guerre en lybie

seb24 · Le 23/08/2011, à 10:30

l'otan nie, donc on risque pas de savoir pour sûr tout de suite, mais fait une recherche "depleted uranium lybia" et tu verras qu'il y a du monde qui s'en inquiète. quant aux armes qui l'itilise j'en sais rien mais ça semble assez courrant sur les munitions perforantes, genre anti char, anti bunker etc... ce qui est assez utilisé en ce moment. et par plus que deux types de munitions :

Ce fut le cas dans les années 80/90 ou l'Uranium appauvri était un élément favoris pour de l'anti-blindage. Maintenant ils utilisent d'autres matériaux. Les Français on même utilisé des bombe en béton en Libye pour éviter les dommages collatéraux.

ceux qui ont rapporté ce genres d'infos ne sont pas les médias dominants. pour trouver l'info ailleurs que sur des sites genre réseau voltaire j'ai du chercher... sur le site de l'otan ! c'est assez révélateur de voir une presse tellement enthousiaste et empathique que l'otan en est plus critique que ceux censé la critiquer.

L'Otan en effet à rapporté ce genre d'erreur. Mais de toute façon il faut voir qu'en Libye l'intensité des opérations était quand même faible et en plus les Français et Anglais, ont en général des procédures d'engagement un peu plus stricte que les règles US. Il faut rajouter que les armements continuent de se perfectionner. Je pense qu'il n'y pas eu beaucoup de bavure en comparaison à des conflits passés, mais il y en a eu ( Erreur de tir sur des civils, Civils tué de manière indirecte, tir sur des rebelles par erreur, etc. ).

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 10:54

Astrolivier a écrit :

pour botter le cul à kadhafi, tout le monde est de sortie, et je n'y vois rien à reprocher.

Ben si ! Précisément parce que c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi.
Le droit international, qui vaut ce qu'il vaut (mais si ce n'est pas bon, il faut le changer) précise qu'il est interdit d'intervenir dans les affaires intérieures d'un pays souverain, et qu'en tout état de cause, la guerre est le dernier ressort, une fois épuisés tous les autres recours. Ça paraît tout de même raisonnable. Evidemment, en cas de massacre caractérisé, on peut se poser la question d'une intervention. Mais ça ne doit pas consister à soutenir l'un des camps. Il s'agit d'arrêter le massacre, en installant par exemple une force d'interposition, puis d'obliger à une solution politique.
C'est-à-dire que dans tout ça il y a l'esprit et la lettre. Or ça fait des années que tout ça est joyeusement piétiné et que ceux qui en ont les moyens, les Etats-Unis, font strictement comme bon leur semble, et tout ça toujours emballé dans de joyeuses papillotes fumigènes.
Cf le bouquin de William Blum qui recense et analyse toutes les interventions des USA depuis 1945. La liste est impressionnante : http://killinghope.org
(j'ai pris le premier lien, il y en a peut-être de meilleurs)

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 11:00)

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 11:03

seb24 a écrit :

l'otan nie, donc on risque pas de savoir pour sûr tout de suite, mais fait une recherche "depleted uranium lybia" et tu verras qu'il y a du monde qui s'en inquiète. quant aux armes qui l'itilise j'en sais rien mais ça semble assez courrant sur les munitions perforantes, genre anti char, anti bunker etc... ce qui est assez utilisé en ce moment. et par plus que deux types de munitions :
Ce fut le cas dans les années 80/90 ou l'Uranium appauvri était un élément favoris pour de l'anti-blindage. Maintenant ils utilisent d'autres matériaux. Les Français on même utilisé des bombe en béton en Libye pour éviter les dommages collatéraux.
ceux qui ont rapporté ce genres d'infos ne sont pas les médias dominants. pour trouver l'info ailleurs que sur des sites genre réseau voltaire j'ai du chercher... sur le site de l'otan ! c'est assez révélateur de voir une presse tellement enthousiaste et empathique que l'otan en est plus critique que ceux censé la critiquer.
L'Otan en effet à rapporté ce genre d'erreur. Mais de toute façon il faut voir qu'en Libye l'intensité des opérations était quand même faible et en plus les Français et Anglais, ont en général des procédures d'engagement un peu plus stricte que les règles US. Il faut rajouter que les armements continuent de se perfectionner. Je pense qu'il n'y pas eu beaucoup de bavure en comparaison à des conflits passés, mais il y en a eu ( Erreur de tir sur des civils, Civils tué de manière indirecte, tir sur des rebelles par erreur, etc. ).

