guerre en lybie

mloupiot · Le 26/08/2011, à 14:01

seb24 a écrit :

- Que cette intervention s'appuie sur un mouvement populaire

Est-ce bien sûr ?

- Qu'il n'y pas d'intervention terrestre de la part de pays étranger

Alors ça, je pense que c'est faux !

mazarini · Le 26/08/2011, à 14:03

Le nombre de mort est une indication de la violence des combats et la violence des combats une indication des forces en présence. L'absence de résistance lors de l'entrée des rebelles dans Tripoli me fait penser à un faible soutient de la population envers Kadafi et conforte pour moi un soutien populaire aux rebelle, ou au moins une neutralité.
Je trouve jusqu'à maintenant l'intervention justifiée. J'essaye de glaner des éléments pour valider cette opinion et estimer comment les choses vont évoluer. Est ce que la situation va s'améliorer ? Je ne sais pas. Le mode d'intervention étranger ne me semble plutôt bien choisi en mettant en avant la victoire de libyens par rapport aux étrangers. On a peut être enfin tiré les leçons des interventions précédentes en Irak et en Afghanistan.
En Libye, il y a un système de tribu qui risque poser problème avec des luttes de pouvoir, mais on peut espérer que cela ne dégénère pas. Ces oppositions potentielles sont interne au contraire de l'Iraq ou les oppositions internes entre sunnite, chiite et kurde ont des impacts à l'étranger. Reste que les membres du CNT ne sont pas blancs comme neige comme le souligne ton lien vers un site iranien. Reste que si beaucoup sont d'accord contre Kadafi, ils ne sont pas forcément d'accord entre eux. Qui sait ce qui va se passer lorsque ce point commun aura disparu ? Ce sera de la responsabilité des libyens puisqu'il n'est pas prévu de présence étrangère pour le moment.

compte supprimé · Le 26/08/2011, à 14:36

mazarini a écrit :

Le nombre de mort est une indication de la violence des combats et la violence des combats une indication des forces en présence. L'absence de résistance lors de l'entrée des rebelles dans Tripoli me fait penser à un faible soutient de la population envers Kadafi et conforte pour moi un soutien populaire aux rebelle, ou au moins une neutralité..

Tu peux aussi bien supposer que les gens étaient terrorisés par le ciel qui leur tombait sur la tête ! Je parle bien des gens ! Qui peuvent comprendre facilement dans ces conditions que ça y est, qu'on ne leur laissera aucune chance et qu'on les abattra raide au moindre geste ! On peut qualifier ça de neutralité ! Mais tout aussi bien dinstinct de survie...
Je crois que tu as plutôt l'habitude des guerres en jeu vidéo, avec une deuxième vie, si nécessaire. En tous cas tu raisonnes comme si...

mazarini a écrit :

Je trouve jusqu'à maintenant l'intervention justifiée. J'essaye de glaner des éléments pour valider cette opinion et estimer comment les choses vont évoluer. Est ce que la situation va s'améliorer ? Je ne sais pas. Le mode d'intervention étranger ne me semble plutôt bien choisi en mettant en avant la victoire de libyens par rapport aux étrangers. On a peut être enfin tiré les leçons des interventions précédentes en Irak et en Afghanistan.

Parce que tu persistes à croire qu'on y est allé parce qu'il y avait un dictateur et que les dictateurs c'est mal ?

mazarini a écrit :

En Libye, il y a un système de tribu qui risque poser problème avec des luttes de pouvoir, mais on peut espérer que cela ne dégénère pas. Ces oppositions potentielles sont interne au contraire de l'Iraq ou les oppositions internes entre sunnite, chiite et kurde ont des impacts à l'étranger. Reste que les membres du CNT ne sont pas blancs comme neige comme le souligne ton lien vers un site iranien. Reste que si beaucoup sont d'accord contre Kadafi, ils ne sont pas forcément d'accord entre eux. Qui sait ce qui va se passer lorsque ce point commun aura disparu ? Ce sera de la responsabilité des libyens puisqu'il n'est pas prévu de présence étrangère pour le moment.

