Ubuntu-fr

Berneri

Re : Végétalien-ne-s ?

@ yanightmare: c'était essentiellement une analogie. Ce que Omniia a pu écrire (sur le racisme, toussa…) est réminiscent d'un discours antispéciste. Après, j'ai peut-être surinterprété : j'ai ce défaut là.

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"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@1emetsys: pas de soucis, j'avais juste inclus les réponses déjà faites.

J'estime que tu es simplement incapable de répondre. Le tabou arrange bien du monde mais ne constitue pas une réponse. En quoi le fait d'interdire à un adulte de toucher un enfant ne relève pas d'une religion que l'on impose à autrui ?

Là je ne comprends pas. c'est ta question ? ou une question rhétorique ?
Cela n'a rien à voir avec une religion. Maltraiter physiquement une personne sans défenses (l'enfant), voire détruire sa personnalité est un fait. Fait qui est un crime dans notre société, au même titre que le viol. Hormis le fait que nos lois concernant le crime viennent pour beaucoup des morales issues de nos religions, je ne vois pas le rapport.

Si tu penses qu'il s'agit de religion, alors tout est religion, et chacun aurait de droit de se réclamer d'une religion et au nom d'elle, bafouer nos lois.

Si tu voulais en faire un parallèle avec l'interdiction de tuer des animaux, c'est raté car ce n'est pas dans la loi. Tu estimes, dans ton intime conviction qu'il ne faut pas tuer les animaux, très bien. Tu dis que c'est immoral de tuer des animaux pour se nourrir et que donc ceux qui mangent de la viande sont immoraux : tu as le droit de le penser, mais tu portes là un jugement sur ceux qui ne sont pas en phase avec toi qui n'a pas d'autre fondement que ton intime conviction (ou ta morale si tu préfères).
Quant à la pédophilie, c'est au autre sujet qui n'a, pour moi, aucun rapport avec le végétalisme, sinon ceci

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Je crois que tu ne comprends pas Inso.

Une loi ne tombe pas du ciel. La loi est mouvante (comme l'a expliqué na kraïou) et se fonde sur des préoccupations morales : si la pédophilie a été interdite légalement, c'est parce qu'avant cela, certains l'ont trouvée "immorale". Ils ont réussi à se battre pour que la loi reconnaisse cela.

Il en va de même pour l'esclavagisme : il était tout à fait normal et accepté fut un temps, puis certains se sont révoltés, car ils ont trouvé cela immoral. Ils se sont battus, puis ont gagné leur lutte : l'esclavagisme fut interdit. Certains restent simplement des prosélytes parce que la loi n'a pas évolué en leur faveur.

C'est toujours ce même processus. Avant que la loi ne s'en empare, c'est un combat de prosélytes et de "religieux". Tu as l'air obnubilé par la question de la loi, je pense que ça te fait mécomprendre mes dires .

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 15:14)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je crois que tu ne comprends pas Inso.

C'est pas que je ne comprends pas, c'est que j'ai peur de comprendre.
Mais bon, je pense m'être assez expliqué sur l'importance de séparer le religieux du temporel, je ne vais pas continuer.

Donc suivant ton dernier post, tu es bien un prosélyte qui souhaite non pas me convaincre par des arguments rationnels, mais me convertir à ta religion.
Pour toi c'est pareil, pas pour moi.

Edit : Je vais reprendre la phrase de Berneri:

@ yanightmare: c'était essentiellement une analogie. Ce que Omniia a pu écrire (sur le racisme, toussa…) est réminiscent d'un discours antispéciste. Après, j'ai peut-être surinterprété : j'ai ce défaut là.

Ce que Yanightmare a pu écrire (sur la morale, religion, toussa...) est réminiscent d'un discours prosélyte. Après, j'ai peut-être surinterprété.

Dernière modification par Inso (Le 03/09/2011, à 15:41)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne te suis plus là. Qu'est-ce qui te pose problème dans mon post précédent, concrètement ?

Je crois qu'on a un vrai problème de compréhension, je trouve ça dommage. J'aimerais bien tirer ça au clair .

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 15:44)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Edit : si Side et Omniia voulaient bien répondre à ma question.

A celle-ci :

au cas ou un humain et un animal sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis tu ?

??

Vous éludez la question car vous demandez un choix entre 2 individus de la même espèce. Or ma question porte sur 2 individus d'espèces différentes.

Oui. Parce que c'est ce que font les militants végé de type anti-spécistes. Les animaux sont des individus qui ont une conscience et des droits. Choisir entre deux individus de la même espèce ou pas ramène aux mêmes problèmes moraux.

Pour moi c'est évident que je sauve l'être humain. Mais moi je ne suis pas végé, ni ne prône une forme d'anthropomorphisme et je ne reconnaît pas dans l'animal un sujet de droit équivalent à l'homme. J'établis une hiérarchie entre les différentes forme de vie animales, l'homme étant au sommet de cette hiérarchie.

Après avoir été pendant 30 pages prosélytes et religieux... Ça fait du bien de devenir des militants !

Oh tu sais, la nuance entre tout ça est assez floue. Pour moi, militantisme est synonyme de prosélytisme.

Et tu as dis toi-même que tu était une prosélyte.

Prosélyte : Personne récemment gagnée à une opinion, une doctrine, un parti.

Pose la question à un confédéré du 19ème aux states, qui choisis-tu de sauver : ton cheval ou un Yankee ? Je suis sûr qu'il aurait sauvé son cheval...

Peut-être. Et entre un Yankee et un noir, il aurais choisi le Yankee. Le noir est plusieurs étage en dessous du cheval confédéré dans le système hiérarchique d'une telle personne. Est-ce quelqu'un de bon ? Ou est-il un mauvais individu, dont la morale n'est pas globalement acceptable ?