Ça a l'air tellement gentil, tout ça, - tout au plus quelques petites pichenettes par ci par là, pour égayer les longues soirées monotones des dictatures -, qu'on est en droit de se demander à quoi ça peut bien encore servir...
En tous cas c'est tout-à-fait fascinant de constater que les morts que nous faisons ne sont que de petites erreurs inévitables... C'est très réjouissant, en fin de compte, cette belle mission civilisatrice que nous avons là...

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 11:10)

mazarini · Le 23/08/2011, à 11:19

J'ai des doutes sur l'utilisé des forces d'interposition. Il me semble qu'il y en a une depuis longtemps au sud Liban et que son utilité toute relative. Elle n'empêche nullement Israel de subir des tirs de roquettes ni le Liban de recevoir de bombes.

Je ne sais pas depuis quand dure cette interposition, mais j'ai du mal à entrevoir l'ombre d'une solution politique. Je me demande même si l'on a déjà vu la moindre solution politique mise en place.

Quand à rester neutre, je doute que cela soit possible. J'ai tendance à considérer que lorsque qu'un gouvernement accepte une force d'interposition, c'est à son bénéfice et qu'il est en train de perdre la partie.

1emetsys · Le 23/08/2011, à 11:55

faustus a écrit :

...
Ça a l'air tellement gentil, tout ça, - tout au plus quelques petites pichenettes par ci par là, pour égayer les longues soirées monotones des dictatures -, qu'on est en droit de se demander à quoi ça peut bien encore servir...

C'est vrai ça, pourquoi est-ce qu'on va embêter les dictatures ?

faustus a écrit :

...
En tous cas c'est tout-à-fait fascinant de constater que les morts que nous faisons ne sont que de petites erreurs inévitables...

C'est vrai ça, les morts causées par les dictatures sont meilleures !

Faustus nous échangerait bien une mort causée par l'OTAN contre 1 000 causées par une dictature

faustus a écrit :

C'est très réjouissant, en fin de compte, cette belle mission civilisatrice que nous avons là...

C'est vrai ça mais pourquoi est-ce qu'on essaie de faire partager les Droits de l'Homme ou nos amis Anglais l'habeas corpus voire des conneries comme la présomption d'innocence ou encore l'abolition de la peine de mort ou le choix d'un avocat, ...

Je me demande des fois si faustus n'est pas VRP multicarte en dictature

seb24 · Le 23/08/2011, à 12:59

faustus a écrit :

seb24 a écrit :
l'otan nie, donc on risque pas de savoir pour sûr tout de suite, mais fait une recherche "depleted uranium lybia" et tu verras qu'il y a du monde qui s'en inquiète. quant aux armes qui l'itilise j'en sais rien mais ça semble assez courrant sur les munitions perforantes, genre anti char, anti bunker etc... ce qui est assez utilisé en ce moment. et par plus que deux types de munitions :
Ce fut le cas dans les années 80/90 ou l'Uranium appauvri était un élément favoris pour de l'anti-blindage. Maintenant ils utilisent d'autres matériaux. Les Français on même utilisé des bombe en béton en Libye pour éviter les dommages collatéraux.
ceux qui ont rapporté ce genres d'infos ne sont pas les médias dominants. pour trouver l'info ailleurs que sur des sites genre réseau voltaire j'ai du chercher... sur le site de l'otan ! c'est assez révélateur de voir une presse tellement enthousiaste et empathique que l'otan en est plus critique que ceux censé la critiquer.
L'Otan en effet à rapporté ce genre d'erreur. Mais de toute façon il faut voir qu'en Libye l'intensité des opérations était quand même faible et en plus les Français et Anglais, ont en général des procédures d'engagement un peu plus stricte que les règles US. Il faut rajouter que les armements continuent de se perfectionner. Je pense qu'il n'y pas eu beaucoup de bavure en comparaison à des conflits passés, mais il y en a eu ( Erreur de tir sur des civils, Civils tué de manière indirecte, tir sur des rebelles par erreur, etc. ).
Ça a l'air tellement gentil, tout ça, - tout au plus quelques petites pichenettes par ci par là, pour égayer les longues soirées monotones des dictatures -, qu'on est en droit de se demander à quoi ça peut bien encore servir...
En tous cas c'est tout-à-fait fascinant de constater que les morts que nous faisons ne sont que de petites erreurs inévitables... C'est très réjouissant, en fin de compte, cette belle mission civilisatrice que nous avons là...

Mmmh et sinon tu as des choses intéressantes à dire, ou tu viens juste ici pour débiter n'importe quoi ?

