Végétalien-ne-s ?

hopimet · Le 03/09/2011, à 19:25

Omniia et side,
Mon post ne visait pas à montrer qu'on peut tuer des animaux pour se nourrir. Sur ce point je pense que les divergences persisteront. Mon message essayait de pointer l'incongruité qu'il y avait à faire une analogie entre le fait de manger de la viande et la pédophilie. Les 2 n'étant absolument pas dans le même registre.

Dernière modification par hopimet (Le 03/09/2011, à 19:28)

Omniia · Le 03/09/2011, à 19:33

@ hopimet : Ce n'est effectivement pas le même registre (le même objet et la même action). Mais sur le plan formel c'est la même chose : deux morales fondées sur des faits (pré-cités) et des principes irrationnels et arbitraires.

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 19:35)

hopimet · Le 03/09/2011, à 19:37

Omniia a écrit :

@ hopimet : Ce n'est effectivement pas le même registre (le même objet et la même action). Mais sur le plan formel c'est la même chose : deux morales fondées sur des faits (pré-cités) et des principes irrationnels et arbitraires.

L'absence de nuisance à l'autre n'a rien d'irrationnel. Ce sont des faits : violer ou tuer sont objectivement néfastes pour celui qui subit.
Après je t'accorde que l'on peut considérer comme arbitraire le fait d'empêcher de nuire.

Omniia · Le 03/09/2011, à 19:41

@ hopimet :
Violer et tuer sont objectivement néfastes pour celui qui subit -> Faits scientifiques.
Il est mal de nuire à l'autre -> principe arbitraire et irationnel : Sur quoi décide-t-on qu'il est mal de nuir à quelqu'un ?

hopimet · Le 03/09/2011, à 19:45

Omniia a écrit :

@ hopimet :
Violer et tuer sont objectivement néfastes pour celui qui subit -> Faits scientifiques.
Il est mal de nuire à l'autre -> principe arbitraire et irationnel : Sur quoi décide-t-on qu'il est mal de nuir à quelqu'un ?

Je ne sais pas. Mais dans ce cas, toute règle de vie en société devient impossible, comme le dit ArkSeth. Pour toute action on pourra dire : sur quoi décide t-on de l'autoriser ou de l'interdire.
Dans ce contexte, il n'est plus nécessaire de débattre puisque peu importe le point de vue.

Marie-Lou · Le 03/09/2011, à 19:49

Omniia a écrit :

@ hopimet :
Violer et tuer sont objectivement néfastes pour celui qui subit -> Faits scientifiques.
Il est mal de nuire à l'autre -> principe arbitraire et irationnel : Sur quoi décide-t-on qu'il est mal de nuir à quelqu'un ?

Peut-être sur l'idée qu'on ne peut tout simplement pas vivre si chacun agit envers autrui comme bon lui semble.

Si l'on s'accorde à qualifier l'être humain à la fois d'animal social et culturel, alors avoir un minimum de règles qui fixent la façon dont on peut/doit se comporter vis à vis d'autrui est nécessaire et même impératif.

On peut insister sur la relativité des lois humaines, sur la variablilité des normes (dans le temps et l'espace) ; il n'empêche qu'on ne trouve nulle société dénuée de telles règles, nulle société dans lesquelles il est autorisé, par exemple, que chacun tue à l'envie n'importe qui.

hopimet · Le 03/09/2011, à 19:59

Marie-Lou a écrit :

Omniia a écrit :
@ hopimet :
Violer et tuer sont objectivement néfastes pour celui qui subit -> Faits scientifiques.
Il est mal de nuire à l'autre -> principe arbitraire et irationnel : Sur quoi décide-t-on qu'il est mal de nuir à quelqu'un ?
Peut-être sur l'idée qu'on ne peut tout simplement pas vivre si chacun agit envers autrui comme bon lui semble.
Si l'on s'accorde à qualifier l'être humain à la fois d'animal social et culturel, alors avoir un minimum de règles qui fixent la façon dont on peut/doit se comporter vis à vis d'autrui est nécessaire et même impératif.
On peut insister sur la relativité des lois humaines, sur la variablilité des normes (dans le temps et l'espace) ; il n'empêche qu'on ne trouve nulle société dénuée de telles règles, nulle société dans lesquelles il est autorisé, par exemple, que chacun tue à l'envie n'importe qui.

Ben oui, c'est ce que je disais juste au dessus. Et ce qu'ArkSeth avait souligné auparavant.
D'ailleurs chez les animaux vivants en société, il n'y a pas d'agression (ou rarement) des individus du même groupe les uns envers les autres. Sinon, c'est le groupe qui disparaîtrait et par conséquent les individus eux même.

