#476 Le 21/08/2011, à 14:31
- GangsterAutorisé
Re : Végétalien-ne-s ?
D'abord sur le moralisme :
Je ne m'explique pas bien le détournement du sujet (végéta*isme) vers un autre sujet (moralisme, prosélytisme, individualisme).
Je me l'explique d'autant moins qu'en matière de prosélytisme, il y a des exemples bien plus flagrants et bien plus fréquents sur le forum, qui ne reçoivent pas les foudres de gardien.nes du temple.
L'explication que je préfère voir c'est l'envie de participer à sa façon, à ce sujet là en particuliers. 
Ensuite sur le végéta*isme :
Philosophiquement, je retiens l'argument d'ArkSeth sur la justification de la barrière des espèce homme/reste des animaux En effet, tuer un homme peut avoir des conséquences sur la stabilité d'un groupe, ne serait ce que parcequ'il a de la famille et que les risques de représailles sont forts.
Les risques de représailles par des animaux sont beaucoup plus faibles. Sauf dans le roman d'Orwell, la ferme des animaux.
Politiquement, je vois une limite dans le végéta*isme, c'est la limite des terres cultivables. Certaines terres ne peuvent que donner de l'herbe.
Je reconnais pourtant que pour consommer moins, travailler moins et vivre mieux, le végéta*isme est une bonne piste. Il est aussi une attitude plus solide contre la viande industrielle. En effet, il y a fort à parier que les écarts vers la viande industrielle seront plus nombreux chez les consommateurs de viande "citoyens" que chez les végé.
Quel con a dit y a rien qui se passe ?
Chanson d'Alain Leprest
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#477 Le 21/08/2011, à 14:47
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
Ensuite sur le végéta*isme :
Philosophiquement, je retiens l'argument d'ArkSeth sur la justification de la barrière des espèce homme/reste des animaux En effet, tuer un homme peut avoir des conséquences sur la stabilité d'un groupe, ne serait ce que parcequ'il a de la famille et que les risques de représailles sont forts.
Les risques de représailles par des animaux sont beaucoup plus faibles. Sauf dans le roman d'Orwell, la ferme des animaux.
Oui, c'est compréhensible d'un point de vue sociétal. Cela ne délégitime pas le végétarisme pour autant, mais porte un coup à l'anthropophragisme. . Cela dit, oui, c'est une réponse à "Et pourquoi vous ne mangeriez pas d'humains alors ?". En effet, réponse sérieuse et intéressante. Même si je pense qu'elle ne répond que partiellement à la question.
Politiquement, je vois une limite dans le végéta*isme, c'est la limite des terres cultivables. Certaines terres ne peuvent que donner de l'herbe.
Je ne m'étais pas posé la question... Cela dit je doute que pour des seules questions de terre cultivable on décide de ne pas arrêter la production de viande. Et j'imagine qu'il y a bien des moyens de transformer ces terres en des choses utiles pour l'homme (alimentaires ou non). Mais c'est à penser, effectivement.
Je reconnais pourtant que pour consommer moins, travailler moins et vivre mieux, le végéta*isme est une bonne piste. Il est aussi une attitude plus solide contre la viande industrielle. En effet, il y a fort à parier que les écarts vers la viande industrielle seront plus nombreux chez les consommateurs de viande "citoyens" que chez les végé.
Voilà ce que je dis depuis longtemps, mais que tu exprimes bien mieux peut-être (et puis aussi de manière moins agressive 
). L'exemple présent porte sur la viande, mais en somme je disais la même chose sur les oeufs. Quand on me dit "j'achète des oeufs biologiques au supermarché, où est le problème ?" (outre les problèmes inhérents à la production d'oeufs biologiques que j'ai déjà exposés), j'ai juste envie de répondre "ok pour les oeufs achetés tels quels, mais qu'en est-il de tous les produits que vous achetez qui contiennent des oeufs de poules élevées en batterie ?". Comme tu le dis, il est bien plus facile de ne plus manger de viande du tout que de manger uniquement de la viande provenant d'animaux "bien traités", et il en va de même pour les oeufs.
Cela dit je respecte profondément les gens comme Biaise (apparemment) qui ne consomment que des animaux provenant de fermes, malgré les difficultés (citadine, coût, etc). Et c'est d'ailleurs pourquoi je ne vois pas vraiment de problème dans la pratique des vegan qui mangent de la viande qui va être jetée, mais j'aurais beaucoup de mal à ne consommer que cette viande la. Psychologiquement, ça doit être intenable j'imagine. On en vient à espérer que le supermarché du coin jette de la viande presque périmée, ce qui revient à dire que l'on espère que des animaux soient tués pour notre consommation... Bref on en sort difficilement.
Tout ça pour dire que bien que pour moi le fait de n'acheter que de la viande d'animaux "bien traités" (avec tous les guillemets qui s'imposent, j'utilise ici la catégorisation majoritaire employée ici, mais que je n'approuve pas) soit déjà une chose tout à fait positive et souhaitable, je trouve le végéta*isme bien plus facile à mettre en place au niveau individuel.
Dernière modification par yanightmare (Le 21/08/2011, à 14:49)
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#478 Le 21/08/2011, à 15:17
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
Inso a écrit :Yanightmare a écrit :Si nous sommes d'accord sur "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... ", nous sommes alors avant tout d'accord sur "l'animal connaît la souffrance". Ce qui me semble très important. Et je crois bien qu'à peu près tout le monde ici est tombé d'accord là dessus.
Non, (déjà expliqué, empathie etc..). merci de ne pas en vouloir toujours plus.
Au temps pour moi. J'avais cru comprendre que nous étions arrivés à un point d'entente à ce niveau. Et bien dans ce cas il faut retirer "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... " de la liste des choses où nous sommes d'accord puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Le seul argument contre l'élevage intensif où tout le monde est plus ou moins d'accord, est donc : l'argument écologique. C'est bien cela ?
Rapidement : je crois que le problème ici est encore au niveau du vocabulaire.
Nous nous étions mis d'accord sur le fait que l'animal éprouvait de la douleur. Fait biologique prouvé pour certaines espèces, et en cours de recherches pour d'autres.
Mais side, au post 443, a (ré)introduit la distinction entre les notions de douleur et de souffrance (que j'avais moi-même à moitié envisagé lorsque nous avions évoqué le sujet quelques pages plus tôt, mais que j'avais rapidement perdue de vue. D'ailleurs, je crois que je ferais mieux de me replonger dans le dictionnaire pour me remettre au point sur ladite distinction, du coup, j'ai comme un doute).
Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2011, à 15:19)
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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#479 Le 21/08/2011, à 15:25
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
D'abord sur le moralisme :
Je ne m'explique pas bien le détournement du sujet (végéta*isme) vers un autre sujet (moralisme, prosélytisme, individualisme).
Je n'ai pas vu de détournement. Je pense que ça fait intégralement partie du sujet. La suite nous l'a bien montré (mais peut être ne l'as-tu pas lue).
Je me l'explique d'autant moins qu'en matière de prosélytisme, il y a des exemples bien plus flagrants et bien plus fréquents sur le forum, qui ne reçoivent pas les foudres de gardien.nes du temple.
À ma connaissance personne n'a réclamé la foudre des gardiens du temple. Peut être un modérateur peut-il nous indiqué si ce sujet a été signalé.
#480 Le 21/08/2011, à 15:37
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
GangsterAutorisé a écrit :D'abord sur le moralisme :
Je ne m'explique pas bien le détournement du sujet (végéta*isme) vers un autre sujet (moralisme, prosélytisme, individualisme).Je n'ai pas vu de détournement. Je pense que ça fait intégralement partie du sujet. La suite nous l'a bien montré (mais peut être ne l'as-tu pas lue).
Je rejoins hopimet (sauf sur la parenthèse, j'pense que vue les tartines, c'est normal d'avoir zappé des bouts, même quand on a tout lu ^^) : je ne dirais pas que ça fait intégralement partie de sujet-là en particulier, mais ça fait selon moi partie intégrante de la résolution de n'importe quelle débat de ce genre.
La question des motivations et du degré d'ouverture à l'avis des autres est, je pense, essentielle pour savoir si le débat peut, ou non, avoir lieu dans de bonnes conditions, et donc s'il y a ou non un intérêt à débattre. Face à des prosélytes qui camperont sur leurs positions sans bouger d'un iota, il n'y a pas de débat possible (ce qui n'empêche pas de troller).
Et puis il semble aussi y avoir le fait que pas mal de personnes ici (moi pas, ce qui a pu m'avantager dans mes tentatives de conciliations) ont été confrontés à du prosélytisme ou du moralisme désagréable de la part de l'autre « groupe » avant ce débat : végéta*iens qui voulaient imposer de force leur point de vue pour les non-végés⁽¹⁾, et pour les végés, marginalisations, moqueries, et autres comportements désagréables de ce genre.
Le vécu préalable est également très important pour le déroulement correct du débat : celui qui est persuadé que son interlocuteur va lui cogner dessus parce que ses interlocuteurs précédents lui ont tous cogné dessus de la même façon ne peut pas réagir aussi « ouvertement » que celui qui pense qu'on est pas là pour s'échanger des coups.
C'était d'ailleurs l'objet de la « mise au point » de yanightmare récemment.
Il ne s'agissait pas ici d'un détournement de sujet, mais de questions qu'il était nécessaires de résoudre avant de pouvoir sereinement envisager la suite.
(1) J'préfère éviter le terme « omnivore », qui est pour moi une caractéristique technique, une indication de la capacité à manger de tout. Les végéta*iens sont autant omnivores que autres, mais ils choisissent de ne pas manger certaines formes de nourriture.
Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2011, à 15:39)
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#481 Le 21/08/2011, à 15:43
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
hopimet a écrit :GangsterAutorisé a écrit :D'abord sur le moralisme :
Je ne m'explique pas bien le détournement du sujet (végéta*isme) vers un autre sujet (moralisme, prosélytisme, individualisme).Je n'ai pas vu de détournement. Je pense que ça fait intégralement partie du sujet. La suite nous l'a bien montré (mais peut être ne l'as-tu pas lue).
Je rejoins hopimet (sauf sur la parenthèse, j'pense que vue les tartines, c'est normal d'avoir zappé des bouts, même quand on a tout lu ^^)
La parenthèse n'était pas un reproche, juste une hypothèse pouvant expliquer l'affirmation de détournement.
#482 Le 21/08/2011, à 15:44
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
(1) J'préfère éviter le terme « omnivore », qui est pour moi une caractéristique technique, une indication de la capacité à manger de tout. Les végéta*iens sont autant omnivores que autres, mais ils choisissent de ne pas manger certaines formes de nourriture.
Fichtre. C'est pas faux du tout. Je n'y avais JAMAIS pensé. Mais c'est tout à fait évident maintenant que tu me le dis. Le terme n'est absolument pas approprié. Cela rejoint effectivement ce que je disais à side sur l'être humain omnivore dans le sens "capable de".
... C'est vraiment pas con. Je te remercie pour ce petit (1). Tu as bien fait de ne pas l'omettre !
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#483 Le 21/08/2011, à 15:47
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
La parenthèse n'était pas un reproche, juste une hypothèse pouvant expliquer l'affirmation de détournement.
Désolé ^^
Comme quoi j'ai moi aussi tendance à devenir un peu plus méfiant qu'avant sur les intentions des autres…
... C'est vraiment pas con. Je te remercie pour ce petit (1). Tu as bien fait de ne pas l'omettre
De rien ^^
J'y ai pensé une fois ou deux un peu plus tôt, et puis j'ai toujours oublié de le mentionner. Là encore, j'avais mis le ⁽¹⁾ dans le début du message, et puis j'ai posté sans mettre la note en question, heureusement que j'ai pensé à éditer ensuite ^^
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#484 Le 21/08/2011, à 15:52
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
C'est vrai que ça doit pervertir le débat (mmm... "pervertir" ça sonne religieux ça hein ! 
). Les uns critiquant les "omnivores" et les autres répondant "c'est ma nature, l'Homme est un animal omnivore"...
Nan mais c'est foutrement pas con. Ça me rend guilleret tiens !
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#485 Le 21/08/2011, à 15:55
- Inso
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :Inso a écrit :Non, (déjà expliqué, empathie etc..). merci de ne pas en vouloir toujours plus.
Au temps pour moi. J'avais cru comprendre que nous étions arrivés à un point d'entente à ce niveau. Et bien dans ce cas il faut retirer "L'élevage intensif dans de mauvaises condition, c'est pas bien: souffrances animales, impact environnementaux, toussa... " de la liste des choses où nous sommes d'accord puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Le seul argument contre l'élevage intensif où tout le monde est plus ou moins d'accord, est donc : l'argument écologique. C'est bien cela ?
Rapidement : je crois que le problème ici est encore au niveau du vocabulaire.
Nous nous étions mis d'accord sur le fait que l'animal éprouvait de la douleur. Fait biologique prouvé pour certaines espèces, et en cours de recherches pour d'autres.