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 13:12

mazarini a écrit :

J'ai des doutes sur l'utilisé des forces d'interposition. Il me semble qu'il y en a une depuis longtemps au sud Liban et que son utilité toute relative. Elle n'empêche nullement Israel de subir des tirs de roquettes ni le Liban de recevoir de bombes.
Je ne sais pas depuis quand dure cette interposition, mais j'ai du mal à entrevoir l'ombre d'une solution politique. Je me demande même si l'on a déjà vu la moindre solution politique mise en place.

C'est un cas très particulier puisque ça fait un demi-siècle au moins, en fait depuis que cet état existe, qu'Israël est dispensé d'appliquer les résolutions de l'ONU et que personne, parmi nos habituels Justiciers prêts à bombarder sans sommation partout ailleurs, ne songe même à lui rappeler ses obligations et encore moins à intervenir de quelque manière que ce soit. Bien au contraire, les initiatives civiles dans ce sens, comme les appels au boycott (comme pour l'Afrique du Sud) peuvent être judiciairement réprimées, en particulier dans nos grandes démocraties...

mazarini a écrit :

Quand à rester neutre, je doute que cela soit possible. J'ai tendance à considérer que lorsque qu'un gouvernement accepte une force d'interposition, c'est à son bénéfice et qu'il est en train de perdre la partie.

Une force d'interposition a pour but de calmer le jeu et de favoriser les solutions politiques. Les solutions que les intéressés pourraient trouver eux-mêmes par la négociation, pas celles que nous leurs dictons, évidemment.
Mais je vois bien la chose : il y a 6 mois tu ne savais peut-être pas écrire correctement le mot "Libye", mais entre temps tu as parfaitement gobé un sonore "mort à Kadhafi" distillé nuit et jour par nos jolis médias... Et donc tu te dis que pour le faire chuter, une force d'intervention, c'est pas ça, alors que tu n'a même pas réalisé qu'il n'y avait pas de massacres et donc qu'une force d'intervention aurait paru ridicule ! Et de ce fait que que rien non plus ne justifie les bombardements, si ce n'est nos intérêts à nous. Contrôler quelques % du pétrole mondial, tu vas voir comment ils se ruent dessus, les Total et cie... Et plus personne ne parlera du sort des Libyens, pas plus qu'on ne parle des Nigérians ou des Birmans (cherche un peu sur le net, pour voir comment ça se passe là-bas...) ou de tant d'autres encore, dès lors que leurs gouvernements sont aux ordres...

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 13:13

seb24 a écrit :

Mmmh et sinon tu as des choses intéressantes à dire, ou tu viens juste ici pour débiter n'importe quoi ?

Vexé que je ne partage pas ton enthousiasme pour les progrès des moyens de destruction ?
(et tu y crois vraiment, aux bombes en béton ? Pourquoi pas en papier mâché, tant qu'on y est... )

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 13:20)

Astrolivier · Le 23/08/2011, à 13:30

seb24 a écrit :

l'otan nie, donc on risque pas de savoir pour sûr tout de suite, mais fait une recherche "depleted uranium lybia" et tu verras qu'il y a du monde qui s'en inquiète. quant aux armes qui l'itilise j'en sais rien mais ça semble assez courrant sur les munitions perforantes, genre anti char, anti bunker etc... ce qui est assez utilisé en ce moment. et par plus que deux types de munitions :
Ce fut le cas dans les années 80/90 ou l'Uranium appauvri était un élément favoris pour de l'anti-blindage. Maintenant ils utilisent d'autres matériaux.

mouais. pourquoi je devrais croire ça ? qui a enquêté ? parque bon, personne ne s'en est jamais vanté. ils vont pas commencer à nous dire toutes les salopperies qu'ils font.

Les Français on même utilisé des bombe en béton en Libye pour éviter les dommages collatéraux.

ah ? la bombe au béton choisi juste les combattants, elle ne touche pas les civils (ou les hôpitaux, université etc...) ?
c'est de l'intox à son plus haut point. déjà quand ils balançaient du napalm c'était ciblé, limite chirurgical...

quand on lance une bombe sur une ville, on tue des gens, leur arrache des jambes, des bras, leur crame un partie du corp etc... qu'on essaye d'éviter les "dommages collatéraux" ou non.

ceux qui ont rapporté ce genres d'infos ne sont pas les médias dominants. pour trouver l'info ailleurs que sur des sites genre réseau voltaire j'ai du chercher... sur le site de l'otan ! c'est assez révélateur de voir une presse tellement enthousiaste et empathique que l'otan en est plus critique que ceux censé la critiquer.
L'Otan en effet à rapporté ce genre d'erreur. Mais de toute façon il faut voir qu'en Libye l'intensité des opérations était quand même faible et en plus les Français et Anglais, ont en général des procédures d'engagement un peu plus stricte que les règles US. Il faut rajouter que les armements continuent de se perfectionner. Je pense qu'il n'y pas eu beaucoup de bavure en comparaison à des conflits passés, mais il y en a eu ( Erreur de tir sur des civils, Civils tué de manière indirecte, tir sur des rebelles par erreur, etc. ).

