais malhonnête.
J'insiste, je n'ai absolument pas vu des notions morales, de finalité etc.. dans le discours de Side, mais un discours bêtement matérialiste (comme le mien).

Enfin, pour finir side, permets moi de te dire qu'il est facile quand on est dans le camp des oppresseurs et des favorisés, de trouver tout à fait normal l'état des choses
...
Ta rhétorique est typiquement celle d'un nanti dans un monde brutal

Argument complètement HS (mais malin) pour moi. Tu diabolises un contradicteur pour dire qu'il a tord. pas très honnête non plus.

Bref, tu maîtrises parfaitement les biais de raisonnement afin de faire porter tes arguments. Bravo !

Si nous sommes d'accord sur "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... ", nous sommes alors avant tout d'accord sur "l'animal connaît la souffrance". Ce qui me semble très important. Et je crois bien qu'à peu près tout le monde ici est tombé d'accord là dessus.

Non, (déjà expliqué, empathie etc..).  merci de ne pas en vouloir toujours plus.

- L'animal peut dans au moins certains élevages actuels (intensif, raisonné, biologique...) vivre et mourir sans avoir souffert. Certains le pensent, or, il me semble qu'Omniia et moi le contestons.

Point fondamental de désaccord donc, car il remet en cause (par votre volonté d'interdire / abolir) des points importants soulevés par les "non abolitionnistes".

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Petites réponses à des posts, qui datent un peu.

En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).

C'est vrai que ça a commencé comme ça. C'est vrai que Yanightmare soutient l'interdiction/abolition de la consommation de viande (proposition intenable et intégriste à mon sens)
Depuis, ça s'est quand même pas mal calmé de ce coté, mais c'est vrai que certains intervenants ne sont pas là ce soir

Je ne pense pas avoir traité quelqu'un d'abruti ici. Je ne pense pas quelqu'un soit immoral (ça ne veut rien dire à mon sens) mais que je doute de la moralité de la pratique de certains. Du moins je la questionne. Pour les lâches Omniia a expliqué mille fois la chose. J'aimerais savoir en quoi le fait de souhaiter une abolition de la viande à très long terme a un lien avec les dénominatifs ci-dessus.

Il se trouve que « naturellement fait pour faire quelque chose » signifie, ni plus ni moins, « doté par la nature des attributs nécessaires pour effectuer la chose en question ».
L'homme est « naturellement fait » pour tenir debout, parce que la nature l'a doté de deux jambes et de deux pieds de forme adéquate. L'homme est « naturellement fait » pour tenir un stylo, parce que la nature l'a doté de deux mains avec des pouces opposables. Et l'homme est « naturellement fait » pour manger de la viande parce que son système digestif est capable d'en tirer sa subsistance.

Je n'avais pas vu que tu avais déjà un peu parlé de ce "fait pour". Je vois que nous sommes plus ou moins d'accord sur le fait qu'il signifie simplement "avoir la capacité à".

    J'ai l'impression, Omniia, que tu essaies de faire de ton cheminement un principe absolu qui doit être positif sur tous les points. Je pense que c'est impossible, que ce soit pour le végétalisme, mais aussi pour tous les autres principes que l'on essaie de respecter (écologie, sous-développement, racisme ...).
    Exemples (un peu au hasard):
    - Éolien : Énergie écolo, mais qui entraîne des nuisances sur l'écosystème (morts d’oiseaux et de chiroptères entre autre).
    - Solaire : Énergie écolo, mais dont la fabrication de composant est polluante.
    - Aide aux régions d'Afrique subissant la famine : la majorité des aides vont dans les poches des dictateurs et de personnes corrompues.

    La perfection n'existe pas, tout est affaire de compromis. Il faut essayer d’évaluer le bilan plus / moins. Si le bilan est positif pour ton éthique personnelle, ça vaut la peine de continuer.