Mais side, au post 443, a (ré)introduit la distinction entre les notions de douleur et de souffrance (que j'avais moi-même à moitié envisagé lorsque nous avions évoqué le sujet quelques pages plus tôt, mais que j'avais rapidement perdue de vue. D'ailleurs, je crois que je ferais mieux de me replonger dans le dictionnaire pour me remettre au point sur ladite distinction, du coup, j'ai comme un doute).
Je me suis trop avancé sur ce sujet, ou été trop laconique. OK, l'animal connaît la douleur, je faisais l'amalgame avec "l'animal souffre quand on le tue" ou "même en élevage raisonné, l'animal souffre", ce que je réfute à titre personnel. Je retire donc ce désaccord pour ma part.
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#486 Le 21/08/2011, à 15:59
- Inso
Re : Végétalien-ne-s ?
(mmm... "pervertir" ça sonne religieux ça hein !
j'avoue. Mais c'est un des coté de la religion qui peut être très sympa à expérimenter sous certains aspects 
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#487 Le 21/08/2011, à 16:08
- Sopo les Râ
Re : Végétalien-ne-s ?
« Omnitarien » ?
La sieste, c'est maintenant.
* * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »
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#488 Le 21/08/2011, à 17:07
- side
Re : Végétalien-ne-s ?
J'insiste, je n'ai absolument pas vu des notions morales, de finalité etc.. dans le discours de Side, mais un discours bêtement matérialiste (comme le mien).
Merci. (le matérialisme est une morale).
J'ai bien relu les arguments de Side, les tiens, et je suis épaté !
Je trouve que tu as particulièrement bien retourné les arguments avec une rhétorique de haut vol, C'est brillant, mais fondamentalement malhonnête:
ex:
Tu accuses Side de "finalité" ou de "tenter de fonder des lois morales".
Re Merci.
Ta contre-argumentation suffirait, mais comme j'adore la contradiction (et la prise de "risque" qui vas avec), j'en remet une bonne couche :
###
L'Homme avec un H pour homo, le h majuscule, c'est sociétal, justement pour pas se faire emboucaner par des féministes ras les pâquerettes, si on commence à dire que ça ne change rien, alors j'arrête le h majuscule. Mais je met des majuscules souvent par tentative holistique. J'arrête de le faire. Débrouillez vous pour comprendre ce qui tiens du particulier ou pas.
###
La "nature" des choses ou des êtres, je ne pense pas qu'elle existe.
Bah déjà là, c'est mal barré pour avancer. La nature des choses, des êtres, nature du Monde en fait, existe bel et bien, c'est la réalité perceptible et imperceptible qui nous entoure, l'immanence pure. Je suis très influencé par le stoïcisme, je crois que le vrai est immanent, partiellement identifiable et que l'Homme est condamné à bricoler avec ce qu'il est capable de percevoir et de conceptualiser. C'est ça la condition humaine.
« Suivre la nature » consistera alors pour l'homme à faire de son plein gré ce que, de toute façon, il eût été contraint de faire.
Voici selon moi, ce que tu sous-entends dans ta proposition : "L'Homme est par nature omnivore".
J'y vois deux idées entremêlées :
- Biologiquement
- Historiquement
Je pense qu'à ce niveau, tu trouveras très difficilement un végéta*ien qui s'opposera à ces deux idées.
J'ai personnellement beaucoup plus insisté sur l'aspect historique que sur l'aspect biologique. Le biologique étant peut être une construction historique, la culture étant post nature.
Si tu acceptes ces deux idées, alors tu acceptes l'idée de nature. La nature peut très bien être une construction comme un point d'origine. Je ne suis pas catégorique là dessus, les deux idées me plaisent.
Il y a des faits biologiques [...] et des faits historiques et sociaux
Il y a donc nature.
Mais de ces deux données immanentes, tu en crées une troisième, pour le coup relevant de je ne sais quelle définition téléologique : l'exploitation animale et la consommation de chair de ces mêmes animaux sont inscrites dans la nature humaine.
Non. Tu me fait le même reproche qu'Omniia. Très intéressant. Tu voudrais que puisqu'il y a nature alors il y a finalité utilitariste. Mais non. D'abord parce que la nature n'est pas forcément figée, mais surtout parce que la nature ne s'impose pas sur elle-même, elle est. Point barre.
Si tu veux absolument borner la nature humaine alors "la consommation de chair" est un début plus qu'une fin. Les végétaristes sont d'accord sur ce point il me semble, puisqu'ils cherchent, a priori, à "dépasser" la nature humaine omnivore.
En somme, si j'ai bien compris, tu considères que :
Les animaux sont faits pour nous nourrir. En effet nous sommes omnivores [1er sens, biologique] c'est à dire que notre corps (dentition, appareil intestinal, etc.) est fait (au sens de "bien adapté à") pour manger des animaux. Donc cela veut dire que la nature des choses veut que ces animaux soient là pour nous nourrir.
Non. Tu extériorises la nécessité humaine. Ca n'est pas que l'animal est fait pour l'homme. Mais que l'homme pour vivre doit user de son environnement, c'est dans la nature de toutes choses vivante. C'est le principe même de la vie. La mort c'est la vie. L'animal n'est fait que pour vivre, l'homme est un animal, il n'est fait que pour vivre. Pour vivre, l'homme mange de la viande.
Or, je considère que personne ou rien n'est "fait pour" quelque chose ou quelqu'un.
Moi non plus, sinon pour être, pour vivre.
En somme, et pour simplifier à l'extrême, notre système biologique est ainsi parce que l'homme n'avait pas d'autres choix que d'être omnivore. Tu inverses, en disant que l'Homme mange des animaux parce qu'il est constitué ainsi, et donc qu'ils vivent pour cela.
En aucun cas. Franchement là, soit tu as mal lu, soit je me suis mal exprimé (mais Inso semble avoir compris donc bon ...) soit tu est de mauvaise foi (ce qui n'est pas un mal en soi).
L'homme avait d'autres choix voies que celle de devenir omnivore, les gorilles sont végétariens, ils ont l'air de bien le vivre. Il n'y a pas de choix dans la nature des choses, ça c'est parce que vous croyez à la liberté intrinsèque de l'homme, et pourquoi pas des choses, pas moi. Les choses sont ce qu'elles sont, désolé d'être si terre à terre mais tu m'y obliges. Et c'est dans ceci que tiens votre transcendance, vous penser sérieusement être au dessus de ce qui est, vous croyez à une liberté transcendante, au choix. Alors que la liberté consiste à faire avec ce qui est de plein gré. Il s'agit de faire au mieux avec ce qui est.