faible ? par rapport à quoi ? je trouve pas que 7 000 missions de bombardements sur un petit pays comme la libye ce soit faible. quand aux procédures d'engagement je rigole, genre nous quand on lâche une bombe d'un avion, d'un drone, ou un missile, on fait plus attention que les étasuniens, on demande l'avis au pilote !

les bavures en rapport aux conflits passés, c'est bien d'avoir la confiance, mais c'est pas les bavures que je condamne, c'est cette guerre dans son ensemble. les bavures font parti des guerres, c'est juste une façon de dire qu'on a pas fait exprès. et ce que nous ont appris les conflits passés c'est que le bilan d'une guerre est toujours maximum. les infrastructures sont détruites, les population déportées, réfugiées, les bombardements tuent, déchiquettent, traumatisent etc...
la situation après, est bien pire qu'avant

The Uploader · Le 23/08/2011, à 13:43

Astroliver a écrit :

la situation après, est bien pire qu'avant

.. sauf que sans l'Otan, Kadafhi n'aurait eu aucun mal à écraser les rebelles, et on peut difficilement prétendre le contraire.
</propos à ne pas déformer, merci bien>

Après, les Lybiens croient qu'ils vont enfin pouvoir former une démocratie... "démocratie" et "Otan", ajouté à "pays pétrolier", je pouffe.

faustus a écrit :

qu'il n'y avait pas de massacres

L'ONU c'est qu'une bande de truffes! Kadafhi a jamais fait massacrer personne!
...

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2011, à 13:46)

mazarini · Le 23/08/2011, à 14:01

Moi, je pense que les bombes en béton existent et sont efficace pour limiter les morts de civils. Enfin efficace, uniquement contre des véhicules(même blindés).

Concernant les forces d'interposition, il m'a semblé dans des pays d'Afrique qu'elles avaient plutôt un rôle de protection du pouvoir en place et n'étaient déployées que lorsque le pouvoir en place risquait fortement d'être renversé.

J'avais entendu parler de la Libye et de Kadafi depuis plus de 6 mois. Et je n'en avais pas une bonne image depuis pas mal de temps. Je n'ai pas l'impression qu'il était particulièrement en opposition avec l'Europe et les US ces derniers temps que ce soit pour le pétrole ou autre chose. Il me donnait plutôt l'impression d''être rentré dans le rang. S'il était si ingérable que ça pour le pétrole, je pense même qu'il n'aurait pas duré aussi longtemps. Dans le cas de l'Iraq, il me semble que les prédécesseurs de Saddam Hussein ont eu des problèmes à chaque fois que leur vision de la gestion du pétrole déplaisait aux anglais d'abord puis aux américains.

Je partage ton avis sur les israéliens même si je me demande s'ils ont vraiment le choix. J'ai rencontré un palestinien ayant eu la nationalité israélienne et qui n'a jamais pu rentrer chez lui près un week-end à l'étranger. Il était chrétien, je ne le soupçonne pas du tout d'une activité terroriste. Je suis également choqué par certaines actions de représailles qui ne me semble pas vraiment ciblée.

seb24 · Le 23/08/2011, à 14:11

mouais. pourquoi je devrais croire ça ? qui a enquêté ? parque bon, personne ne s'en est jamais vanté. ils vont pas commencer à nous dire toutes les salopperies qu'ils font.

Crois ce que tu veux.

ah ? la bombe au béton choisi juste les combattants, elle ne touche pas les civils (ou les hôpitaux, université etc...) ?
c'est de l'intox à son plus haut point. déjà quand ils balançaient du napalm c'était ciblé, limite chirurgical...

Ouch c'est quoi le rapport avec le Napalm ? L'armée française dispose de bombe de 250Kg ou plus. Le soucis de ce genre d'arme c'est que ça a un pouvoir destructeur important. Que ce soit l'explosion elle même, ou le souffle. Bref tout ça pour un malheureux 4x4 Toyota avec les risques de dommages collatéraux fort en ville. Du coup en attendant mieux, l'armée française à utilisé des bombes d'exercice en Beton. Ca permet de "casser" des véhicules sans faire sauter tout le voisinage.

quand on lance une bombe sur une ville, on tue des gens, leur arrache des jambes, des bras, leur crame un partie du corp etc... qu'on essaye d'éviter les "dommages collatéraux" ou non.