Omniia · Le 03/09/2011, à 20:00

@ Marie-Lou : Oui c'est le cas pour quelques lois humaines fondamentales (ne pas tuer son voisin, interdiction de l'inceste etc.), sans lesquelles aucune société ne serait viable. C'est ce que disait ArkSeth également. Cela dit, ces lois sont limitées. La plupart n'ont rien avoir avec la garantie de la vie dont tu parles. La plupart sont variables et dépendent d'une morale commune arbitraire (excision, majorité sexuelle, polygamie etc.)

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 20:02)

Inso · Le 03/09/2011, à 20:05

ArkSeth a écrit :

Est-ce que ce genre d'explication vous paraît satisfaisant ?

Ça me convient très bien, et il me semble que c'est ce que j'essayais de dire plus haut (mais il est vrai que je m'exprime mal)

Omniia a écrit :

Tu considères donc que toute morale ne peut être centrée que sur soi ? (Sujet déjà été évoqué au début de ce topic d'ailleurs).
Tu es contre la pédophilie parce que tu as ou veux des enfants ? Tu es contre le racisme parce que tu en souffres personnellement ? Tu es contre l'homophobie parce que tu es homo ? Tu es contre le machisme parce que tu es une femme ou parce que tu ne veux pas que les femmes de ton entourage en souffre ?
Tu n'as aucun principe moral qui vise autre chose que toi-même ?
Donc par exemple, si tu ne voulais pas de gosses, et que tu n'en connaissais pas, tu ne serais pas contre la pédophilie ?

Ai-je parlé de morale dans les explications ? mes explications ne sont-elles pas suffisantes ?
J'ai passé pas mal de post à essayer de faire comprendre mon soucis de distinguer morale et éthique, d'éviter les notions de croyance, mais sans succès.
Ne pouvant pas donc affiner ma pensée, j'évite donc tout simplement de parler de morale, et là, tu me remets une couche de morale !
Si tu me juge qu'au travers de ton référentiel de pensée, libre à toi, mais ça n'est alors qu'un jugement de valeur et je ne peut pas apporter de réponses qui ont un sens pour toi.

ArkSeth a fait une belle explication sur son dernier post, tu la comprendras peut-être mieux que la mienne.

Omniia a écrit :

Oui, ce sont des faits scientifiques. Et nous décidons d'y ajouter une valeur morale.

C'est ton choix et c'est un choix de valeur qui n'a d'autre justification que ... ta morale !
Personnellement je suis bien incapable de mettre une morale sur chacun des faits, je ne suis pas Jésus ni un prophète.

Dernière modification par Inso (Le 03/09/2011, à 20:12)

Inso · Le 03/09/2011, à 20:10

Omniia a écrit :

Cela dit, ces lois sont limitées

Tout à fait, c'est pourquoi il est important qu'elle puissent évoluer.

Omniia a écrit :

La plupart sont variables et dépendent d'une morale commune arbitraire (excision, majorité sexuelle, polygamie etc.)

D'où l’intérêt de se débarrasser de la notion de morale et de parler d'éthique ou de règles de société, voire de lois, ce qui dépassionne le débat et permet de d'aller au-delà des traditions religieuses qui commencent à dater un peu.

Omniia · Le 03/09/2011, à 20:15

@ Inso : Je crois qu'on a un problème de mots toi et moi.

Ce que je voulais dire c'est :

Tu as dit : "Si on autorise la pédophilie, cela peut arriver à mes enfants ou petits enfants. Or je ne les ais pas conçus, élevés et aimés pour les voir être détruits par une autre personne. Donc je suis contre son autorisation."

Ne trouves-tu pas la pédophilie immorale ? Ne va t-elle à l'encontre de tes principes moraux ?

Autre question : Si tu es contre l'autorisation de la pédophilie car tu ne veux pas que ça arrive à tes enfants, qu'en serait-il si tu n'avais pas d'enfant ? Tu serais contre ? Tu t'en moquerais ?

Ainsi, si malgré le fait que tu ne veuilles pas d'enfants, et que tu n'en côttoies pas, tu restes malgré tout contre l'autorisation de la pédophilie, que tu trouves ça mal, ne peut-on pas appeler ça un principe moral ?

Edit : Ou peut-être appelles-tu ça un principe éthique ? Si c'est le cas, je crois qu'on se comprend mais qu'on n'emploie juste pas les mêmes termes.