A un moment de son histoire un groupe d'hominidé a suivi la voie du régime omnivore. Le résultat c'est ce que nous sommes aujourd'hui.
M'enfin bon, je ne vais pas vous clouer au pilori pour autant. Je suis toujours à la recherche d'un équilibre entre idéalisme et nihilisme, et parfois je verse franchement dans l'idéalisme, notamment politiquement. Ce qui me gène, et là ou je ne vous suit pas, c'est que votre idéalisme s'applique à la nature humaine, à son essence.
Vous allez trifouiller dans les entrailles de l'homme et vous annoncez que ça se change. Désolé, je ne suit pas. Trop risqué, trop aléatoire, trop subjectif pour être appliqué en morale collective ou universelle. L'histoire nous montre pourtant à quel point il est dangereux de vouloir changer l'homme, déjà que changer la société c'est très aléatoire et toujours surprenant, changer le fond de l'homme, comme ça, par des principes moraux, des lois, de toutes façons, vous n'y arriverez pas. 5000 ans de religions n'ont pas su éradiquer le meurtre, le vol, la convoitise, l'adultère et tous les défauts humains. L'homme reste un "pécheur" ... c'est dans sa culture.
Dès lors, un animal n'est fait pour rien, comme l'être humain n'est fait pour rien.
Ils sont fait pour vivre.
Quand bien même notre physiologie serait parfaitement adaptée au régime omnivore (ou même carnivore), cela n'impliquerait en rien que les animaux sont faits pour être mangés.
Non. Par contre ça implique que l'homme ainsi que tous les animaux omnivores et carnivores usent de chair animale pour vivre, puisqu'ils le peuvent. En quoi l'homme devrait-il se soustraire à sa nature omnivore ??
Une espèce (connue, inconnue, extraterrestre, peu importe) pourrait bien avoir un système parfaitement adapté pour ingérer des humains, ça ne changerait absolument rien à la donne : l'Homo Sapiens ne serait pas tout à coup fait pour être mangé par cette espèce.
Non. Par contre je ne doute pas un instant que cette espèce en question nous mange malgré tout.
De même, le corps de la femme peut bien être fait (au sens de particulièrement adapté à) pour porter un enfant, une femme n'est pas faite pour porter un enfant, etc.
Non. Mais elle le peut. En vertu de la vie, elle le fait.
Il y a un fond de transhumanisme à refouler cette idée.
Les êtres humains n'ont que faire de la nature quand il s'agit de loi morale.
En effet. C'est bien ce que je leurs reproche. Et c'est ce que je reproche aux végé qui fondent une morale qui n'a que faire de la nature humaine.
Ce qui est ne définit pas ce qui doit être (je crois que Marie-Lou a exprimé cette idée dans un post et je le rejoins).
J'ai répondu à cette assertion. Ce qui doit être est ce qui respecte ce qui est, et plus on touche à une réalité profonde, plus il est nécessaire de respecter cette réalité. Une réalité sociale superficielle peut être chamboulée sans trop de risque, par exemple un mode vestimentaire. Une réalité quasi ontologique, faut faire attention, avoir du respect pour ce qui est. Ca nous éviterais de faire pousser des cochons hors de toutes réalité naturelle, ça nous éviterais de faire manger des céréales à une vache, ça nous éviterais de tout saloper partout.
"L'homme est plus fort physiquement que la femme, c'est que l'homme doit être supérieur à la femme".
La force physique n'implique pas une supériorité.
"Un pénis est naturellement adapté pour rentrer dans un vagin, l'être humain doit donc être hétérosexuel pour respecter sa nature", etc.
Un pénis est tout autant adapté à un anus ou une bouche.
Tu parles de nature, je parle de tradition.
J'ai dis que j'étais soit traditionaliste soit naturaliste selon la place de la culture relativement à la nature. En réalité, je suis un peu des deux puisque je ne sais pas ou se place la culture par rapport à la nature. Je revendique ça.
Or, l'argument de la tradition ne peut être un argument pour justifier ou incriminer une pratique. "L'homme a toujours dominé la femme".
Non. L'homme n'as pas toujours dominé la femme. L'humanité est avant tout matriarcale, c'est la culture qui viens modifier cette linéarité.
Comme quoi, changer la nature (comme point d'origine) par la culture n'est pas toujours bénéfique. Enfin c'est subjectif, je crois que les sociétés matrilinéaires sont plus pacifiques.
Mais un fait social ("on mange de la viande depuis toujours") ne donne AUCUNE indication quant à sa valeur morale ou éthique ("il est bien/juste de manger de la viande").
Je n'ai jamais dis le contraire. Ca n'est pas moi qui élabore une morale alimentaire.
Un fait social ("les conditions d'élevage sont exécrables" "l'homme opprime l'animal") ne donne AUCUNE indication quant à sa valeur morale ou éthique ("il est mal/injuste de manger de la viande").
[Franchement, tu aurais pu éviter cet écueil là. Comme le dis Inso, ce que tu racontes c'est rhétoriquement bien fichu, mais c'est une inversion totale qui ne tiens pas la route du tout.]
J'ai dis que moi j'aime la viande, et que je réfutes toutes propositions morales pour évincer ce qui est, il me semble, naturel.
Si il n'est pas possible de se reposer sur un état de fait pour fonder une morale positive, il n'est pas non plus possible de s'y reposer pour fonder une morale négative. De plus je réfute le bien et le mal.
"L'Homme a toujours (à de rares exceptions près) été croyant en une quelconque divinité, il est dans sa nature d'être religieux. L'Homme doit donc être religieux pour respecter sa nature"
L'homme a rapidement conceptualisé les forces de la nature (d'ailleurs, c'est peut être là son origine). L'homme continu de conceptualisé les forces de la nature, ça s'appelle la science. L'homme n'a divinisé que tardivement, pour palier à son ignorance, à sa peur de l'inconnu, de l'inexplicable. Les religions sont une surcouche de la divination et n'existent essentiellement que pour des raisons sociales et hiérarchique.
Il est facile pour un homme de dire que la femme est faite pour être sa soumise ("c'est comme ça, si j'avais été une femme, j'aurais respecté la nature des choses, mais je suis un homme, c'est comme ça").
Il est facile pour un riche d'estimer qu'il n'y a pas de place pour les pauvres, que c'est la "sélection naturelle" qui le veut.
Bref, tu vois ou je veux en venir.