Ou pas. Tu peux très bien limiter l'effet d'un explosif. Ce n'est pas parce que tu largues un bombe sur un objectif en ville qu'il y aura des dizaines de morts innocents.

faible ? par rapport à quoi ? je trouve pas que 7 000 missions de bombardements sur un petit pays comme la libye ce soit faible.

Ce sont 7.000 missions ca veut pas dire que chaque mission a été suivit d'un bombardement. Et en Comparaisons à des conflits passé, on est sur un rythme de sortie relativement bas.

quand aux procédures d'engagement je rigole, genre nous quand on lâche une bombe d'un avion, d'un drone, ou un missile, on fait plus attention que les étasuniens, on demande l'avis au pilote !

Tu as des règles à respecter, et ces règles sont plus contraignantes chez les pilotes européens. Le comportement un peu CowBoy des pilotes aux USA a souvent été critiqué ( en Afgansitan), notamment au Royaume-Uni, par les militaires eux même.

les bavures en rapport aux conflits passés, c'est bien d'avoir la confiance, mais c'est pas les bavures que je condamne, c'est cette guerre dans son ensemble. les bavures font parti des guerres, c'est juste une façon de dire qu'on a pas fait exprès. et ce que nous ont appris les conflits passés c'est que le bilan d'une guerre est toujours maximum. les infrastructures sont détruites, les population déportées, réfugiées, les bombardements tuent, déchiquettent, traumatisent etc...
la situation après, est bien pire qu'avant

Ca veut pas dire grand chose. C'est quoi un bilan maximum ? Évidement qu'une guerre reste la pire solution dans une intervention. Mais pour la Libye on a une occasion de virer un dictateur, je pense qu'on a bien fait d'intervenir, surtout quand c'est dans le cadre d'une révolution populaire.

La guerre n'est jamais une finalité, c'est simplement un moyen, une étape dans le processus. Et clairement il faut préparer l'après guerre de manière solide et avoir le soutien de la population locale pour que l'opération globale soit positive.

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 18:44

The Uploader a écrit :

Astroliver a écrit :
la situation après, est bien pire qu'avant
.. sauf que sans l'Otan, Kadafhi n'aurait eu aucun mal à écraser les rebelles, et on peut difficilement prétendre le contraire.
</propos à ne pas déformer, merci bien>:

Peut-être bien. Peut-être pas. C'est une question de rapport de force. Si une grande majorité de la population s'y met, aucun gouvernement ne peut rester très longtemps en place. Evidemment, si les rebelles ne sont qu'une bande de coupe-jarrets avec un soutient populaire tout relatif...

The Uploader a écrit :

Après, les Lybiens croient qu'ils vont enfin pouvoir former une démocratie... "démocratie" et "Otan", ajouté à "pays pétrolier", je pouffe.

J'adore le cynisme de ce genre de réflexion, surtout après coup !

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
qu'il n'y avait pas de massacres
L'ONU c'est qu'une bande de truffes! Kadafhi a jamais fait massacrer personne!
...

C'est un argument grotesque, et encore plus après le précédent !
N'importe quel état, y compris le nôtre, lancerait une répression aussi féroce que celle de Kadhafi, voire davantage, si "nécessaire", c'est-à-dire si le pouvoir se sent menacé. Ça n'est plus arrivé depuis très longtemps, que le pouvoir se sente menacé, donc on pense naïvement que ce sont tous des bisounours qui ne feraient pas de mal à une mouche. Tu sembles oublier, ou tu ne sais pas, que De Gaulle a disparu plus de 24 heures, en mai 1968. Il est tout simplement allé à Baden-Baden voir son copain, le général Massu, pour s'assurer de son soutien, si nécessaire. Ça n'a pas été nécessaire, mais ça aurait pu. Et l'armée serait intervenue sans l'ombre d'un état d'âme (j'ai un pote qui y était, à ce moment-là, et qui m'a expliqué comment on s'y prenait pour transformer à peu près n'importe qui en assassin).
Et puis bon, s'il faut installer ou rétablir ailleurs que chez nous l'ordre qui nous convient, - la Libye en est un bel exemple -, on n'hésite manifestement pas longtemps à sortir l'artillerie et même lourde !

The Uploader · Le 23/08/2011, à 18:49

faustus a écrit :

Peut-être bien. Peut-être pas. C'est une question de rapport de force. Si une grande majorité de la population s'y met, aucun gouvernement ne peut rester très longtemps en place. Evidemment, si les rebelles ne sont qu'une bande de coupe-jarrets avec un soutient populaire tout relatif...