    Dans ce sens, tu ne pourras jamais trouver une parade à tous les arguments qui ne sont pas favorables au végétalisme (ou alors être de mauvaise foi).

Je suis tout à fait d'accord avec toi Inso. Cela dit, tu remarqueras qu'un végétalien est bien plus poussé à bout, poussé dans ses derniers retranchements théoriques, qu'un omnivore. Et c'est bien normal après tout. Si une société a toujours fonctionné de telle manière et qu'une personne vient proposer une alternative assez radicale, on en attendra des bases solides et une logique à toute épreuve.
En somme, un-e végétalien-ne doit être bien plus cohérent-e qu'un-e omnivore, il-elle doit pouvoir aller très loin dans son raisonnement. Bref, si Omniia essaye de se justifier sur tous les points, c'est aussi à cause de sa position. Elle a une proposition de vie et de société tout à fait minoritaire, et doit donc éviter les pièges tendus sur tous les points.
Tu as donc raison Inso, on ne peut pas répondre à tout, tout comme un omnivore ne peut pas répondre à tout. Mais c'est le débat qui veut ça. Et au fond, c'est toujours intéressant de percevoir les limites (grossièrement) d'une idée, si intéressante qu'elle soit.

Personnellement le fait de suivre ce débat m'a posé tout de même des questions pertinentes auxquelles il était difficile de répondre, et qui m'ont beaucoup fait réfléchir. Je ne sais pas si ce que je viens de dire était très clair... Tu vois ce que je veux dire ?

    Pour finir, un point qui me parait important : aimer les animaux au point de refuser de les manger n'a rien à voir avec un quelconque point de vue moraliste.

    Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.

    "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw

    Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Je comprends, mais je ne partage pas du tout ce point de vue. Comme tu le dis, c'est bien, c'est rassurant de voir que nous ne sommes pas tous végés pour les mêmes raisons smile.

[et c'est intéressant de voir les différentes motivations, d'ailleurs]

Pourquoi les végétariens se préoccupent de la souffrance animal et arrêtent de manger de la viande mais se contrefoutent de la souffrance provoquée par la Françafrique et consomment du nucléaire (uranium extrait sans protection pour une misère), consomment de l'essence chez Totalfinaelf (qui préfère provoquer un génocide que d'avoir une diminution des marges), achètent sûrement des produits fabriqués en Chine (superbe condition de travail), fument un petit pétard de tant à autre (qui alimente une mafia), ne se préoccupent pas de l'agriculture industrielle (qui détruit faune et flore sur son passage), voyagent (transférant des espèces exogènes détruisant la faune locale).

Tout d'abord Crocoii, qu'est-ce qui te fait dire que les végétariens se moquent de la Françafrique, du nucléaire, etc... ? C'est la position de l'association végétarienne intergalactique ? Comme si 1. tu connaissais tous les végétariens. 2. être végétarien donnait nécessairement des indications fortes sur ses positions dans d'autres domaines. 3. il s'agissait d'une sorte d'interrupteur : "tu es végétarien ? Ah ! Donc tout le reste tu t'en fous". J'ai du mal à comprendre quoi que ce soit là dedans.

Ce que tu nous dis ici s'applique à tout combat. En effet, un anarchiste consommera parfois des produits made in China, un militant écolo alimentera la mafia de la rue, et un néo-nazi convaincu consommera de l'essence Elf.

Mais quel rapport ? Si ton message est, en gros, "Ca ne sert à rien de se battre pour n'importe quel combat dans la vie, parce qu'il y en a d'autres", alors je t'invite à faire un copier-coller de ton message et le poster sur absolument tous les topics qui parlent d'un quelconque combat. Et tu n'as donc pas fini.

Cela dit, ta question dépassant à des années-lumières le cadre de ce débat, est intéressante : "cela vaut-il la peine de vivre ou de lutter pour la moindre chose dans sa vie ?", et je t'invite donc à ouvrir un topic pour en débattre avec d'autres.