Il faut avoir un chien ou un chat voire un cheval pour mesurer l'attachement dont sont capables ces animaux pour leur maître. l'efficacité des principes du dressage

fixed.

Donc suivant ton dernier post, tu es bien un prosélyte qui souhaite non pas me convaincre par des arguments rationnels, mais me convertir à ta religion.

Quels arguments rationnels donne-t-on pour rendre illégal la pédophilie ?

Yanightmare souhaite te convaincre par des arguments rationnels (ou pas) afin de te convertir. Les deux vont ensemble.

Dernière modification par side (Le 03/09/2011, à 15:54)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Vous éludez la question car vous demandez un choix entre 2 individus de la même espèce. Or ma question porte sur 2 individus d'espèces différentes.

Oui. Parce que c'est ce que font les militants végé de type anti-spécistes. Les animaux sont des individus qui ont une conscience et des droits. Choisir entre deux individus de la même espèce ou pas ramène aux mêmes problèmes moraux.

je ne crois pas que cela ramène exactement aux mêmes problèmes moraux, mais oui, ça s'en approche. Personnellement je ne mets pas les espèces sur un pied d'égalité mais simplement je vois tout comme une graduation. Et je trouve que l'être humain a facilement tendance à mettre une barrière ontologique entre "l'Homme" et "l'Animal", c'est à dire à vouloir se sortir du schéma graduel.

Pour moi c'est évident que je sauve l'être humain. Mais moi je ne suis pas végé, ni ne prône une forme d'anthropomorphisme et je ne reconnaît pas dans l'animal un sujet de droit équivalent à l'homme. J'établis une hiérarchie entre les différentes forme de vie animales, l'homme étant au sommet de cette hiérarchie.

Je suis plutôt d'accord. J'établis une hiérarchie aussi et je place l'être humain au sommet. Simplement je vois ça comme une pyramide avec énormément d'étapes et des animaux très très proches de nous (donc du sommet). J'ai l'impression à en écouter certains (qui font une hiérarchie) que l'être humain est à la pointe de la pyramide quand tous les autres se battent dans le 1/10 ème le plus bas, et qu'entre le premier dixième et le sommet il n'y a rien.

C'est très imagé tout ça, ça n'a rien de scientifique, c'est juste comme ça que je vois les choses.

Quels arguments rationnels donne-t-on pour rendre illégal la pédophilie ?

Voilà. J'aurais peut-être du poser la question de cette manière.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne te suis plus là. Qu'est-ce qui te pose problème dans mon post précédent, concrètement ?

Je crois qu'on a un vrai problème de compréhension, je trouve ça dommage. J'aimerais bien tirer ça au clair .

Non non, laisse tomber. Je m'enfonce tout seul quand j'essaie de démêler ce qui tient à la croyance (ou au religieux) ou pas.
Visiblement ça n’intéresse personne :

Yanightmare souhaite te convaincre par des arguments rationnels (ou pas) afin de te convertir. Les deux vont ensemble.

J'arrête donc sur cette distinction.

Je reviens donc à pas mal de page en arrière, puisque ce que j'ai essayé de développer n'apporte rien ici.
Tu estimes qu'il n'est pas moral de tuer des animaux pour se nourrir, moi si.  Chacun sa croyance.
Tu ne m'as pas apporté des arguments autres que ta morale qui ne se fonde que sur ton intime conviction (ou réciproquement). Et par mon éthique (pour toi morale ou religion si tu préfères), je réfute la pertinence des parallèles entre se nourrir d'animaux et la pédophilie, qui n'a d'autre intérêt à mon point de vue que de dramatiser le débat.
Donc point mort sur la discussion de fond.

Après il reste la discussion sur les points de détail qui peut être assez marrante, ou bien les détours rhétoriques qui sont également sympa à analyser.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Non, tu ne comprends toujours pas.

Je vais être plus clair : concernant la pédophilie tu m'as donné ce que tu appelles des faits : "Maltraiter physiquement une personne sans défenses (l'enfant), voire détruire sa personnalité est un fait".

Ok, on est d'accord, mais ça ne dit pas en quoi il faut interdire la pédophilie. Imaginons que l'on démontre par A+B (toute la communauté internationale trouvant un consensus) que les animaux que nous mangeons souffrent autant et de la même manière que les être humains... Ca pourra donner des informations intéressantes, mais si quelqu'un me dit "Et alors ? J'en ai rien à foutre, je n'y vois rien de mal", alors je ne pourrais rien lui répondre.

De même, si tu montres par toutes les études que tu veux, qu'un gamin est traumatisé à vie par un viol, un type (tu en trouveras sûrement peu) pourra très bien te répondre : "oui, je sais qu'un gamin souffre, mais j'en ai rien à foutre, je n'y vois rien de mal".

Ce que je veux dire, c'est que tous nos arguments rationnels (ceux que tu sembles appeler "temporels") se fondent sur une morale plus ou moins transcendante ("il ne faut pas faire de mal à autrui"). Tu ne pourras pas me démontrer qu'il est bien ou mal de violer un enfant, ni qu'il faut ou non interdire cette pratique. Tu pourras donner des tas de preuves qu'un gamin souffre... mais si ton interlocuteur a décidé que cela n'était pas immoral, tu ne pourras rien y faire.

Vois-tu ce que je veux dire ? Pour autant, ça ne clot pas le débat : il semble que tous ici nous ayons une morale commune dans les grandes lignes "il ne faut pas faire souffrir autrui" et la difficulté réside dans les limites du terme "autrui". Et pour autant, si une majorité des citoyens se retrouve sur une question morale ("on ne doit pas exciser les petites filles", ou autre) il semble logique qu'elle impose cette morale (par le biais, in fine de la loi) aux concitoyens, même si cette morale n'est pas universelle (si certains parents souhaitent tout de même exciser leur enfant).

Est-ce que tu comprends mieux mes propos Inso ?

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 17:08)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...