Et ça, ce n'est pas déjà de la présence étrangère ? A Tripoli les « rebelles » des forces spéciales OTAN
Et tous les "experts" de la reconstruction, c'est-à-dire la clique de vautours habituels ?
Et pourquoi pas une petite base militaire américaine, histoire de "lutter contre le terrorisme", comme il y en a plein partout où on a mis la démocratie ( http://www.mondialisation.ca/index.php? … a&aid=5314 ) ?

mazarini · Le 26/08/2011, à 15:25

Tout d'abord, je ne joue pas à des jeux video de guerre, je n'aime pas ce genre jeu au niveau du gameplay. Je préfère les jeux au tour par tour de type mmo.

Si les troupes de Kadafi avait été sur du soutien de la population, il aurait pu défendre Tripoli au lieu de se concentrer dans des zones plus réduite. Je doute que les bombardements aurait été facile sur la ville. La population de Tripoli aurai également pu prendre les armes pour défendre Kadafi. C'est d'ailleurs ce que Kadafi avait prédit qu'il serai défendu par la population de Kadafi. Les images visible au début ne montrait aucune trace de combats, je doute que la population ait subi de lourd bombardement en dehors de la proximité d'objectif.

Je persiste à dire que Kadafi était un dictateur qu'il était positif de renversé. Je ne suis pas sur par contre l'intervention ne soit pas influencée par le pétrole.

Pour de la présence étrangère sur le sol libyen, je n'ai pas besoin de tes sources pour y croire. Je doute cependant d'une implication direct dans les combats.

Edit : pour Faustus

Dernière modification par mazarini (Le 26/08/2011, à 15:47)

compte supprimé · Le 26/08/2011, à 18:56

mazarini a écrit :

Je ne suis pas sur par contre l'intervention ne soit pas influencée par le pétrole.

Quelle idée ! Mais qui donc devrait s'intéresser au pétrole ? Personne, voyons.

La seule chose qui compte pour nos politiques qui bombardent c'est la défense de la D-É-M-O-C-R-A-T-I-E !

D'ailleurs moi je n'en connais aucun qui aurait d'autres idées en tête et ce serait pure médisance d'imaginer des choses pareilles et aussi sordides... Non, non ! Ils sont tous motivés uniquement par de très nobles aspirations...
D'ailleurs je compte bien te voir voter comme moi (eh oui, tu m'as convaincu) pour notre très cher chanoine-président, qui vient de faire la preuve éclatante, si j'ose dire, de son humanisme sans bornes et sans failles...

Dernière modification par faustus (Le 26/08/2011, à 18:57)

1emetsys · Le 26/08/2011, à 20:04

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne t'ai pas dit que je préférais qu'il soit pris vif ? Bah c'est fait !
C'est vrai que les genoux ne sont pas des organes vitaux

Ah ouais, quand même...

Vif, genoux, moquette...

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/08/2011, à 20:06)

mazarini · Le 26/08/2011, à 20:06

Finalement, je ne suis pas sur des motivations de notre nain préféré. Des motivations électorales sont peut etre plus importantes que le pétrole.

Par curiosité, que pense tu de Kadafi et de ce dont ont l'accuse ?

Sir Na Kraïou · Le 26/08/2011, à 20:10

La ~~Lybie~~ Libye a bien le temps de s’installer dans le chaos, d’ici les élections françaises…

Dernière modification par na kraïou (Le 26/08/2011, à 21:09)

compte supprimé · Le 26/08/2011, à 21:05

na kraïou a écrit :

La Lybie a bien le temps de s’installer dans le chaos, d’ici les élections françaises…

Libye ! Pas Lybie !

Sir Na Kraïou · Le 26/08/2011, à 21:09

Ah oui, tiens… (j’veux pas balancer, mais il y a la faute au titre, ce qui m’a perfidement induit en erreur)

Dernière modification par na kraïou (Le 26/08/2011, à 21:20)

side · Le 26/08/2011, à 21:19

1emetsys a écrit :

Vif, genoux, moquette...