En attendant, ce serait pas mal de rester dans le cadre de ce débat, parce qu'on s'éparpille. De même s'il te vient des questions importantes du genre "Le monde est-il réalité ou illusion ?", "Sommes-nous dans un rêve ?", etc. je te conseille d'ouvrir un autre topic, car elles ne concernent pas précisément la question du végéta*isme.

De plus, je vois souvent des remarques sur la consommation de B12 en pilule, concernant le manque de "naturel" de la chose, et j'avoue ne pas être très sensible à ça. S'il n'y a pas d'effet plus négatif sur ma santé ou l'environnement, je ne vois pas vraiment le problème.

Produire des gélules de B12 nécessite une infrastructure industrielle. Forcément plus impactant sur l'écosystème que l’élevage raisonné de n'importe quel animal.

Je pense que produire une gélule de B12 par jour, par habitant en France, ne devrait pas être non plus un impact énorme sur l'écosystème (vue la production de médicaments actuelle !), en tout cas, elle aurait un impact bien moins important que l'élevage même raisonné d'animaux pouvant nourrir toute la France très régulièrement. De plus, et surtout -> je t'invite à lire mon post jusqu'à la fin (la fin concerne ce problème).

    Mais je crois qu'il est plus probable qu'on arrive dans notre société à une alimentation sans viande, qu'à une production de viande sans souffrance animale

Voilà.
Donc, moi, je crois que l'on peut très facilement arriver à une société avec une alimentation en viande et sans souffrance. La souffrance animale est une modernité, pas la consommation de viande.
[...]
Ca me semble plus réaliste qu'une société végétarienne.

Bon, comme je l'ai dit un peu plus haut, le problème vient du fait qu'Omniia et moi considérons qu'actuellement il n'y a pas d'élevage (même biologique) qui élève et abat les animaux sans leur procurer de souffrance. D'où la logique d'Omniia : s'il n'est pas possible d'élever et d'abattre un animal sans souffrance, il y a bien plus de chances (même si elles sont minimes) que l'on arrive à une société végétarienne.

La vie sauvage est des plus violente. Donc bon, entre être libre mais dans une situation précaire, et être exploité mais dans un certain confort, les Hommes souvent font le second choix, j'ai du mal a imaginer les animaux faire un choix différent. Entre la vache et le chevreuil, qui a la plus belle vie ?

Et entre le porc à qui l'on rogne les dents, que l'on castre à vif (en arrachant les testicules après avoir ouvert au couteau ou au rasoir le scrotum) y compris dans l'agriculture biologique, et le chevreuil ? Qui a la plus belle vie ?

    Eh bien de tout ça je crois bien que l'animal n'en n'a rien à faire, je ne crois pas qu'il se sente honorer ou respecter de se faire tuer pour nourrir l'Homme.

Une preuve de plus que le végétarisme n'existe pas pour "sauver" l'animal mais pour "sauver" l'Homme. L'animal ne peut ressentir le respect humain, il ne peut pas ressentir la compassion humaine non plus.

Je ne vois pas le rapport. Non il ne peut ressentir le respect humain, ni la compassion humaine. Mais il peut ressentir la souffrance et la douleur. Nous ne faisons pas ce que nous faisons pour que les animaux se mettent à genoux devant l'homme pour leur avoir offert notre pitié.

Je ne comprends pas ce besoin de reconnaissance... Il n'y a aucune question de reconnaissance ou de respect ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement d'éviter des souffrances barbares.

Sérieusement, pour ma part, si on veut respecter la nature, c'est pas de se demander si on mange de l'animal ou du végétal qui compte vraiment, les animaux et les végétaux vivent ensemble mais aussi se bouffent entre eux et se défendent les uns des autres. Et nous sommes des animaux.

"Respecter la nature", c'est pas vraiment mon truc. Ca ne m'intéresse pas tellement.