Non, pas du tout. Là tu dis n'importe quoi. Le darwinisme social, compris comme un principe de supériorité sociale avec ce qui en découle : soumission, mise à l'écart, etc, est une immonde connerie. La nature réfute cette idée, l'homme est fait pour s'entraider, car c'est ainsi qu'il peut survivre. il en vas de même pour nombres d’espèces animales. Par exemple quand une horde de prédateur s'entraide pour tuer une proie. De même quand l'homme élabore des stratégie pour sa survie, il ne le fait pas seul. L'homme contre l'homme c'est anti-naturel.
Tu tournes autour de la finalité donc c'est facile de prendre tout un tas d'exemple qui vont avec, sauf que c'est faux, je réfute tout ceci.
"L'argent c'est pas si important", tu entends rarement ça dans la bouche de prolos. Bien plus de petits bourgeois qui n'ont aucune difficulté pour vivre (dont je fais partie).
Je ne sais pas si je suis un prolo, mais je ne roule pas sur l'or, loin de là. J'aimerais bien gagner un peu plus pour pouvoir être un peu plus tranquille quant à mon avenir pécuniaire. Pourtant je pense sincèrement que l'argent n'est pas si important (évidemment, je ne suis pas SDF, et si l'argent n'est pas fondamental, il est une nécessité social indéniable). Mais je ne vais pas me casser le cul pour gagner plus, je n'ai pas que ça à faire. Certains disent que je manque d'ambition. Là aussi il s'agit d'un équilibre entre avoir ce qu'il faut sans chercher à avoir plus que le nécessaire. De même je ne vais pas chercher à me gaver de viande, je n'en consomme que ce qu'il m'est nécessaire pour mon bien être, et ça n'est pas grand chose, mais c'est suffisant.
L'argument de la nécessité suffisante écrase toute votre morale. Vous ne voyez dans l'homme que l’excès et la démesure. Vous pensez que c'est ainsi car il fait selon sa nature et vous proposez une morale ascétique pour y pallier. Mais vous vous trompez. La nature humaine est tempérance et subtilité. Elle est entraide et respect de l’environnement, de la nature. Car la nature humaine est dans la nature. Nier ça, c'est nier l'homme. Et votre morale acétique nie tout autant l'homme que les industriels abscons dont la vison philosophique s'arrête au plus grand profit individuel. Vous êtes dans le même panier, deux extrémités d'un même paradigme. Vu de chez moi, tout ceci est ridicule et destructeur.
Je ne sais pas quoi dire de plus ...
Cela dit, tu remarqueras qu'un végétalien est bien plus poussé à bout, poussé dans ses derniers retranchements théoriques, qu'un omnivore.
Bah je vais te dire, je suis aller assez loin dans mes retranchements théoriques. L'équilibre culture/nature vacille à toutes mes phrases, il ne suffit de pas grand chose pour tout foutre en l'air. D'ailleurs, j'imagine bien que pour cette même raison, je ne puisse pas convaincre qui que ce soit. Sinon moi-même, ce qui est déjà pas mal.
Je pense que produire une gélule de B12 par jour, par habitant en France, ne devrait pas être non plus un impact énorme sur l'écosystème (vue la production de médicaments actuelle !)
Toujours la même chose. Parce que aujourd'hui on fait n’importe quoi, c'est mieux de prendre de la B12 et ne pas manger de viande.
There Is No Alternative !
en tout cas, elle aurait un impact bien moins important que l'élevage même raisonné d'animaux pouvant nourrir toute la France très régulièrement.
Si. Car l'élevage raisonné revient à faire ce que la nature fait. Tu trouvera bien du finalisme là dedans n'est-ce pas ?! 
Nous ne faisons pas ce que nous faisons pour que les animaux se mettent à genoux devant l'homme pour leur avoir offert notre pitié.
Bah quand je lis certains post pro-végé, j'en doute. Mais si tu le dis, alors c'est très bien.
"Respecter la nature", c'est pas vraiment mon truc. Ca ne m'intéresse pas tellement.
Bah c'est bien le problème tu vois. Je crois qu'il est bien plus constructif de chercher à respecter la nature, même si celle-ci implique un régime humain omnivore, plutôt que de tenter une moralisation alimentaire par des biais sociaux très bancals.
Je vois de la torture animale dans l'élevage, même biologique. Voilà mon problème.
Oui.
Tu anthropomorphises à outrance et tu fait de l'animal un individu de plein droits. C'est une erreur. J'aurais tendance à dire que tu essentialises l'animal dans un biais ethnocentrique (alors que tu reproches aux omnivores d'être trop ethnocentrés et de ne pas prendre en compte la souffrance animale).
"Respect complet de la Nature du monde" ? Ca me semble assez clair qu'il y a du religieux, du panthéisme ici. Et en ce sens, je ne le trouve pas matérialiste (en tout cas pas plus que mon discours).
Religion immanente. Mais je n'ai nul besoin de dieux, donc il ne s'agit pas de panthéisme. Dieu n'existe pas parce qu'il n'y a pas de commencement universel, pas de créateur, ce qui est, est. La Nature reste cependant une unité.
non pas un "doit" au sens de nécessité, mais un "doit" au sens de "c'est sa finalité dans ce monde".
Si. Il s'agit bien d'un "doit" au sens de nécessité. Pas de finalité là dedans.
Pas du fatalisme je pense mais du finalisme...on pourrait même dire qu'on l'a fait naître pour mourir et nourrir...c'est sa raison d'être, sinon il ne serait pas
Ca c'est ce qui concerne l'animal élevé. Je parlais de l'animal philosophique.
ArkSeth a écrit :(1) J'préfère éviter le terme « omnivore », qui est pour moi une caractéristique technique, une indication de la capacité à manger de tout. Les végéta*iens sont autant omnivores que autres, mais ils choisissent de ne pas manger certaines formes de nourriture.
Fichtre. C'est pas faux du tout. Je n'y avais JAMAIS pensé. Mais c'est tout à fait évident maintenant que tu me le dis. Le terme n'est absolument pas approprié. Cela rejoint effectivement ce que je disais à side sur l'être humain omnivore dans le sens "capable de".
... C'est vraiment pas con. Je te remercie pour ce petit (1). Tu as bien fait de ne pas l'omettre
Si. Le terme est tout à fait approprié. Je n'ai jamais remis en cause le fait que les végé soient des omnivores. Les hommes sont omnivores. C'est dans leur nature (sens d'origine). Ce que sont capable de faire les hommes, c'est de s'extirper de leur nature. La question est : Ont-ils raison de le faire ou pas ?? Si oui ou non, les raisons invoquées sont-elles pertinentes ?
« Omnitarien » ?
Humain ... tout simplement.