Une nouvelle version de pierre, feuille, ciseaux ??

mazarini a écrit :

Par curiosité, que pense tu de Kadafi et de ce dont ont l'accuse ?

Kadhafi a fait de grandes choses pour son pays et son peuple ... puis il est devenu fou (on l'a bien aidé).

faustus a écrit :

Quelle idée ! Mais qui donc devrait s'intéresser au pétrole ? Personne, voyons.

J'ai enfin compris pourquoi nous gouvernants en veulent tant à la Libye. Ils sont jaloux !! Jaloux de ça là

faustus a écrit :

Libye ! Pas Lybie !

Le correcteur orthographique saybien

Dernière modification par side (Le 26/08/2011, à 21:21)

mazarini · Le 26/08/2011, à 21:20

Mais Faustus,

mazarini a écrit :

...
Par curiosité, que penses tu de Kadafi et de ce dont on l'accuse ?

Edit :

side a écrit :

Kadhafi a fait de grandes choses pour son pays et son peuple ... puis il est devenu fou (on l'a bien aidé).

Qu'est ce que tu entends par on l'a bien aidé ?

Dernière modification par mazarini (Le 26/08/2011, à 21:32)

side · Le 26/08/2011, à 21:39

mazarini a écrit :

Qu'est ce que tu entends par on l'a bien aidé ?

Pressions diplomatiques, menaces, ostracismes, diabolisations, actes de guérilla en sous main ... Ca aide pas pour maîtriser la paranoïa.

compte supprimé · Le 26/08/2011, à 22:18

mazarini a écrit :

Par curiosité, que pense tu de Kadafi et de ce dont ont l'accuse ?

Que voudrais-tu ce que j'en pense, de Kadhafi ? De toutes façons, ne connaissant pas de Libyen(ne) à titre personnel, mon avis découle forcément de choses lues et de la manière dont je les appréhende avec ma propre sensibilité.

En général, je me demande comment les gens vivent. Mangent-ils à leur faim ? Sont-ils correctement logés ? Sont-ils éduqués ? A quel prix ? Ont-ils un système de santé qui leur permet de se soigner quand ils sont malades ? A quel prix ? Est-ce que leur situation s'est améliorée avec le temps ou a-t-elle régressé ? Etc.
Toutes ces choses ne sont absolument pas acquises sur une bonne partie de la planète. Par conséquent, c'est de ça qu'il faut s'occuper d'abord ! Question de priorité !

Or c'est qu'a fait Kadhafi à son arrivée au pouvoir, avec pour conséquence qu'on vit plutôt bien en Libye, en tous cas beaucoup mieux que dans tout le reste de l'Afrique. C'est un fait incontestable !

Et le régime politique ? Il faut considérer l'Histoire. Les choses prennent toujours du temps ! On a des tribus rivales de berbères musulmans sunnites (pour simplifier à l'extrême) ! Ça ne se transforme pas du jour au lendemain en démocratie à l'américaine (puisqu'apparemment c'est ça le modèle souhaitable, avec pom-pom girls, svp). Alors Kadhafi a qualifié son régime de socialisme islamique. Qu'est-ce au juste ? Difficile à dire, ce n'est pas du tout notre culture. Quoi qu'il en soit, ça a permis aux Libyens de parvenir à une vie plus que décente et ça a maintenu une paix civile pendant une quarantaine d'année, certainement aussi grâce au pouvoir fort de Kadhafi.

Dernière modification par faustus (Le 26/08/2011, à 22:19)

1emetsys · Le 26/08/2011, à 22:37

faustus : kadhafi, bref un bilan très positif ! Il a juste fait torturé, enfermé, tué tous ses opposants, commandité des attentats contre des civils innocents de toutes nationalités (dont des Français qui ne sont pas de tes connaissances sans doute), ...

Sa dernière bonne action sans doute, les infirmières bulgares vont nous en raconter quelques bribes :

En mai 2005, Human Rights Watch a reçu leurs témoignages dans la prison de Jadida.
Ashraf Ahmad Djum’a al-Hadjudj (le frère du médecin, un temps accusé puis libéré) a rapporté avoir perdu un œil et une de ses mains est paralysée.