Tu m'fais penser à BHL : http://www.dailymotion.com/video/xj4gl8 … apping_fun
Les rebelles sont peu organisés et mal armés (si je ne me trompe pas), et l'armée de Kadafhi n'avait aucun mal à les maîtriser avant l'intervention de l'Otan, non ?
Après, c'est sûr que c'est une question de rapport de force, mais ce rapport de force ne dépend pas uniquement du nombre.

faustus a écrit :

J'adore le cynisme de ce genre de réflexion, surtout après coup !

Je sais, merci. Difficile de ne pas être cynique, cependant...

faustus a écrit :

C'est un argument grotesque, et encore plus après le précédent !

Ben tu prétends qu'il n'y avait pas de massacre de la part de Kadafhi et que donc la résolution de l'ONU est sans fondement, c'est pas encore plus grotesque ?!

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2011, à 18:54)

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 18:56

seb24 a écrit :

La guerre n'est jamais une finalité, c'est simplement un moyen, une étape dans le processus. Et clairement il faut préparer l'après guerre de manière solide et avoir le soutien de la population locale pour que l'opération globale soit positive.

Ravi d'apprendre qu'on va sans doute procéder à un référendum pour savoir à quoi doit servir l'argent du pétrole, puisque maintenant la Libye va devenir comme prévu une grande démocratie...

1emetsys · Le 23/08/2011, à 18:59

The Uploader a écrit :

Astroliver a écrit :
la situation après, est bien pire qu'avant
.. sauf que sans l'Otan, Kadafhi n'aurait eu aucun mal à écraser les rebelles, et on peut difficilement prétendre le contraire.
</propos à ne pas déformer, merci bien>

C'est tout à fait exact c'est pour cette raison que les Syriens crèvent sous les balles de leur propre armée, je me demande d'ailleurs si ça ne pose pas un problème à certains militaires de tirer dans la foule sans imaginer que ce sont des membres de leur famille qui sont en face !

The Uploader a écrit :

Après, les Lybiens croient qu'ils vont enfin pouvoir former une démocratie... "démocratie" et "Otan", ajouté à "pays pétrolier", je pouffe.

Tu es devin peut-être ?

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
qu'il n'y avait pas de massacres
L'ONU c'est qu'une bande de truffes! Kadafhi a jamais fait massacrer personne!
...

faustus est pro-kadhafi, mais ça on le savait depuis le début de la révolution libyenne...

The Uploader · Le 23/08/2011, à 19:02

1system a écrit :

Tu es devin peut-être ?

Seuls les devins peuvent imaginer les conséquences d'une situation donnée ?

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 19:30

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
Peut-être bien. Peut-être pas. C'est une question de rapport de force. Si une grande majorité de la population s'y met, aucun gouvernement ne peut rester très longtemps en place. Evidemment, si les rebelles ne sont qu'une bande de coupe-jarrets avec un soutient populaire tout relatif...
Tu m'fais penser à BHL : http://www.dailymotion.com/video/xj4gl8 … apping_fun
Les rebelles sont peu organisés et mal armés (si je ne me trompe pas), et l'armée de Kadafhi n'avait aucun mal à les maîtriser avant l'intervention de l'Otan, non ?
Après, c'est sûr que c'est une question de rapport de force, mais ce rapport de force ne dépend pas uniquement du nombre.

Si, en grande partie, parce qu'il ne faut pas confondre avec une guerre contre un autre pays. Un gouvernement ne tient pas longtemps s'il est harcelé par l'ensemble de sa population. Harcelé par toutes sortes de moyens, pas forcément militaires. Evidemment, si une partie de la population soutien le régime et une autre désire sa fin, ça peut se transformer en guerre civile.
Quant au cas de la Libye, il me semble que les "rebelles" sont surtout une bande de coupe-jarrets de très mauvais aloi, qui accepteront tout ce qu'on leur demande, pourvu qu'on les gâte un peu, eux. Tout-à-fait ce qu'on recherche dans le genre potentats néo-coloniaux, comme ailleurs. Et si on me disait qu'on les a beaucoup aidé pour leur donner un peu de consistance et une très vague crédibilité, surtout aux yeux des Libyens eux-mêmes, je le croirais volontiers.

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
J'adore le cynisme de ce genre de réflexion, surtout après coup !
Je sais, merci. Difficile de ne pas être cynique, cependant...

L'ennui, c'est que ce sont les Libyens qui vont payer... Ceux-là même qu'on a prétendu défendre !

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
C'est un argument grotesque, et encore plus après le précédent !
Ben tu prétends qu'il n'y avait pas de massacre de la part de Kadafhi et que donc la résolution de l'ONU est sans fondement, c'est pas encore plus grotesque ?!