Edit : J'allais oublier. Ce matin sur france inter
Dernière modification par side (Le 21/08/2011, à 17:14)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#489 Le 21/08/2011, à 17:18
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :ArkSeth a écrit :(1) J'préfère éviter le terme « omnivore », qui est pour moi une caractéristique technique, une indication de la capacité à manger de tout. Les végéta*iens sont autant omnivores que autres, mais ils choisissent de ne pas manger certaines formes de nourriture.
Fichtre. C'est pas faux du tout. Je n'y avais JAMAIS pensé. Mais c'est tout à fait évident maintenant que tu me le dis. Le terme n'est absolument pas approprié. Cela rejoint effectivement ce que je disais à side sur l'être humain omnivore dans le sens "capable de".
... C'est vraiment pas con. Je te remercie pour ce petit (1). Tu as bien fait de ne pas l'omettre
Si. Le terme est tout à fait approprié. Je n'ai jamais remis en cause le fait que les végé soient des omnivores. Les hommes sont omnivores. C'est dans leur nature (sens d'origine). Ce que sont capable de faire les hommes, c'est de s'extirper de leur nature. La question est : Ont-ils raison de le faire ou pas ?? Si oui ou non, les raisons invoquées sont-elles pertinentes ?
Sopo les Râ a écrit :« Omnitarien » ?
Humain ... tout simplement.
Sur ces deux derniers points, je crois qu'il y a mécompréhension : nous parlions ici précisément de l'utilisation (déplacée) du terme « omnivore » en opposition au terme végéta*ien, donc pour désigner, non pas la capacité à manger de tout, mais le fait de manger effectivement de tout, viande et produits d'origine animale y compris.
Puisque nous sommes d'accord sur le fait que les végéta*iens sont des omnivores au même titre que les autres, le terme dans l'utilisation que yanightmare en faisait et que j'ai refusé d'en faire était inappropriée.
C'est donc pour cela que Sopo les Râ a proposé le néologisme « omnitarien » pour désigner, non pas les humains dans leur ensemble, mais les individus non-végéta*iens parmi eux.
Tu n'as effectivement jamais remis en cause le fait que les végéta*iens étaient omnivores, mais yanightmare pointait le fait qu'en utilisant sans y penser, comme lui le faisait, le terme d'« omnivore » pour désigner les non-végéta*iens, cela pouvait provoquer des erreurs de compréhension du fait des deux sens différents donnés à ce mot, surtout quand on est en présence de quelqu'un (toi, en l'occurrence) qui l'utilise dans son sens véritable.
D'où le message en question indiquant qu'il fera désormais attention à utiliser, lui aussi, le mot dans son sens véritable et non plus dans son sens abusif
Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2011, à 17:25)
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#490 Le 21/08/2011, à 17:37
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
C'est intéressant. En fait je me rends compte qu'on a vraiment des incompréhensions de mots, side.
Je pense qu'on n'est pas si opposés que ça sur certaines idées. Je vais relire ça plus tard au calme, je vais y réfléchir.
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#491 Le 21/08/2011, à 17:53
- GangsterAutorisé
Re : Végétalien-ne-s ?
@hopimet
Oui il n'y a pas eu de détournement.
Pour moi c'est un sujet distinct (edit : le prosélytisme), dans le sens où il pourrait susciter un débat à part entière, et dont on n'a pas forcément envie de discuter en venant sur le topic végétarisme. Et il y aurait d'autres thèmes que l'on pourrait ramener systématiquement dans tous les topics. Ca peut être drôle, ça peut être lourd aussi.
La question des motivations et du degré d'ouverture à l'avis des autres est, je pense, essentielle pour savoir si le débat peut, ou non, avoir lieu dans de bonnes conditions, et donc s'il y a ou non un intérêt à débattre. Face à des prosélytes qui camperont sur leurs positions sans bouger d'un iota, il n'y a pas de débat possible (ce qui n'empêche pas de troller).
Le problème du prosélytisme c'est que sa définition est floue. Par exemple pour le végétarisme sur le forum, il n'y a pas eu de multiples topics, pas de hs dans d'autres topics , pas de rabachage d'une idée. Alors que pour plusieurs autres thématiques c'est le cas.
Après sur la question "des motivations ou du degré d'ouverture à l'avis des autres", ce ne peut pas être un sujet à priori. Les demandes de justification peuvent venir au cours de la discussion en se basant sur des éléments tangibles, mais pas au préalable.
Pis toute façon je m'en fous je ne suis pas végéta*ien.
Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 21/08/2011, à 18:19)
Quel con a dit y a rien qui se passe ?
Chanson d'Alain Leprest
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#492 Le 21/08/2011, à 18:18
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
C'est intéressant. En fait je me rends compte qu'on a vraiment des incompréhensions de mots, side.
Je pense qu'on n'est pas si opposés que ça sur certaines idées. Je vais relire ça plus tard au calme, je vais y réfléchir.
Ça semble assez paradoxal, mais c'est en partie de cette constatation que vient ma manière de réagir dans un débat : en fait, les difficultés qu'on a à se comprendre viennent peut-être bien du fait qu'on parle la même langue.
J'm'explique : quant il est posé dès le départ que l'autre ne parle pas couramment ta langue, et que toi, tu ne parles pas couramment la langue de l'autre, tu vas avoir tendance à choisir des tournures et des mots simples, et à t'attendre à ce qu'il comprenne certains trucs de travers, et à ce que toi, tu comprennes de travers ce qu'il va te dire. Tu sais dès le départ qu'il va y avoir besoin de réexpliquer, et tu en tiens compte.
Du genre, pour l'histoire de « omnivore », un étranger aurait cherché comment dire « non-végéta*ien » en français, n'aurait probablement pas trouvé, vu qu'au sens propre, il n'y a pas de mot pour ça, et aurait demandé à son interlocuteur « comment on dit ça ? » : peut importe le terme qu'aurait fourni l'interlocuteur en question, les deux auraient été à peu près sûr de le comprendre pareil.
Quand on parle avec quelqu'un dont on sait qu'il parle la même langue que nous, au contraire, on aura naturellement tendance à moins faire attention, à utiliser des mots et des tournures de phrases plus compliquées (elles nous viennent plus spontanément, par habitude), en s'attendant à ce que l'autre comprenne, vu qu'il maîtrise la langue aussi bien que nous.
Or, la personne en face, si elle parle la même langue, ne la parle probablement pas dans les mêmes contextes, ni avec le même vécu : elle risque donc comprendre exactement les mêmes mots de manière très différente de nous. Ça fait, au théâtre, des quiproquos qui peuvent être particulièrement drôles (et super durs à traduire), mais dans un débat, ça gêne plus qu'autre chose.