Il faut avoir un chien ou un chat voire un cheval pour mesurer l'attachement dont sont capables ces animaux pour leur maître. l'attachement dont sont capables ces animaux pour leur maître.l'efficacité des principes du dressage

fixed.

Je refuse ta correction tout au moins pour le chat car si tu arrives à dresser un chat, je veux absolument voir ça.

Pour avoir toujours eu des chats et des siamois en particulier, je peux te dire qu'ils s'attachent au maître qu'ils se choisissent et en général sont très exclusifs.

Quant à les dresser... Je ne sais plus qui disait pour apprendre à un chat à ramener la baballe, il vaut mieux carrément dresser directement la baballe !!!!!!!!

Et puis, ne dit-on pas qu'on habite chez son chat...

Le chien, lui, plus qu'un dressage, il a besoin juste de savoir qu'il n'est pas le chef de meute après c'est ami fidèle.

De toutes façons comme dans de nombreux domaine on a ce que l'on mérite d'avoir

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/09/2011, à 17:23)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Et je trouve que l'être humain a facilement tendance à mettre une barrière ontologique entre "l'Homme" et "l'Animal",

C'est parce qu'il y en a une de barrière ontologique entre l'homme et la vache par exemple. Ou même entre l'homme et le bonobo.

Aucun animal ne sais se construire une culture consciente d'elle-même.

c'est à dire à vouloir se sortir du schéma graduel.

S'pas pour autant que l'homme n'est pas un animal.

Concilier animalité et humanité n'est pas une chose évidente, je ne pense pas que les principes végé aident à ça. Bien au contraire, je pense que les principes végé nous éloignent encore un peu plus de notre animalité. Donc, l'argument qui dis que parce que l'homme est inclus dans le règne animal, il ne doit pas tuer des animaux, est un argument fallacieux. C'est au contraire parce que l'homme est dans le règne animal qu'il peut tuer des animaux.

J'établis une hiérarchie aussi et je place l'être humain au sommet.

Donc il n'y a pas de problème si je tue un animal. L'homme est supérieur à l'animal, il a donc des devoirs envers l'animal : respect d'une hypothétique souffrance ---> tentatives d'éviter les douleurs infligés au animaux/respect de la mort de l'animal/animisation de l’animal, préservation de l'habitat des animaux, préservations des espèces ...  mais aussi des droits sur l'animal : droit de prendre une part des animaux pour se nourrir.

Donc point mort sur la discussion de fond.

La discussion sur le fond était morte d'entrée. Le but n'est pas de faire changer d'avis, c'est quasiment impossible. Le but est d'exposer une morale. Chacun fait son choix ensuite. Le prosélytisme est une utopie. Les gens deviennent des végétariens tout seul.

Imagine qu'un windowsien se pointe et tente de t'expliquer que windows c'est mieux ... bah ici, c'est pareil.

Omniia pourra dire autant qu'elle veut que pour elle tout le monde doit devenir végé ... très bien ! L'espoir fait vivre. Certaines doctrines ont réussies mondialement. Mais si le but est réellement la conversion du monde (disons au moins le monde occidental)  au végétarisme alors, il vas falloir apprendre deux, trois bricoles en politique.
Parce que la Vérité n'existe pas, on ne peut jamais convaincre personne en se basant sur une vérité morale personnelle. Pour imposer le végétarisme, il faut des soutiens institutionnels, des réseaux de pouvoir, des capacités d'impact médiatiques important etc ... Et pourtant, les réseaux végé/protection animale/blabla sont très, très organisés et très puissants. Un lobby qui a le bras long, indéniablement. Mais c'est insuffisant. Peut-être parce que la cause est trop superflue, trop élitiste, trop éloigné des réalités concrètes des gens. Ou peut-être que le lobby des viandards est plus puissant.

ou bien les détours rhétoriques qui sont également sympa à analyser.

On ne fait quasiment que ça depuis le début.

Par exemple :

je réfute la pertinence des parallèles entre se nourrir d'animaux et la pédophilie

Perso, je ne vois pas ce que la pédophilie viens faire dans un débat sur le végétarisme. C'est juste totalement rhétorique. Ca n'est pas une critique négative hein ... J'ai fait pareil. Mais le fond du problème ne touche QUE les rapports hommes <-> animaux. Pas les rapports enfants <-> adultes.

Tu estimes qu'il n'est pas moral de tuer des animaux pour se nourrir, moi si.  Chacun sa croyance.

Ici, on discute de nos croyances ou de nos absences de croyances .

Perso, j'ai trouvé très faiblardes les justifications des végé. Ca se résume à un anthropomorphisme exacerbé et à une forme d’hygiénisme un peu strict, pas plus. Ca n'est même pas une véritable ascèse.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Non, tu ne comprends toujours pas.

Je vais être plus clair : concernant la pédophilie tu m'as donné ce que tu appelles des faits : "Maltraiter physiquement une personne sans défenses (l'enfant), voire détruire sa personnalité est un fait".

Ok, on est d'accord, mais ça ne dit pas en quoi il faut interdire la pédophilie. Imaginons que l'on démontre par A+B (toute la communauté internationale trouvant un consensus) que les animaux que nous mangeons souffrent autant et de la même manière que les être humains... Ca pourra donner des informations intéressantes, mais si quelqu'un me dit "Et alors ? J'en ai rien à foutre, je n'y vois rien de mal", alors je ne pourrais rien lui répondre.

De même, si tu montres par toutes les études que tu veux, qu'un gamin est traumatisé à vie par un viol, un type (tu en trouveras sûrement peu) pourra très bien te répondre : "oui, je sais qu'un gamin souffre, mais j'en ai rien à foutre, je n'y vois rien de mal".