Mais les discours culpabilisants, non merci. Il n'y a rien d'anormal ou de monstrueux à manger de la viande. La torture animale est une autre histoire…

Je vois de la torture animale dans l'élevage, même biologique. Voilà mon problème.

La destruction de la nature aussi. La nourriture pour bobo est bourrée d'huile de palme, la forêt vous dit merci… -_-

Alors imagine les bobos omnivores qui mangent du boeuf qui mange du Soja et qui en plus mangent des produits élaborés avec de l'huile de palme !
Bon plus sérieusement, on peut discuter de l'huile de palme et de l'empreinte écologique de sa consommation (bien que ce soit très éloigné du débat "faut-il faire souffrir les animaux pour les manger ?") mais ça ne change rien au modèle végéta*ien.

    Alors même que les utilisateurs d'Archlinux ont, sur ce forum, une tendance au prosélytisme beaucoup plus prononcée que celle des végéta*iens et des témoins de Jehovah réunis.

Je tiens à préciser pour ma défense je suis depuis peu végétalien ET archlinuxien. Ce qui doit faciliter ma tendance évangéliste.
Je vous tiens au courant si je deviens TJ.

Concernant la B12, même si un grande partie provient de compléments alimentaires donnés aux animaux identique à ceux pris par les végétaliens, l'argument me conforte dans la nécessité de continuer de la viande, du poisson et des produits laitiers.
[...]
J'ai un a priori sur l'utilisation de compléments alimentaires. Ceci dit, il est probable que les végétaliens aient un régime alimentaire plus sain que le mien. Le problème c'est que je n'ai pas le même référentiel et que j'ai une image plus "alimentation saine" des végétariens et végétaliens que souffrance animale. Le thread aura au moins eu l'avantage de découvrir certains aspects fort intéressant.

Petite précision sur les compléments alimentaires. Le fait qu'un-e végétalien-ne doive ingérer de la B12 sous forme de compléments amène généralement l'idée que le régime végétalien n'est pas viable. De même nombre d'omnivores ont du mal, psychologiquement, avec l'utilisation de la complémentation alimentaire, chose estimée non naturelle et symptomatique d'un trouble alimentaire.

Or, je tiens à signaler (je suis tombé là dessus l'autre jour, j'ai trouvé ça intéressant) que la plupart des omnivores sont complémentés dans leur alimentation quotidienne via par exemple les céréales pour enfants (enrichis en vitamine C, B12, Fer...) mais surtout via le sel alimentaire.

En effet, nous consommons quasiment tous du sel iodé c'est à dire supplémenté en iode.

Voilà ce que nous dit wikipédia au sujet des carences en iode :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carence_en_iode

L'iode est un oligo-élément essentiel à la vie humaine. On appelle le défaut d'absorption régulier et les troubles qu'il occasionne carence en iode. En 2007, près de deux milliards de personnes, dont un tiers d'âge scolaire, ont un déficit en iode, ce qui en fait un des problèmes majeurs de santé publique. L'une des façons de lutter contre cela est l'ajout d'iode dans le sel de consommation.
[...]
L'absence d'iode provoque une turgescence de la thyroïde, qui se manifeste par un goitre. La carence en iode entraine un retard de croissance et divers troubles mentaux. Le risque est également chez le fœtus, notamment sur le développement cérébral.
[...]
Pour éviter les carences en iode, il est souvent ajouté de l'iode au sel de cuisine (sel iodé) et parfois au lait (au Royaume-Uni notamment).

La non supplémentation automatique en iode du sel de table pourrait donc avoir certaines conséquences sur notre santé. Personne ne questionne le fait d'être complémenté en iode, et ça ne signifie pas pour moi que le régime omnivore n'est pas viable pour autant.

Enfin et surtout, concernant la B12, il semblerait que les animaux que nous (enfin nous... façon de parler ) mangeons sont supplémentés eux aussi en B12...