Ashraf Ahmad Jum'a, l’interne palestinien, a témoigné à Human Rights Watch « Nous subissions une torture barbare, sadique, pour un crime que nous n’avions pas commis. (...) Ils utilisaient des chocs électriques, des drogues, des tabassages, des chiens policiers, et la privation de sommeil. » L’interview a été conduite en présence d’un gardien de la prison. « La confession était comme un choix multiple, et quand je donnais une mauvaise réponse, ils me choquaient. »
Kristiana Valtchéva a dit que les interrogateurs utilisaient une petite machine avec des câbles et une poignée qui produisait de l’électricité. « Durant les chocs et la torture, ils me demandaient d’où venait le sida et quel était notre rôle. » Elle a raconté comment les interrogateurs libyens la soumettaient à des chocs électriques sur sa poitrine et ses parties génitales. « Mes aveux étaient entièrement en arabe sans traduction. (...) Nous étions prêts à signer n’importe quoi juste pour arrêter la torture. »

Snéjana Dimitrova a déclaré que ses mains étaient attachées derrière le dos et elle était suspendue depuis une porte pour disloquer ses épaules, et on lui a ordonné « Avoue ou tu mourras ici. »

Nasya Nénova a témoigné « Nous étions seules là-bas avec ces hommes qui faisaient tout ce qu’ils voulaient faire. »
Valéntina Siropulo a témoigné à Human Rights Watch « J’ai avoué durant la torture avec l’électricité. Ils me mettaient des fils sur mes dents et sur mes pouces. Parfois ils en mettaient un sur mon pouce et un autre sur ma langue, le nez ou une oreille. (...) Ils avaient deux types de machine, l’une avec un levier, et une autre avec des boutons. »

Quel gentil hôte, joueur et tout...

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/08/2011, à 22:39)

side · Le 26/08/2011, à 22:58

1emetsys a écrit :

blablabla[...]Quel gentil hôte, joueur et tout...

Et ?

compte supprimé · Le 26/08/2011, à 22:59

1emetsys a écrit :

faustus : kadhafi, bref un bilan très positif ! Il a juste fait torturé, enfermé, tué tous ses opposants, commandité des attentats contre des civils innocents de toutes nationalités (dont des Français qui ne sont pas de tes connaissances sans doute), ...
Sa dernière bonne action sans doute, les infirmières bulgares vont nous en raconter quelques bribes :
En mai 2005, Human Rights Watch a reçu leurs témoignages dans la prison de Jadida.
Ashraf Ahmad Djum’a al-Hadjudj (le frère du médecin, un temps accusé puis libéré) a rapporté avoir perdu un œil et une de ses mains est paralysée.

Ashraf Ahmad Jum'a, l’interne palestinien, a témoigné à Human Rights Watch « Nous subissions une torture barbare, sadique, pour un crime que nous n’avions pas commis. (...) Ils utilisaient des chocs électriques, des drogues, des tabassages, des chiens policiers, et la privation de sommeil. » L’interview a été conduite en présence d’un gardien de la prison. « La confession était comme un choix multiple, et quand je donnais une mauvaise réponse, ils me choquaient. »
Kristiana Valtchéva a dit que les interrogateurs utilisaient une petite machine avec des câbles et une poignée qui produisait de l’électricité. « Durant les chocs et la torture, ils me demandaient d’où venait le sida et quel était notre rôle. » Elle a raconté comment les interrogateurs libyens la soumettaient à des chocs électriques sur sa poitrine et ses parties génitales. « Mes aveux étaient entièrement en arabe sans traduction. (...) Nous étions prêts à signer n’importe quoi juste pour arrêter la torture. »

Snéjana Dimitrova a déclaré que ses mains étaient attachées derrière le dos et elle était suspendue depuis une porte pour disloquer ses épaules, et on lui a ordonné « Avoue ou tu mourras ici. »

Nasya Nénova a témoigné « Nous étions seules là-bas avec ces hommes qui faisaient tout ce qu’ils voulaient faire. »
Valéntina Siropulo a témoigné à Human Rights Watch « J’ai avoué durant la torture avec l’électricité. Ils me mettaient des fils sur mes dents et sur mes pouces. Parfois ils en mettaient un sur mon pouce et un autre sur ma langue, le nez ou une oreille. (...) Ils avaient deux types de machine, l’une avec un levier, et une autre avec des boutons. »
Quel gentil hôte, joueur et tout...