Ce que je veux dire, c'est que tous nos arguments rationnels (ceux que tu sembles appeler "temporels") se fondent sur une morale plus ou moins transcendante ("il ne faut pas faire de mal à autrui"). Tu ne pourras pas me démontrer qu'il est bien ou mal de violer un enfant, ni qu'il faut ou non interdire cette pratique. Tu pourras donner des tas de preuves qu'un gamin souffre... mais si ton interlocuteur a décidé que cela n'était pas immoral, tu ne pourras rien y faire.

Vois-tu ce que je veux dire ? Pour autant, ça ne clot pas le débat : il semble que tous ici nous ayons une morale commune dans les grandes lignes "il ne faut pas faire souffrir autrui" et la difficulté réside dans les limites du terme "autrui". Et pour autant, si une majorité des citoyens se retrouve sur une question morale ("on ne doit pas exciser les petites filles", ou autre) il semble logique qu'elle impose cette morale (par le biais, in fine de la loi) aux concitoyens, même si cette morale n'est pas universelle (si certains parents souhaitent tout de même exciser leur enfant).

Est-ce que tu comprends mieux mes propos Inso ?

Désolé de réintervenir dans le débat après m'en être éloigné (pas le temps ), mais ce à quoi vous aboutissez là avait déjà été relevé il y a de nombreuses pages. J'avais en effet fait référence à ce qu'on appelle la guillotine de Hume, qui nous dit qu'on ne peut tirer de conclusions morales simplement à partir de faits, ou pour le dire autrement, qu'une série d'assertions portant sur ce qui est ne suffit à nous dire ce qui doit être.

Il semble donc « évident » que la position morale végé ne peut découler de faits (souffrance animale, condition de vie, etc.) que si, et seulement si, on leur adjoint une assertion elle-même de type moral. Et ceci est vrai pour tout type de moral.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 03/09/2011, à 17:27)

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Compte clôturé

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Je refuse ta correction tout au moins pour le chat car si tu arrives à dresser un chat, je veux absolument voir ça.

Euh ... il est tout à fait possible de dresser un chat. Par exemple pour qu'il n'utilise pas ses griffes. On peut lui inculquer des ordres comme à un chien. Des trucs du genre "viens là" "assis". Le chat est occasionnellement un animal de cirque dont on fait faire les mêmes tour qu'un tigre.

Pour avoir toujours eu des chats et des siamois en particulier, je peux te dire qu'ils s'attachent au maître qu'ils se choisissent et en général sont très exclusifs.

Les chats ne sont pas idiots. Ils savent ou se trouve la bouffe. Leurs marques d'affections sont autant de marques d'appropriations de leur part, du maître, des lieux etc ... Un chat prend du plaisir à être caresser, il vas aller chercher les caresses quand il en aura envie.
S'ils sont exclusifs, c'est parce qu'ils ont besoin d'un territoire donné. Combien de chat s’échappent suite à un déménagement (pour se retrouver parfois à des centaines de kilomètre dans leurs anciennes "maisons" ?? Ce qui leurs manquent alors, ça n'est pas la présence du maître, mais la présence du maître dans un lieu précis, sur son territoire. Les chats détèstent les déménagements, ça les rend dingue.

Un chien au contraire a juste besoin d'un maître à qui obéir. En faisant de anthropomorphisme, on peut dire qu'il a besoin d'un guide.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

S'pas pour autant que l'homme n'est pas un animal.

Concilier animalité et humanité n'est pas une chose évidente, je ne pense pas que les principes végé aident à ça. Bien au contraire, je pense que les principes végé nous éloignent encore un peu plus de notre animalité. Donc, l'argument qui dis que parce que l'homme est inclus dans le règne animal, il ne doit pas tuer des animaux, est un argument fallacieux. C'est au contraire parce que l'homme est dans le règne animal qu'il peut tuer des animaux.

Non ce n'est pas ça l'argument. L'argument pour moi c'est "nous sommes très proches d'autres animaux, or nous souffrons et les animaux semblent souffrir. Je choisis donc de croire qu'ils souffrent pour certains car c'est l'explication la plus simple (rasoir d'Ockham), c'est à dire celle qui demande le moins de postulats que l'on ignore. On m'a toujours enseigné qu'il était 'mal' de faire souffrir mes semblables, et j'accepte pleinement cette morale. La question qui vient ensuite est alors : pourquoi est-il mal de faire souffrir mes semblables ? Sur quelles bases j'ai choisi cette morale ? Et dans ce cas pourquoi me restreindre aux êtres humains ? Mes semblables ne méritent pas de souffrir simplement parce qu'ils appartiennent à mon espèce ? Mais les espèces proches de nous du seul fait qu'elles sont différentes de quelques degrés méritent donc de souffrir pour un plaisir éphémère et non nécessaire ? Je ne le pense pas".

Voilà plus ou moins mon raisonnement, très loin de ce que tu évoques.

J'établis une hiérarchie aussi et je place l'être humain au sommet.

Donc il n'y a pas de problème si je tue un animal. L'homme est supérieur à l'animal, il a donc des devoirs envers l'animal : respect d'une hypothétique souffrance ---> tentatives d'éviter les douleurs infligés au animaux/respect de la mort de l'animal/animisation de l’animal, préservation de l'habitat des animaux, préservations des espèces ...  mais aussi des droits sur l'animal : droit de prendre une part des animaux pour se nourrir.

Là est la question, qu'est-ce que l'on déduit de cette hiérarchie ? J'en déduis personnellement que le fait que certaines espèces se situent à quelques degrés de moins sur cette pyramide (fait tout à fait contingent) n'implique pas qu'on les fasse souffrir sans raison. Or pour l'instant, je ne vois pas de moyen d'élever et d'abattre sans souffrance ces animaux, je prône donc le végétarisme (c'est une base, après je peux me poser la question de l'exploitation animale en général, de la réification des animaux non humains, etc., tout cela m'interpelle. En tout cas cette base d'éviter la souffrance inutile est acquise chez moi).
Mais nous ne divergeons pas tant que ça side, c'est simplement une question de degrés dans les attitudes que l'on estime acceptables ou non selon la place contingente dans la pyramide accordée par l'évolution.