Voici un article très intéressant :

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article405

Les animaux-emballages de David Olivier

Ces faits gênent les végétariens eux-mêmes, qui souvent n'aiment pas l'idée des suppléments. Ils ouvrent la voie aux critiques comme celle du médecin Franck Senninger : « On peut certes suppléer mais est-il raisonnable de faire la promotion d'une alimentation qui ne se suffit pas. »

Telle est la situation : les végétariens doivent prendre un supplément en B12, directement ou indirectement ; les mangeurs de viande, eux, ont une « alimentation qui se suffit », la B12 étant naturellement présente dans la chair des animaux.

Telle est la situation ? Pas tout à fait, car il y a un détail dont on parle peu.

Dans le monde en 2008, ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises), environ 35 tonnes de vitamine B12. Cette quantité représente environ six fois les besoins nutritionnels de la totalité de l'humanité. Mais où va toute cette B12 ? Dans les comprimés pour végétariens ? Ils doivent vraiment en abuser, et être très très nombreux !

Eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans... les aliments pour animaux d'élevage.

[...]

L'alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées.

La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Elles proviennent des usines des quatre fabricants mondiaux, exactement comme celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.

En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux.

Dernière modification par yanightmare (Le 22/08/2011, à 20:03)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

En somme, un-e végétalien-ne doit être bien plus cohérent-e qu'un-e omnivore, il-elle doit pouvoir aller très loin dans son raisonnement.

Tout à fait. Ça va même plus loin puisqu'un végétalien s'est posé les questions, a réfléchi à ses principe. C'est bien moins vrai pour un omnivore comme moi. Je suis loin de votre approfondissement sur le sujet. Je me suis déjà posé quelques questions, mais sans aller plus loin et ça me suffit. (comme dit bien plus haut, j'ai d'autres engagements sur d'autres principes).

Personnellement le fait de suivre ce débat m'a posé tout de même des questions pertinentes auxquelles il était difficile de répondre, et qui m'ont beaucoup fait réfléchir. Je ne sais pas si ce que je viens de dire était très clair... Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, et moi aussi ça m'a fait réfléchir.
Ceci dit, ça n'empêche pas discuter des points de fond (ou de rhétorique ) qui empiètent chez l'un ou chez l'autre.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Or, l'argument de la tradition ne peut être un argument pour justifier ou incriminer une pratique

Si, et cela a même un rôle important.
Dans certains cas, il est difficile de se prononcer sur l'aspect bien/mal d'une pratique. Dans ce sens, c'est la tradition qui permet une cohésion et une relative stabilité sociale.
Sinon, à chaque époque, il y aurait des remises en cause profonde des sociétés, suivant les notions bien/mal de ceux ayant le pouvoir, et à à chaque fois, une diabolisation de ceux qui ne sont pas d'accord (d'ailleurs, c'est bien ce que je trouve beaucoup plus dangereux que la souffrance initiale qu'on est supposé abolir car c'est bien souvent totalitaire)
Même l'église, autrefois toute puissante, s'est pliée à ces traditions.
Ceci dit, les choses évoluent, mais sans tout remettre en cause à chaque génération ou nouvelle tendance (et le mouvement d'abolition de la viande est une tendance politique très récente).

Oui, enfin, Inso, tu dis que ce serait très instable, suivant les notions bien/mal de ceux ayant le pouvoir... je veux bien, mais je considère que pour les questions morales, l'évolution est tout de même assez lente, ce n'est pas comme la législation.
Un gouvernement peut interdire ou légaliser une chose du jour ou lendemain, mais les usages et les symboles associés ne changeront pas en un jour dans la population. En bref, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ici.

Cette nature dont tu parles est donc, j'ai l'impression, constituée de ces deux idées (biologie et histoire de l'Homo Sapiens) et ne sont en rien à elles deux des arguments dignes de ce nom (ou même des arguments tout court).