Je ne prétends pas... Je n'en sais pas plus que toi, mais quand je vois tout ce qu'on a tenté de nous faire avaler depuis des années (je dois dire avec beaucoup de succès chez la plupart), je suis toujours très sceptique surtout quand nos propres intérêts peuvent être en jeu. Et c'est le cas, de toute évidence.
Lis ça, par exemple : Le pic pétrolier, c'est de l'histoire. C'est écrit avec beaucoup d'humour, quoique ce ne soit pas drôle du tout... Voilà où nous en sommes et faire main basse sur quelques % du pétrole mondial, c'est bon à prendre. Or, avec des régimes genre Kadhafi, nous n'avions guère de pouvoir là-dessus.

Pour en terminer avec les "massacres", regarde plus haut, les nombreuses références que j'ai indiquées dans ce sens, dont un rapport qu'on trouve sur le site du Sénat... qui n'est tout de même pas encore un repère de gauchistes.

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 19:32)

1emetsys · Le 23/08/2011, à 19:55

faustus a écrit :

...
Quant au cas de la Libye, il me semble que les "rebelles" sont surtout une bande de coupe-jarrets de très mauvais aloi, qui accepteront tout ce qu'on leur demande, pourvu qu'on les gâte un peu, eux.

C'est que faustus a été étudier en libye les rebelles, qu'il les connait bien depuis son clavier.

Comment peut-on proclamer pareille sortie sans être à la solde du dictateur que ces rebelles combattent.

C'est horrible de penser que ce forum abrite un pro-kadhafi qui, là, se lâche et se montre sans honte !

J'ai honte pour lui, quand on les voit ses rebelles jeunes, moins jeunes et même vieux qui se battent avec le courage des humbles, des sans grade face à une armée et des mercenaires nourris aux pétro-dollars par un fou (comme l'ont toujours été les dictateurs)...

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/08/2011, à 19:56)

Azurea · Le 23/08/2011, à 20:30

@1emetsys
+1

Les «rebelles» c'est à dire des citoyens qui se battent pour une démocratie, une liberté au mépris de leur vie, mettant en danger leur propres familles, pour un idéal méritent le respect !
Face à l'armée, aux mercenaires, aux délateurs, à certains qui regardent ailleurs en attendant de voir d'où vient le vent et bien croyez moi, faut en avoir !
Imaginez le même scénario, içi, abandonner son petit chez soi, sa télé, son petit chauffage (en ce moment la clim pour certain), son internet, les factures, le loyer, voiture, confort, etc... pour affronter l'armée, les collabos (en tout temps ils sont légions), les indécis et j'en passe.
Je sais pas ce que vous en pensez, mais ça fait peur et il faut vraiment du courage !
Car en somme ils luttent surtout pour le bien de tous, des bons comme des méchants, qui une fois fini arriveront à tirer les "marrons du feu" comme on dit.

Astrolivier · Le 23/08/2011, à 20:38

seb24 a écrit :

Ce sont 7.000 missions ca veut pas dire que chaque mission a été suivit d'un bombardement

une façon de voir les choses. une autre est de dire qu'une mission peut aussi faire plusieurs bombardement. mais ce débat est stérile : je cite les seuls chiffres qui existent.

Ouch c'est quoi le rapport avec le Napalm ?

le rapport avec le napalm c'est qu'on prend mot pour mot ce que tu nous dis, on le transpose aux guerres précédentes, et personne ne peut faire la différence. on faisait déjà super gaffe avec le napalm, on faisait déjà dans la chirurgie à l'uranium enrichit dans les guerres d'irak, au kossovo, en afghanistan ou sur gaza etc...

il y en a dans toutes les guerres récentes, et c'est toujours nié. sauf une fois que tout est fini un rapide communiqué que personne ne lit reconnaît que oui, et pour la bonne raison que des études ont été menée sur place et qu'il n'est plus possible de nier.

le rapport avec le napalm c'est que la france n'a toujours pas reconnu l'utilisation massive de napalm dans ses guerres coloniales. pourquoi reconnaîtrait-elle l'uranium aujourd'hui ?

quand aux américains plus "cow-boy" que les français, ce que je sais surtout c'est que les usa déclassifient leur archives ou se les font voler, là où les français n'ont comme seule source que la grande muette... étonnamment, la france ne fait jamais de bavure, trop balèze !

La guerre n'est jamais une finalité, c'est simplement un moyen, une étape dans le processus. Et clairement il faut préparer l'après guerre de manière solide et avoir le soutien de la population locale pour que l'opération globale soit positive.

ouais, il peuvent dors et déjà préparer des cartes et des protocoles de recherche. et puis maintenant que tout est détruit, c'est comme à fukushima, ils peuvent se frotter les mains car une superbe croissance se profile. croissance qui profitera d'abord aux partenaires de l'otan mais c'est globalement positif.