Et pourtant, les réseaux végé/protection animale/blabla sont très, très organisés et très puissants. Un lobby qui a le bras long, indéniablement. Mais c'est insuffisant. Peut-être parce que la cause est trop superflue, trop élitiste, trop éloigné des réalités concrètes des gens. Ou peut-être que le lobby des viandards est plus puissant.

Le réseau végétarien puissant en France ? Tu connais un lobby végétarien puissant dans l'hexagone ? Tu m'étonnes là. Autant certains cercles de protection animale (spa, brigitte bardot, protection des espèces, etc.) ont effectivement du pouvoir, mais je n'en connais pas spécialement qui prône le végétarisme.

Perso, je ne vois pas ce que la pédophilie viens faire dans un débat sur le végétarisme. C'est juste totalement rhétorique. Ca n'est pas une critique négative hein ... J'ai fait pareil. Mais le fond du problème ne touche QUE les rapports hommes <-> animaux. Pas les rapports enfants <-> adultes.

Ca n'a effectivement rien à voir en soi avec le végéta*isme, mais au final ça a tout à voir dans la façon d'aborder le problème. J'ai l'impression que beaucoup manquent de recul, et oublient qu'ils imposent juste leur religion majoritaire aux autres (l'anti-pédophilie en est un exemple) sans s'en rendre compte, tout en critiquant le prosélytisme et faisant mine que le "chacun sa morale, chacun fait ce qu'il veut" est possible.

Perso, j'ai trouvé très faiblardes les justifications des végé. Ca se résume à un anthropomorphisme exacerbé et à une forme d’hygiénisme un peu strict, pas plus. Ca n'est même pas une véritable ascèse.

Ah... Je ne vois pas du tout de quoi tu parles ici (anthropomorphisme exacerbé, hygiénisme, ascèse), en fait je ne vois pas le rapport avec toute la discussion.

Désolé de réintervenir dans le débat après m'en être éloigné (pas le temps ), mais ce à quoi vous aboutissez là avait déjà été relevé il y a de nombreuses pages. J'avais en effet fait référence à ce qu'on appelle la guillotine de Hume, qui nous dit qu'on ne peut tirer de conclusions morales simplement à partir de faits, ou pour le dire autrement, qu'une série d'assertions portant sur ce qui est ne suffit à nous dire ce qui doit être.

Il semble donc « évident » que la position morale végé ne peut découler de faits (souffrance animale, condition de vie, etc.) que si, et seulement si, on leur adjoint une assertion elle-même de type moral. Et ceci est vrai pour tout type de moral.

Je sais, tu as tout à fait raison, j'ai pensé à "ta" guillotine de Hume en écrivant cela (ça rejoint aussi l'image de la bouteille en verre d'ArkSeth. Le fait que l'on sache qu'elle mette X années à se décomposer dans la nature ne dit rien de la valeur morale de l'acte de jeter cette bouteille dans la nature). Simplement je voulais l'exprimer avec d'autres mots (de manière plus concrète peut-être) pour signaler que cela vaut pour toute morale y compris celle qui devient invisible peu à peu (anti-racisme, anti-pédophilie, etc) à nos yeux, quand on nage dans le sens du courant.

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 17:56)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Non, tu ne comprends toujours pas.

Si, je comprends bien tes propos, mais il me semble que toi tu ne veuilles pas entendre mes logiques.

Tu pourras donner des tas de preuves qu'un gamin souffre... mais si ton interlocuteur a décidé que cela n'était pas immoral, tu ne pourras rien y faire.

On est bien d'accord, tu as décidé qu'il était immoral de tuer des animaux, je ne peux rien y faire.

Maintenant, comme tu insistes beaucoup sur le parallèle avec la pédophilie, dans l'objectif que j'y mette de la morale et donc pour me faire dire qu'il s'agit de la même morale à propos des animaux, je vais, bien que je réfute ce parallèle, te faire ma réponse à la question "Quels arguments rationnels donne-t-on pour rendre illégal la pédophilie ?"

Si on autorise la pédophilie, cela peut arriver à mes enfants ou petits enfants. Or je ne les ais pas conçus, élevés et aimés pour les voir être détruits par une autre personne. Donc je suis contre son autorisation.
Autre exemple, le meurtre. Si il est autorisé, chacun peut tuer son voisin s'il le déteste, ou si il a couché avec sa femme. Mais de même, il doit s'attendre en retour de pouvoir tué par un autre voisin pour une raison propre à ce voisin. Finalement, il est bien plus rationnel d’interdire le meurtre.

[mode cynique on]
Au niveau d'une nation ou d'une civilisation, autoriser le meurtre créerait une belle anarchie qui ne serait pas profitable à cette nation. Interdire le meurtre est donc aussi rationnel au niveau de la nation. De plus ça laisse les gouvernants gérer eux-même ce problème au niveau des diverses guerres (presque tout le monde réprouve le meurtre, bien moins la guerre, c'est quand même drôle alors qu'il s'agit de la même morale).
Remarque : Comme le problème de la pédophilie est moins gênant au niveau de la nation, on peut remarquer que la pédophilie n'est réellement réprimée que depuis peu et qu'elle n'est pas inscrite dans la loi en tant que telle, mais seulement au titre du viol (crime), de l'agression sexuelle ou de l'atteinte sexuelle (qui ne sont d'ailleurs que des délits).
[mode cynique off]

Désolé de réintervenir dans le débat après m'en être éloigné (pas le temps sad ), mais ce à quoi vous aboutissez là avait déjà été relevé il y a de nombreuses pages

On est sur un topic sinusoïdal

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je refuse ta correction tout au moins pour le chat car si tu arrives à dresser un chat, je veux absolument voir ça.