Peut-être, mais il est important de nous mettre en phase sur les notions biologiques ou culturelle afin de discuter de la même chose lorsqu'on parle du fond du sujet. C'est aussi de ça qu'il s'agissait.

Oui, on peut bien en débattre, comme je l'ai dit. Mais je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un argument pro ou anti végétarisme dans la mesure où elle ne donne pas d'indication sur la valeur morale de ce mode alimentaire.

@Yanightmare :
J'ai bien relu les arguments de Side, les tiens, et je suis épaté !
Je trouve que tu as particulièrement bien retourné les arguments avec une rhétorique de haut vol, C'est brillant, mais fondamentalement malhonnête:
ex:
Tu accuses Side de "finalité" ou de "tenter de fonder des lois morales".
Tu expliques que "ton argumentation est aisément transposable avec d'autres domaines :" ... blabla croyances... blabla
C'est marrant, c'est exactement que que l'on craignait à propos de la présentation de vos idées et de vos objectifs au début du sujet. C'est vous qui parliez de morale (et donc nous qui étions immoraux). C'est vous qui aviez une phraséologie de croyant et de prosélyte (relis un de mes premiers posts), et là, très fort, tu retournes ces notions contre ceux qui ne sont pas en phase avec toi sur certains points.
Admirable d'un point de vue construction argumentaire, mais malhonnête.
J'insiste, je n'ai absolument pas vu des notions morales, de finalité etc.. dans le discours de Side, mais un discours bêtement matérialiste (comme le mien).

Je te trouve assez agressif pour le coup, sans trop comprendre pourquoi.

Je ne considère pas une seule fois avoir eu un langage ou un discours de prosélyte ou d'évangéliste. Du moins, pas plus que d'autres ici. J'ai bien parlé de morale (ce mot ne me fait pas peur), et j'ai expliqué sur quoi s'appuyait ma morale. J'ai affirmé mes postulats, qui sont assez matérialistes (je ne crois pas en l'idée de nature, je suis un animal, je souffre, je pense que les autres animaux souffrent, je trouve que l'on pourrait épargner tant de souffrances pour si peu d'avantages).
Rien de trascendant, de croyant ou je ne sais quoi.

Ou plutôt, s'il respecte les animaux, sans respecter sa propre nature alors ils échoue à respecter pleinement la Nature.

Je trouve ici qu'il y a du religieux ("respecter la Nature" ?) et une sorte de moralisme tout de même.

Celui qui réussi pleinement à être en respect complet de la Nature du monde, c'est l'Homme qui accepte une nature omnivore et qui refuse l'exploitation outrancière des animaux.

"Respect complet de la Nature du monde" ? Ca me semble assez clair qu'il y a du religieux, du panthéisme ici. Et en ce sens, je ne le trouve pas matérialiste (en tout cas pas plus que mon discours).

Donc « l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, car sa nature est dans la Nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » est plus que formellement acceptable de mon point de vue. C'est ça, la réalité.

Oui, je trouve qu'il y a de la morale là dedans (tout comme chez moi, j'en conviens, mais moi ça ne me pose pas de problème).

Savoir qu[e l'animal] peut et doit mourir pour nous nourrir.

Il le peut, très certainement. Mais le doit-il ? Je crois bien ici, que side emploie le terme "devoir" au sens "c'est la nature des choses", "c'est le cycle de la vie", non pas un "doit" au sens de nécessité, mais un "doit" au sens de "c'est sa finalité dans ce monde". Ce que je réfute, et c'est pourquoi il y a non seulement du fatalisme mais aussi du finalisme dans les propos de side.

Enfin, pour finir side, permets moi de te dire qu'il est facile quand on est dans le camp des oppresseurs et des favorisés, de trouver tout à fait normal l'état des choses
...
Ta rhétorique est typiquement celle d'un nanti dans un monde brutal

Argument complètement HS (mais malin) pour moi. Tu diabolises un contradicteur pour dire qu'il a tord. pas très honnête non plus.