Mais oui ! Et je vais même t'en rajouter : le témoignage d'un gardien de la prison

L’une de ses tâches consistait à « emmener les détenus en certains lieux, et s’assurer qu’ils soient menottés dans des positions inconfortables, en général nus, en préparation des interrogatoires. M. Hassan assistait souvent à ceux-ci. Il y a vu des prisonniers maltraités jusqu’à ce qu’ils s’affaissent. La torture provoquait des « défécations, vomissements, urinements » et déclenchait des « réactions psychotiques : hurlements étranges et pleurs. »
M. S [le journaliste] indique que M. Hassan lui a raconté qu’il « devait menotter et plaquer au sol des prisonniers dénudés. » Les prisonniers étaient également contraints à « s’agenouiller sur des cailloux acérés. » Les détenus, lui a dit M. Hassan, tentaient d’échapper aux interrogatoires en écorchant leurs genoux jusqu’au sang, afin d’être conduits à l’hôpital de la prison. »

Et alors ? Est-ce une raison pour bombarder ?

1emetsys · Le 27/08/2011, à 09:49

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
...
Et alors ? Est-ce une raison pour bombarder ?

Non, mais c'est au moins une raison pour faire cesser les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !

Il est bien évident que sans l'aide de l'OTAN, kadhafi paraderait encore sur la Place Verte en piétinant tous les torturés et autres disparus pour raisons politiques. Une armée contre un peuple !

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/08/2011, à 09:49)

1emetsys · Le 27/08/2011, à 09:52

side a écrit :

1emetsys a écrit :
blablabla[...]Quel gentil hôte, joueur et tout...
Et ?

→ Ratus HATIER 1987

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 11:39

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
...
Et alors ? Est-ce une raison pour bombarder ?
Non, mais c'est au moins une raison pour faire cesser les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !
Il est bien évident que sans l'aide de l'OTAN, kadhafi paraderait encore sur la Place Verte en piétinant tous les torturés et autres disparus pour raisons politiques. Une armée contre un peuple !

Perdu ! Tu es tombé dedans comme un seul homme ! Alors prends-en de la graine !
Il n'y a pas de M. Hassan et la description provient de Gantanamo.
Un gardien de Guantánamo confesse l’horreur de la torture

Alors on attend avec impatience tes propositions pour en finir avec "les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !". Qui parade encore dans le bureau ovale de la Maison Blanche !

(et tu nous expliqueras en même temps pour quelles raisons un régime aussi inhumain se prétend autant préoccupé d'humanité ailleurs que chez lui et comment tu fais pour trouver ça crédible...)

Dernière modification par faustus (Le 27/08/2011, à 11:46)

1emetsys · Le 27/08/2011, à 11:54

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Et alors ? Est-ce une raison pour bombarder ?
Non, mais c'est au moins une raison pour faire cesser les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !
Il est bien évident que sans l'aide de l'OTAN, kadhafi paraderait encore sur la Place Verte en piétinant tous les torturés et autres disparus pour raisons politiques. Une armée contre un peuple !
Perdu ! Tu es tombé dedans comme un seul homme ! Alors prends-en de la graine !
Il n'y a pas de M. Hassan et la description provient de Gantanamo.
Un gardien de Guantánamo confesse l’horreur de la torture
Alors on attend avec impatience tes propositions pour en finir avec "les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !". Qui parade encore dans le bureau ovale de la Maison Blanche !
(et tu nous expliqueras en même temps pour quelles raisons un régime aussi inhumain se prétend autant préoccupé d'humanité ailleurs que chez lui et comment tu fais pour trouver ça crédible...)