Euh ... il est tout à fait possible de dresser un chat. Par exemple pour qu'il n'utilise pas ses griffes. On peut lui inculquer des ordres comme à un chien. Des trucs du genre "viens là" "assis". Le chat est occasionnellement un animal de cirque dont on fait faire les mêmes tour qu'un tigre.

Combien as-tu eu de chats dans ta vie ?

Combien en as-tu dressés ?

Pour avoir toujours eu des chats et des siamois en particulier, je peux te dire qu'ils s'attachent au maître qu'ils se choisissent et en général sont très exclusifs.

Les chats ne sont pas idiots. Ils savent ou se trouve la bouffe. Leurs marques d'affections sont autant de marques d'appropriations de leur part, du maître, des lieux etc ... Un chat prend du plaisir à être caresser, il vas aller chercher les caresses quand il en aura envie.
S'ils sont exclusifs, c'est parce qu'ils ont besoin d'un territoire donné. Combien de chat s’échappent suite à un déménagement (pour se retrouver parfois à des centaines de kilomètre dans leurs anciennes "maisons" ?? Ce qui leurs manquent alors, ça n'est pas la présence du maître, mais la présence du maître dans un lieu précis, sur son territoire. Les chats détèstent les déménagements, ça les rend dingue.

Un chien au contraire a juste besoin d'un maître à qui obéir. En faisant de anthropomorphisme, on peut dire qu'il a besoin d'un guide.

Le chat est un territorial, sur son territoire qui peut être la maison, il se comporte en propriétaire y compris vis à vis de ses maîtres. L'exemple typique étant le chat qui grimpe sur tes genoux pour s'endormir dessus ou celui de ce comportement sur ton bureau quand il voit que tu ne t'intéresses pas à lui, il est capable de te ravager une table de travail.

Le chien est un grégaire, ses racines profondes le conduisent à se comporter comme un membre d'un groupe et d'en être ou le dominant (généralement les chiens qui ravagent tout ou qui mordent) ou le dominé (le genre bon chien sympa et qui t'écoute).

Il n'y a aucun anthropomorphisme en cela, le dominant guide la meute donc si ton chien est un dominé c'est toi le maître son dominant et tu le guides.

Je résume mais en gros c'est cette stratégie là.

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso : C'est donc purement rationnel ?

Pourquoi refuses-tu que l'on "détruise" tes gosses ?

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 18:11)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso : C'est donc purement rationnel ?

ben oui. Du moins c'est comme ça que le monde fonctionne.

Exemple: la mamie qui vit pas loin de chez moi est très attaché à son chien. Elle n'en a rien à foutre qu'un député colombien se fasse descendre, par contre si tu touche à son chien ... Elle est bien d'accord sur la morale hein, mais faut pas déconner (là c'est plutôt irrationnel d'ailleurs).
Ce qui est marrant quand on parle de morale, c'est tout le monde est d'accord sur le principe, surtout pour les autres, mais que dès qu'il s'agit d’intérêts personnels, ça devient plus flou.
En particulier pour nos gouvernants (rois, princes, évêques, imam, condottiere, ministres...) qui parlent beaucoup de ce qui est bien ou pas bien mais qui s'appliquent vraiment peu ces morales.
Ne vous êtes vous jamais posé la question si les croyances, morales et autres n'ont pas toujours été d'excellents outils d'asservissements des peuples ?
C'est entre autre pour ça que j'aime pas trop l'utilisation du mot "morale" et que je me méfie des "croyances".

Pourquoi refuses-tu que l'on "détruise" tes gosses ?

euh... j'ai pas répondu ?

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Quels arguments rationnels donne-t-on pour rendre illégal la pédophilie ?

Les mêmes arguments que pour interdire le viol, le meurtre, la torture etc. Notamment ne pas nuire à l'autre, et les études montrent que la pédophilie entraîne des conséquences néfastes objectives pour l'enfant, tant psychologiques que physiques.

Ensuite, comme tu dis et je suis, tu t'en doutes, d'accord avec toi, nous faisons une hiérarchie dans les espèces. Tout le monde la fait, consciemment ou non. La réponse initiale que tu as faite, ainsi qu'Omniia, à la question que j'avais posé traduisait bien cette hiérarchie. En effet, tous deux vous avez transformé mon dilemme sauver l'humain ou sauver l'animal, en un choix impossible entre 2 humains, donc 2 individus de même espèces. Encore que pour la question posée par Omniia on pourrait en raisonnant froidement, choisir de sauver l'enfant plutôt que le vieillard afin de préserver celui des 2 qui à l'espérance de vie la plus longue. On sauverait ainsi une plus grande quantité de vie. Mais là n'est pas le fond de la discussion. Omniia n'a d'ailleurs pas indiqué qui elle sauverait de l'humain ou de l'animal.

Revenons en donc à l'analogie entre tuer un animal pour se nourrir ou commettre un acte de pédophilie. Je ne pense pas que cette analogie soit licite dans la mesure où, si on considère qu'il y a une hiérarchie entre les espèces, on ne peut absolument pas comparer ces 2 actions, sans parler des buts que celles-ci poursuivent.

Si à l'inverse, on refuse cette notion de hiérarchie entre espèces, alors on admet que tuer un humain à la même gravité que tuer un autre être vivant. Mais dès lors, si il n'y a plus de hiérarchie, on ne peut plus exiger de l'humain qu'il se comporte autrement que l'animal prédateur. On ne peut plus exiger de lui qu'il adopte une éthique ou une morale et l'on implique que son action tend alors à la satisfaction de ses besoins immédiats quelles qu'en soient les conséquences. L'Homme acquière alors le droit de faire tout ce que sa puissance lui permet et n'a plus aucun devoir. De la même façon que le tigre dans la jungle peut tuer sa proie quand il le désire. Autrement dit, la loi du plus fort et la perte de la notion de responsabilité vis-à-vis de l'autre.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Si on autorise la pédophilie, cela peut arriver à mes enfants ou petits enfants. Or je ne les ais pas conçus, élevés et aimés pour les voir être détruits par une autre personne. Donc je suis contre son autorisation.
Autre exemple, le meurtre. Si il est autorisé, chacun peut tuer son voisin s'il le déteste, ou si il a couché avec sa femme. Mais de même, il doit s'attendre en retour de pouvoir tué par un autre voisin pour une raison propre à ce voisin. Finalement, il est bien plus rationnel d’interdire le meurtre.