C'est pour ça que, malgré (voire peut-être à cause de) quelques facilités à manier les mots quand il s'agit d'écrire des poèmes ou des romans tout seul dans mon coin, je me sais être assez maladroit avec eux quand j'ai un interlocuteur en face de moi : parce que j'ai eût de nombreuses fois l'occasion de constater que j'ai une manière d'utiliser la langue qui n'est pas partagée par tout le monde, et qu'il m'arrive assez souvent d'employer en toute bonne foi un terme dans un sens qui n'est pas du tout le bon.
C'est aussi pour ça que les questions de forme m'apparaissent terriblement importantes, parce que la forme influence considérablement la perception que l'autre a du fond, à tel point qu'il arrive parfois qu'on soit persuadé d'un détail donné fait partie de l'un, alors que notre interlocuteur nous certifie qu'il fait partie de l'autre.
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#493 Le 21/08/2011, à 18:24
- side
Re : Végétalien-ne-s ?
Puisque nous sommes d'accord sur le fait que les végéta*iens sont des omnivores au même titre que les autres, le terme dans l'utilisation que yanightmare en faisait et que j'ai refusé d'en faire était inappropriée.
C'est donc pour cela que Sopo les Râ a proposé le néologisme « omnitarien » pour désigner, non pas les humains dans leur ensemble, mais les individus non-végéta*iens parmi eux.
Ah ok.
Tu n'as effectivement jamais remis en cause le fait que les végéta*iens étaient omnivores, mais yanightmare pointait le fait qu'en utilisant sans y penser, comme lui le faisait, le terme d'« omnivore » pour désigner les non-végéta*iens, cela pouvait provoquer des erreurs de compréhension du fait des deux sens différents donnés à ce mot, surtout quand on est en présence de quelqu'un (toi, en l'occurrence) qui l'utilise dans son sens véritable.
J'ai pas fait super attention à ça. En fait j'ai fait la transposition Omnivore ==> Mangeur de viande en comprenant bien là un point de vue subjectif. C'est vrai que ça peut porter à confusion. Mais quand un végétarien parle d'un omnivore, il parle d'un individu qui comme lui mange des végétaux (c'est ontologique, l'homme est a minima végétalien) plus autre chose. J’imagine que ici, tout le monde a compris ça.
Les végétariens sont omnivores, même sans manger le moindre gramme de protéine animale. Ils ne sont pas herbivore ou granivore.
D'ailleurs, là ou ça m'agace le plus, c'est quand les végétariens commence à parler de carnivores pour parler de ceux qui ont l'outrecuidance de manger des protéines animales. Quelle connerie ! L'homme carnivore gnagnagna ... pour aller direct à l'individu sanguinaire. Parce que les loups, voyez-vous, sont le MAL. Ils aiment le sang et la chair encore chaude de leurs proies.
De même quand un non-végé parle d'herbivore pour caricaturer le végétarien, c'est tout aussi con. Et ça peut mener à la même connerie anthropomorphe avec des vaches ou des moutons qui seraient genre des animaux indignes parce qu'ils ne chassent pas ou tout autres subtilités du genre.
Enfin bon ... dans ce topic, ça vas.
Sinon du coup Omnitarien ça le fait. Plates excuses à Sopo les Râ. Même si de mon point de vue, humain ça le fait mieux, parce que l'homme est omnivore et [lire ce que j'ai déjà écris]
Dernière modification par side (Le 21/08/2011, à 18:31)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#494 Le 21/08/2011, à 18:27
- Pylades
Re : Végétalien-ne-s ?
Oui, mais là nous avons des conventions destinées à faciliter le propos d’un auteur, pas un sens général…
Je remarque d’ailleurs que le mot « éthique » semble être plus à la mode, probablement à cause du lourd passé du mot « morale » : faire la morale, les cours de morale, toussa…
“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
Linus Torvalds – 12 janvier 2003
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#495 Le 21/08/2011, à 18:38
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
Edit : J'allais oublier. Ce matin sur france inter
C'est dommage, je m'attendais à un débat, pas à des bouchers qui expliquent comment déguster une côte de bœuf.
Cela dit, j'ai tout de même noté ça (mais personne n'a relevé ce que voulait dire cette phrase apparemment, au sein de la rédaction) :
Faut pas oublier que tuer un animal pour le manger c'est pas rien ! Si aujourd'hui nos gamins ne mangeaient que des animaux qu'ils ont vu mourir, ils seraient presque tous végétariens... !
- Absolument.
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#496 Le 21/08/2011, à 18:41
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
Ça semble assez paradoxal, mais c'est en partie de cette constatation que vient ma manière de réagir dans un débat : en fait, les difficultés qu'on a à se comprendre viennent peut-être bien du fait qu'on parle la même langue.
...
Je suis tout à fait d'accord... On a plus ou moins les mêmes mots, mais pas les mêmes significations.
Je remarque d’ailleurs que le mot « éthique » semble être plus à la mode, probablement à cause du lourd passé du mot « morale » : faire la morale, les cours de morale, toussa…
Tout à fait. Surtout parce que c'est à la mode le "chacun fait ce qu'il veut". L'éthique, c'est plus personnel, chacun peut avoir la sienne, et on n'a pas le droit d'emmerder son semblable s'il en a choisi une autre.
Très à la mode aussi en entreprise. "L'éthique en management". Tout le monde rigole .
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#497 Le 21/08/2011, à 18:57
- Marie-Lou
Re : Végétalien-ne-s ?
@side
Je réponds à ton message #421, celui qui répondait au dernier de mes messages en date dans lequel j'évoquais la guillotine de Hume. Je ne le cite pas parce que ça alourdirait inutilement le propos, et parce que j'en profiterai ainsi pour rebondir à d'autres propos que tu as pu tenir depuis.
Suite à notre accord sur la nécessité de définir ce qu'on peut appeler la « nature humaine », tu as proposé une définition possible (« la nature de l'Homme, c'est sa culture ») en précisant qu'on n'était pas obligé d'y souscrire. Mais je n'ai pas lu de définition alternative clairement exprimée. J'ai peut-être lu trop rapidement, mais tu exprimes bien à quel point il est, selon toi, difficile de vouloir nier le fait que l'Homme fait partie de la nature, qu'il est lui-même un animal, etc. mais cela sans poser clairement la définition de l'expression « nature de l'Homme » à laquelle tu souscrirais.