Relis bien le post auquel je te répondais : il y avait la description des tortures infligées aux infirmières bulgares.

Par conséquent, cela ne remet pas en cause ce que je t'ai dit et de piège point.

D'un autre point de vue, si ton seul intérêt est de me piéger, c'est vraiment assez minable surtout au sujet des tortures dans les prisons libyennes.

C'est un sujet suffisamment grave, sérieux et épouvantable pour que tu traites le avec plus de maturité !

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/08/2011, à 12:01)

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 12:10

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Non, mais c'est au moins une raison pour faire cesser les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !
Il est bien évident que sans l'aide de l'OTAN, kadhafi paraderait encore sur la Place Verte en piétinant tous les torturés et autres disparus pour raisons politiques. Une armée contre un peuple !
Perdu ! Tu es tombé dedans comme un seul homme ! Alors prends-en de la graine !
Il n'y a pas de M. Hassan et la description provient de Gantanamo.
Un gardien de Guantánamo confesse l’horreur de la torture
Alors on attend avec impatience tes propositions pour en finir avec "les agissements inhumains d'un tel régime et surtout de son instigateur et grand ordonnateur fou !". Qui parade encore dans le bureau ovale de la Maison Blanche !
(et tu nous expliqueras en même temps pour quelles raisons un régime aussi inhumain se prétend autant préoccupé d'humanité ailleurs que chez lui et comment tu fais pour trouver ça crédible...)
Relis bien le post auquel je te répondais : il y avait la description des tortures infligées aux infirmières bulgares.
Par conséquent, cela ne remet pas en cause ce que je t'ai dit et de piège point.
D'un autre point de vue, si ton seul intérêt est de me piéger, c'est vraiment assez minable surtout au sujet des tortures dans les prisons libyennes.
C'est un sujet suffisamment grave, sérieux et épouvantable pour que tu traites le avec plus de maturité !

C'est bon, j'avais enlevé le script, un instant, mais je vois qu'il est plus difficile de discuter avec toi qu'avec un perroquet et que tu te contentes de ressasser inlassablement le même discours sans y changer un iota. Je remets donc le script en fonction pour éteindre le disque "la voix de son maître" qui te tient lieu de cerveau...

mazarini · Le 27/08/2011, à 12:17

C'est un travers qui me semble commun à beaucoup de dictateur ayant un début de carrière positif quoi éloigné de principes démocratiques.
Le temps passant, les dictateurs ont tendance à ce couper des réalités et à verser dans le répression de l'opposition.
J'avais entendu une théorie intéressante qui prétendait qu'il suffisait que quelqu'un ait une personne dédiée à lui ouvrir les portes pour qu'il finisse rapidement à péter les plombs. J'attribue cette dérive des dictateurs à leur entourage qui fausse la vision de la réalité et de plus profite souvent de leur situation pour s'enrichir.
Pour le coté paranoïaque, outre l'entourage qui peut en bénéficier (à double tranchant), quelqu'un qui a pris le pouvoir par la force peut légitimement craindre subir le même sort. C'était particulièrement le cas en Irak ou les derniers dirigeants ont pris le pouvoir par la force avec l'aide des anglais puis des américains.

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 12:44

Sept points sur la Libye

1emetsys · Le 27/08/2011, à 13:10

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
C'est un sujet suffisamment grave, sérieux et épouvantable pour que tu traites le avec plus de maturité !
C'est bon, j'avais enlevé le script, un instant, mais je vois qu'il est plus difficile de discuter avec toi qu'avec un perroquet et que tu te contentes de ressasser inlassablement le même discours sans y changer un iota. Je remets donc le script en fonction pour éteindre le disque "la voix de son maître" qui te tient lieu de cerveau...

Je t'ai demandé de traiter le sujet avec plus de maturité mais toi tu me réponds : script !

kamoulox !

Sinon le grand soir : faustus, la voix de son maître, pareil ! (on a échappé à Boursorama.com ! )

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/08/2011, à 13:12)

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