Tu considères donc que toute morale ne peut être centrée que sur soi ? (Sujet déjà été évoqué au début de ce topic d'ailleurs).

Tu es contre la pédophilie parce que tu as ou veux des enfants ? Tu es contre le racisme parce que tu en souffres personnellement ? Tu es contre l'homophobie parce que tu es homo ? Tu es contre le machisme parce que tu es une femme ou parce que tu ne veux pas que les femmes de ton entourage en souffre ?

Tu n'as aucun principe moral qui vise autre chose que toi-même ?

Donc par exemple, si tu ne voulais pas de gosses, et que tu n'en connaissais pas, tu ne serais pas contre la pédophilie ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 18:49)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles ici (anthropomorphisme exacerbé,

Je parle de ça :

nous sommes très proches d'autres animaux, or nous souffrons et les animaux semblent souffrir. Je choisis donc de croire qu'ils souffrent pour certains

Mes semblables ne méritent pas de souffrir simplement parce qu'ils appartiennent à mon espèce ?

hygiénisme, ascèse),

Tout les aspects du style c'est pas bon pour la santé de manger de la viande.

en fait je ne vois pas le rapport avec toute la discussion.

Je n'y est vu uniquement que ça.

Combien as-tu eu de chats dans ta vie ?

Aucune idée. Plusieurs.

Combien en as-tu dressés ?

Aucun.

Le chat est un territorial, sur son territoire qui peut être la maison, il se comporte en propriétaire y compris vis à vis de ses maîtres. L'exemple typique étant le chat qui grimpe sur tes genoux pour s'endormir dessus ou celui de ce comportement sur ton bureau quand il voit que tu ne t'intéresses pas à lui, il est capable de te ravager une table de travail.

Oui. Je ne vois pas en quoi on peut alors dire :

qu'ils s'attachent au maître qu'ils se choisissent

Les mêmes arguments que pour interdire le viol, le meurtre, la torture etc. Notamment ne pas nuire à l'autre, et les études montrent que la pédophilie entraîne des conséquences néfastes objectives pour l'enfant, tant psychologiques que physiques.

Qui est autrui ?

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond, là Voyez mon post en fin de page 8 et les quelques développements suivants qui portaient déjà sur ça

Enfin, j'vais quand même me permettre de reformuler un peu du post en question et ce que je disais à l'époque…

Sans qu'il soit nécessaire d'introduire de véritable hiérarchie entre les espèces vivantes (hiérarchie qui resterait entièrement à définir et risquerait fort d'être totalement arbitraire), on peut aisément se sentir plus concerné par ce qui arrive à un humain quelconque qu'à un individu de n'importe quelle autre espèce, tout simplement parce que l'humain est semblable à nous, doté d'une capacité à communiquer ses sentiments ainsi que ses raisonnements d'une manière jusque là sans égale.
Nous pouvons antropomorphiser les autres espèces, mais seulement jusqu'à une certaine limite, car elles nous resterons toujours plus étrangères que ne nous l'est la nôtre. Un chien, un bœuf ou un koala peuvent nous exprimer tout un tas de choses que nous pouvons rapporter à nos propres ressentis (affection, douleur, etc.), mais nous restons dans l'incapacité à leur fournir une place équivalente à la nôtre dans notre société, car celle-ci dépend de tout un tas d'autres choses que de la simple expression des ressentis.

Or, c'est précisément de la vie en société que découlent les règles qui régissent nos rapports aux autres êtres humains : ces règles sont en fait les conditions à respecter pour maintenir la cohésion de la société. Le meurtre et le viol (ce dernier incluant la pédophilie⁽¹⁾) sont des atteintes graves à la cohésion de ladite société et sont donc fortement prohibés.
Pourquoi sont-elles des atteintes aussi graves ? Dans le second cas, parce que le viol a des conséquences sur l'individu qui remettent fortement en cause sa capacité à intégrer la société (à divers niveau. Une personne violée peut par exemple réagir en devenant un tueur en série). Dans les deux cas, parce que les proches de la victime auront tendance à rechercher une vengeance qui risque elle-même d'entrainer des conséquences⁽²⁾.

Notez que, dans ces atteintes à la cohésion de la société, on ajoute également toutes sortes d'autres actes, et que certains individus d'autres espèces sont ainsi protégées par la notion d'appartenance : lorsqu'un humain s'est arrogé un droit de propriété sur un individu d'une autre espèce, on considère qu'on ne doit pas non plus porter atteinte à cet individu à cause de l'effet que cela aurait sur l'humain en question.

Il n'empêche que l'impossibilité d'établir une société reconnaissant pour équivalent un humain et membre d'une des autres espèces actuellement connue (je ne vois pas, par exemple, comment on pourrait donner le droit de vote à un ours ou à un requin) implique que les règles qui s'appliquent aux relations inter-humains ne peuvent pas s'appliquer aux relations humains-autres espèces.
Cela n'empêche pas d'introduire d'autres règles, comme la protection des espèces menacées d'extinction (visant à conserver notre monde dans un état dans lequel nous sommes à peu près sûrs de pouvoir y vivre), ou des règles de « bonne conduite » issues de notre capacité d'empathie étendue aux autres espèces (la plupart des règles concernant le bon traitement des animaux se range là, je crois).
Mais ces autres règles ne sont fondamentalement pas de la même nature : il ne s'agit plus de maintenir la bonne cohésion de la société, puisqu'il n'y a pas de notion de société au sens inter-humain du terme dans les relations considérées.