Je ne diabolise pas, non. Je précise juste qu'il faut savoir où l'on est dans le champ pour mieux saisir ce que l'on voit. Il me semble que Pierre Bourdieu (et Marie-Lou corrigera mes erreurs si mes maigres connaissances sociologiques sont erronées ) considère que l'agent doit toujours savoir d'où il se place. Notre situation par rapport à l'objet détermine l'objet. Plus nous sommes conscients de notre place dans le champ incriminé, plus nous sommes susceptibles donc, d'estimer les biais possibles dans notre raisonnement et le cas échéant, d'essayer de les réduire. C'était simplement de cela qu'il s'agissait. Comme il me semble important de rappeler à un homme qui parle du quotidien des femmes et de la société genrée, qu'il est un homme et que son opinion dépend en partie de cela. Ce qui ne veut absolument pas dire que son avis est faux. Simplement cela permet de corriger un peu le tir, de corriger l'erreur qui consiste à oublier d'où l'on parle.
Est-ce un peu plus clair ?

Diaboliser, non. J'ai moi même dit que je faisais partie des "petits bourgeois qui n'ont aucune difficulté pour vivre". Je ne pense pas me jeter des fleurs en disant cela.

Bref, tu maîtrises parfaitement les biais de raisonnement afin de faire porter tes arguments. Bravo !

Tu me félicites en m'envoyant un lien sur charlatans.info, je ne sais pas comment je dois le prendre.

J'estime avoir été de bonne foi ici (du moins du mieux que j'ai pu), je ne pense pas avoir utilisé de rhétorique ou de sophismes. Je pense avoir été simplement honnête, et pour une fois (ça vaut ce que ça vaut) j'ai fait très attention à mes propos et j'ai même supprimé de nombreux passages qui a posteriori ne paraissaient pas relever de la bonne foi ou qui étaient agressifs de manière inutile.

Bref, si tu as des problèmes avec mon argumentation, ce serait bien que tu y répondes point par point, ça m'aiderait d'ailleurs à comprendre en quoi je suis un "charlatan".

Si nous sommes d'accord sur "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... ", nous sommes alors avant tout d'accord sur "l'animal connaît la souffrance". Ce qui me semble très important. Et je crois bien qu'à peu près tout le monde ici est tombé d'accord là dessus.

Non, (déjà expliqué, empathie etc..).  merci de ne pas en vouloir toujours plus.

Au temps pour moi. J'avais cru comprendre que nous étions arrivés à un point d'entente à ce niveau. Et bien dans ce cas il faut retirer "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... " de la liste des choses où nous sommes d'accord puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Le seul argument contre l'élevage intensif où tout le monde est plus ou moins d'accord, est donc : l'argument écologique. C'est bien cela ?

- L'animal peut dans au moins certains élevages actuels (intensif, raisonné, biologique...) vivre et mourir sans avoir souffert. Certains le pensent, or, il me semble qu'Omniia et moi le contestons.

Point fondamental de désaccord donc, car il remet en cause (par votre volonté d'interdire / abolir) des points importants soulevés par les "non abolitionnistes".

C'est bien ce que je dis. À mettre donc, dans la catégorie "désaccord".

Dernière modification par yanightmare (Le 21/08/2011, à 14:07)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

ginette

Re : Végétalien-ne-s ?

Il le peut, très certainement. Mais le doit-il ? Je crois bien ici, que side emploie le terme "devoir" au sens "c'est la nature des choses", "c'est le cycle de la vie", non pas un "doit" au sens de nécessité, mais un "doit" au sens de "c'est sa finalité dans ce monde". Ce que je réfute, et c'est pourquoi il y a non seulement du fatalisme mais aussi du finalisme dans les propos de side.

Pas du fatalisme je pense mais du finalisme...on pourrait même dire qu'on l'a fait naître pour mourir et nourrir...c'est sa raison d'être, sinon il ne serait pas