Par ailleurs, je trouve ta position extrêmement conservatrice (ce qui n'est pas un mal en soi, ce n'est pas un gros mot ; je me demande juste si tu acceptes ce qualificatif). Lorsque tu écris « Ce qui doit être est ce qui respecte ce qui est », je n'arrive pas à comprendre comment l'innovation, la transformation (je parle là au niveau social) sont envisageables. Je remarque d'ailleurs que les conservateurs, au sens politique du terme, usent régulièrement de ce type d'arguments : la mariage homo ne doit pas être autorisé car il est contre-nature : « ce qui est », c'est que les hommes couchent avec les femmes, c'est la nature qui le dicte. « Ce qui doit être » c'est donc l'union hétéro… (je suis à l'opposé de ces réflexions. Je le précise à toutes fins utiles). Dans le raisonnement, je ne vois guère de différence avec ton propos.
À mon sens, il y a une difficulté supplémentaire : déterminer qui fait partie de « notre nature ». Paradoxalement, la question ici a été relativement peu traitée puisque le consensus s'est établi pour estimer que l'Homme est « naturellement » omnivore. Ça n'en reste pas moins une difficulté réelle. L'anti-mariage homo va donc nous dire que l'Homme est naturellement hétéro, nous demandant comment il pourrait d'ailleurs se reproduire sans cela. Un contradicteur lui répondant qu'on trouve l'homosexualité chez les animaux se verra peut-être rétorquer qu'exceptions ou anomalies n'ont jamais fait loi, ou que sais-je. Bref, je ne vais pas faire à moi seul ce débat Je veux juste souligner que, non seulement ce n'est pas facile de déterminer si oui ou non tel élément fait partie de la « nature humaine », mais qu'en plus, c'est via le prisme de l'idéologie qui est la notre qu'on risque de répondre à une telle question.
Pour aller plus loin encore, je trouve que c'est le mot même de Nature qui est flou. Je rejoins yanightmare et Omniia lorsqu'ils pensent lire dans tes propos une sorte de morale transcendante. L'impression que cela me donne est d'avoir à faire à une entité réifiée, la Nature avec un grand N comme certains écrivent Dieu avec un grand D. J'ai l'impression – mais j'attends ton retour – que « ta » Nature est un mélange de la nature, entendue comme Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines et de la nature comme dans l'expression « quelle est la nature de la chose x », peu ou prou synonyme d'essence.
Si on entend « nature » à travers la première définition seulement, j'avoue ne pas très bien comprendre ce que je dois respecter. Qu'est-ce que ça veut dire que je dois respecter la réalité matérielle ? Ne pourrais-je, par exemple, la transformer ? Couper ce bois pour en faire une planche ? Si on entend « nature » à travers la seconde définition que j'ai proposée, on en revient à la difficulté que j'ai précédemment évoquée de déterminer ce qu'est cette « nature », cette essence des choses. De surcroît, même si l'on parvenait à la déterminer, je ne vois pas, là non plus, ce que je devrais respecter (en tout cas : pourquoi).
Merci
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#498 Le 21/08/2011, à 19:00
- Marie-Lou
Re : Végétalien-ne-s ?
Marie-Lou a écrit :Oui, mais là nous avons des conventions destinées à faciliter le propos d’un auteur, pas un sens général…
Je remarque d’ailleurs que le mot « éthique » semble être plus à la mode, probablement à cause du lourd passé du mot « morale » : faire la morale, les cours de morale, toussa…
Cette convention peut justement être réutilisée par nous-mêmes, non ? Surtout qu'il me semble que c'est une convention plutôt partagée dans le domaine de la philo (en tout cas, elle l'était dans un cours de philo de l'éducation que j'ai suivi y'a quelques années)
Compte clôturé
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#499 Le 21/08/2011, à 19:02
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
Marie-Lou a écrit :Oui, mais là nous avons des conventions destinées à faciliter le propos d’un auteur, pas un sens général…
Je remarque d’ailleurs que le mot « éthique » semble être plus à la mode, probablement à cause du lourd passé du mot « morale » : faire la morale, les cours de morale, toussa…
Morale et éthique sont 2 notions différentes et proches à la fois.
À mon sens un des aspects à prendre en compte est que la morale est transcendante à l'individu alors que l'éthique est immanente. Ainsi, l'éthique est une réflexion propre à et de l'individu (ou du groupe) qui se fixe lui même (immanence) des règles de conduite. La morale est définie en dehors de la réflexion individuelle car elle est au dessus de l'individu, elle lui est supérieure (ou transcendante). En ce sens la morale apparaît plus figée, plus absolue et s'impose à l'individu. L'éthique est relative, mouvante, variable en fonction des circonstances et de la réflexion.
Finalement, l'éthique est une démarche active. L'obéissance à la morale est une processus dans lequel l'individu est passif. Autrement dit l'éthique c'est je décide que je dois alors que dans la morale on décide que je dois.
En plus des liens déjà donnés :
http://www.europsy.org/marc-alain/defethic.html
http://www.quebecoislibre.org/09/090515-2.htm
http://jetudie.fr/coursenligne/w-coursethique.htm (paragraphe A)
Dernière modification par hopimet (Le 21/08/2011, à 19:07)
#500 Le 21/08/2011, à 19:12
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
Cela dit, j'ai tout de même noté ça (mais personne n'a relevé ce que voulait dire cette phrase apparemment, au sein de la rédaction) :
Arnaud Daguin (38') a écrit :Faut pas oublier que tuer un animal pour le manger c'est pas rien ! Si aujourd'hui nos gamins ne mangeaient que des animaux qu'ils ont vu mourir, ils seraient presque tous végétariens... !
- Absolument.
On en revient à ce que je disais pendant un moment : ça dissuaderait peut-être un peu, mais il ne faut pas oublier qu'une proportion non-négligeable de la population (je n'ai pas les chiffres, mais je dirais à vu de nez que c'est au moins de l'ordre de la proportion de végétaliens) tuent eux-mêmes leur nourriture ou assistent à leurs morts (huîtres consommées alors qu'elles sont encore vivantes ; crabes et araignées de mer achetés vivants pour les cuire ; sans oublier les chasseurs et pêcheurs. On peut aussi ajouter les fêtes musulmanes avec sacrifice de mouton).
Pour les gamins, ne pas non plus les sous-estimer : pour autant que je sache, un certain nombre d'entre eux s'amusent à tuer (ou pire) des insectes, et/ou, une fois qu'ils ont récupéré leurs corps, à les couper en morceau pour essayer leur microscope.
Alors bien sûr, se pose la question de savoir comment on fixe la limite entre les espèces qu'on veut et ne veut pas consommer, mais je crois que le fait de voir la mort de l'animal ne provoque pas tant que ça le rejet de sa viande.
Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2011, à 19:13)
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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