En tout cas, il me semble que c'est à peu près comme ça que ça marche. Est-ce que ce genre d'explication vous paraît satisfaisant ?

(1) L'enfant a un statut très particulier dans notre société, dans la mesure où on lui reconnaît le statut d'humain en devenir, c'est-à-dire potentiellement capable d'intégrer pleinement la société, mais qui ne le fait pas encore car un certain nombre des capacités requises pour cela ne sont pas encore développées chez lui.
Parmi ces capacités non-développées se trouvent toutes celles qui sont liées à l'acte sexuel et à l'implication émotive qui s'y rattache. C'est pourquoi on considère la pédophilie comme un viol, parce que l'enfant n'a pas encore la capacité à accepter un rapport sexuel comme le ferait un adulte.
Notez d'ailleurs au passage que ces capacités-ci sont reconnues dans notre société comme s'acquérant plus vite que d'autres, puisqu'il existe une « majorité sexuelle » que l'on atteint plusieurs années avant la « majorité » effective donnant le droit de vote et compagnie.

(2) Les premières approches de l'idée de « justice » sont arrivées avec la fameuse Loi du Talion. Elle nous paraît certes disproportionnée aujourd'hui, où on a perdu l'habitude de crever un œil à celui qui crève un œil et à arracher une dent à celui qui arrache une dent, mais l'objectif initial était bien de limiter les séries de représailles entraînant d'autres représailles et ainsi de suite.

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hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Les mêmes arguments que pour interdire le viol, le meurtre, la torture etc. Notamment ne pas nuire à l'autre, et les études montrent que la pédophilie entraîne des conséquences néfastes objectives pour l'enfant, tant psychologiques que physiques.

Qui est autrui ?

Dans le cas de la pédophilie, puisque c'était la question, l'enfant.
Je ne comprends pas ta question et surtout je ne comprends pas pourquoi tu coupes mon post car la suite en découle.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne comprends pas ta question et surtout je ne comprends pas pourquoi tu coupes mon post car la suite en découle.

Parce que le fond du problème est là. Pour un végé l'animal est autrui, donc on ne peut pas le tuer ou le faire souffrir, juste pour ce nourrir. Même si hiérarchiquement ils sont en-dessous de l'homme.

Dernière modification par side (Le 03/09/2011, à 19:19)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

les études montrent que la pédophilie entraîne des conséquences néfastes objectives pour l'enfant

Oui, ce sont des faits scientifiques. Et nous décidons d'y ajouter une valeur morale.
Ce que tu dis ne répond donc pas en soi à la question car je peux te répondre : "les études montrent que l'élevage et l'abattage intensif entraîne des conséquences néfases objectives pour l'animal".
Bref, comme il a été dit seuls des faits scientifiques ne répondent pas à la question de la valeur morale.

tous deux vous avez transformé mon dilemme sauver l'humain ou sauver l'animal, en un choix impossible entre 2 humains, donc 2 individus de même espèces. Encore que pour la question posée par Omniia on pourrait en raisonnant froidement, choisir de sauver l'enfant plutôt que le vieillard afin de préserver celui des 2 qui à l'espérance de vie la plus longue.

Si j'ai transformé ton dilemme c'était pour te montrer que conférer à un moment donné, et selon des circonstances données à un individu plus de droit à être qu'à un autre individu n'impliquait rien en soi. Ce n'est pas parce que je déciderais de sauver l'enfant que cela voudrait dire que l'on peut manger le vieillard. Et c'est la même chose pour les animaux. Ton dilemme n'apprend rien en soi.

Omniia n'a d'ailleurs pas indiqué qui elle sauverait de l'humain ou de l'animal.

L'humain. Et entre le vieillard et l'enfant, je sauverais l'enfant.

Revenons en donc à l'analogie entre tuer un animal pour se nourrir ou commettre un acte de pédophilie. Je ne pense pas que cette analogie soit licite dans la mesure où, si on considère qu'il y a une hiérarchie entre les espèces, on ne peut absolument pas comparer ces 2 actions, sans parler des buts que celles-ci poursuivent.

Si à l'inverse, on refuse cette notion de hiérarchie entre espèces, alors on admet que tuer un humain à la même gravité que tuer un autre être vivant. Mais dès lors, si il n'y a plus de hiérarchie, on ne peut plus exiger de l'humain qu'il se comporte autrement que l'animal prédateur. On ne peut plus exiger de lui qu'il adopte une éthique ou une morale et l'on implique que son action tend alors à la satisfaction de ses besoins immédiats quelles qu'en soient les conséquences. L'Homme acquière alors le droit de faire tout ce que sa puissance lui permet et n'a plus aucun devoir. De la même façon que le tigre dans la jungle peut tuer sa proie quand il le désire. Autrement dit, la loi du plus fort et la perte de la notion de responsabilité vis-à-vis de l'autre.

Je suis assez d'accord. Entre tuer un animal pour se nourrir et comettre un acte pédophile il y a une différence d'objet. L'un est humain, fait partie de mon espèce, l'autre pas.
Ensuite, je crois qu'aucun ici n'est anti-spéciste, donc il y a effectivement une certaine hiérarchie entre les animaux humains et non humains. Mais la question est de savoir si même si d'un certain point de vue (intelligence, conscience de soi etc.) les être humains sont plus "importants" que les animaux, doit-on considérer les animaux comme des objets de consommation ? Et on revient à ton dilemme : même si d'un certain point de vue (espérance de vie) un enfant est plus "important" qu'un vieillard, cela implique-t-il une différence de traitement ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 19:22)

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