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 20:48

Azurea a écrit :

@1emetsys
+1
Les «rebelles» c'est à dire des citoyens qui se battent pour une démocratie, une liberté au mépris de leur vie, mettant en danger leur propres familles, pour un idéal méritent le respect !

Tu parles de ceux-là ?

amnesty international : Donatella Rovera a écrit :

Donatella Rovera conteste également l'image très positive acquise par les anti-Kadhafi, qu'elle accuse notamment d'avoir déclenché une véritable chasse aux sorcières contre les étrangers en évoquant à tort la présence dans le pays de mercenaires étrangers à la solde de Kadhafi.
"Il y a eu beaucoup d'informations qui ont circulé mais dont on n'a aucune preuve aujourd'hui. On a parlé par exemple de viols systématiques par les loyalistes, mais on n'a jamais rencontré un seul témoignage direct, ni nous ni d'autres organisations. Et bien sûr il y a l'histoire des mercenaires", précise-t-elle. "On en a beaucoup parlé mais on n'a aucune preuve de cela. Quand j'ai quitté la Libye la semaine dernière, entre Benghazi et Misrata, il y avait 9 prisonniers étrangers sur environ 350 prisonniers et a priori il s'agissait de simples travailleurs immigrés".
"Or, des attaques inadmissibles contre les travailleurs migrants ont eu lieu, en particulier contre les subsahariens. Et il y a une responsabilité des autorités politiques qui ont créé cette psychose sur les mercenaires. Certains ont été lynchés, d'autres pendus dans les places publiques. J'ai vu leur corps dans les morgues, raconte cette spécialiste. "Là, c'était la foule. Mais après j'ai retrouvé des corps par-ci par-là, pieds et mains liés une balle dans la tête..."

Ah qu'ils sont plaisants, tes citoyens qui se battent pour une démocratie !

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 20:52)

Astrolivier · Le 23/08/2011, à 20:59

ne faisons pas de jaloux, l'onu aussi a son organisation humanitaire:
http://www.hrw.org/news/2011/07/13/liby … -hospitals

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 21:19

Je viens de trouver ça :

Si, sous le diktat de la politique d’austérité, la Grèce devient ingouvernable, pourrait-il y avoir, sur la base du Traité de Lisbonne, une intervention armée de l’UE?
Les forces d’intervention de la police et de la gendarmerie de l’UE sont prêtes. Elles vont réprimer chaque soulèvement. L’interdiction de tuer a été supprimée par le Traité de Lisbonne. On va tirer sur les insurgés, de la même façon qu’en Libye et en Syrie aujourd’hui. L’UE se prépare à imposer la centralisation politique par la force.
...

Trouvé ici : Notre ordre démocratique et libéral est en danger

Nos joyeux démocrates vont pouvoir appeler l'Otan en renfort pour les défendre (c'est-à-dire prendre quelques bombes de plus dans la gueule) !

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2011, à 21:20)

compte supprimé · Le 23/08/2011, à 22:04

Le régime par lequel l’OTAN compte remplacer Kadhafi est d’un caractère des plus droitiers et réactionnaires. Le CNT a rédigé à Benghazi une « déclaration constitutionnelle » de 14 pages qui a été présentée à l’AFP. Elle expose la fondation d’un gouvernement islamiste droitier en Libye. Elle stipule, « La Libye est un Etat démocratique indépendant où tous les pouvoirs dépendent du peuple. Tripoli est la capitale, l’Islam est la religion, la Charia Islamique est source principale de la législation. »
Le document aurait été rédigé par l’activiste islamique Mohammed Bousidra qui a accordé le 5 août une interview au quotidien canadien Globe and Mail. Le journal a rapporté que Bousidra « envisage de transformer les mosquées en machine politique. Ceci fait de lui, de l’avis de beaucoup, la figure qui détient le plus de pouvoir politique et le plus susceptible de contrôler la direction du pays en cas de départ du dictateur. »
Bousidra a présenté sa vision d’un Etat fantoche islamique fondamentaliste et pro-impérialiste en Libye. Il a assuré au Globe and Mail qu’il « resterait favorable à l’Ouest et à ses gouvernements et entreprises pétrolières. » La conclusion incontournable est que les 42 milliards de barils de pétrole de la Libye seront dénationalisés et saisis par des firmes pétrolières occidentales.

Ben voilà. Vive la démocratie libyenne !
Source : Les forces rebelles soutenues par l’Occident encerclent la capitale libyenne

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