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 20:20)

Inso · Le 03/09/2011, à 20:33

Omniia a écrit :

@ Inso : Je crois qu'on a un problème de mots toi et moi.

un problème de concept je dirai.
Comme j'ai déjà dit plus haut, je préfère éviter le piège (à mon sens) de la morale, je te répondrai donc que notre société a mis en place un certain nombre de règles auxquelles je souscris pour la plupart, dont la criminilisation du meurtre et du viol sous toutes ses formes.

Omniia · Le 03/09/2011, à 20:40

Inso a écrit :

Omniia a écrit :
La plupart sont variables et dépendent d'une morale commune arbitraire (excision, majorité sexuelle, polygamie etc.)
D'où l’intérêt de se débarrasser de la notion de morale et de parler d'éthique ou de règles de société, voire de lois, ce qui dépassionne le débat et permet de d'aller au-delà des traditions religieuses qui commencent à dater un peu.

Oui on peut employer d'autres termes si tu le souhaites. Mais ces règles de société ou ces lois sont tu parles sont fondées sur les principes de ceux qui les décident. On considère que quelque chose est bien ou mal, juste ou injuste et on en fait une loi, une règle de vie. Et ce qui vous intéresse dans ce débat ici sont les principes sur lesquels yanightmare et moi se basons pour avoir envie de militer pour l'abollition de la viande issue d'élevage/abattage intensifs.

Donc bref, comme dit ArkSeth, on tourne en rond.

Edit : Entre "je trouve la pédophilie immorale" et "je veux que dans nos règles de société on interdise la pédophilie"... je trouve qu'on joue sur les mots.

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 20:45)

hopimet · Le 03/09/2011, à 20:47

Omniia a écrit :

Et ce qui vous intéresse dans ce débat ici sont les principes sur lesquels yanightmare et moi se basons pour avoir envie de militer pour l'abollition de la viande issue d'élevage/abattage intensifs.

Ah mais là on est d'accord. Au départ il me semble que c'était la totalité de la consommation de viande que tu souhaitais abolir.

Omniia · Le 03/09/2011, à 20:51

hopimet a écrit :

Au départ il me semble que c'était la totalité de la consommation de viande que tu souhaitais abolir.

Parfois 'faut mettre un peu d'eau dans son vin

Inso · Le 03/09/2011, à 20:51

Omniia a écrit :

Mais ces règles de société ou ces lois sont tu parles sont fondées sur les principes de ceux qui les décident. On considère que quelque chose est bien ou mal, juste ou injuste et on en fait une loi, une règle de vie.

Je suis d'accord, et cela se fait avec un certain consensus, sur des bases rationnelles. Ce n'est pas parfait, loin de là, mais déjà mieux qu'il y a quelques siècles.

Omniia a écrit :

Et ce qui vous intéresse dans ce débat ici sont les principes sur lesquels yanightmare et moi se basons pour avoir envie de militer pour l'abollition de la viande issue d'élevage/abattage intensifs..

Ce n'est pas tant qu'ils nous intéressent, c'est que je les considère arbitraires, comme peuvent l'être beaucoup de morales ainsi tu le dis toi-même :

Omniia a écrit :

La plupart sont variables et dépendent d'une morale commune arbitraire (excision, majorité sexuelle, polygamie etc.)

Mais si tu te restreins à l'élevage intensif et non pas à l'élevage tout court comme postulé par toi et Yanightmare il y a pas mal de posts, on sera déjà plus en phase.

Elzen · Le 03/09/2011, à 20:54

Merci pour vos réponses filées

Omniia a écrit :

@ Marie-Lou : Oui c'est le cas pour quelques lois humaines fondamentales (ne pas tuer son voisin, interdiction de l'inceste etc.)

Hmm, désolé pour le HS complet, pour le coup, mais justement, puisque tu évoques ça, je ne vois justement pas ce que l'inceste vient faire dans l'affaire.
D'une part, parce qu'il ne me semble pas que ça compromette la cohésion de la société, ou alors je ne vois pas en quoi, et d'autre part parce que c'est un truc purement culturel qui n'est pas interdit partout. Genre en France, c'est tout-à-fait légal.
Donc si quelqu'un avait rapidement quelques précisions à donner sur le sujet, j'aimerais bien ^^ (mais ne dévions pas trop en hors-sujet non plus)

Edit : note de vocabulaire : par « inceste », j'entends très exactement le sens du dictionnaire, à savoir « rapport sexuel entre personnes parentes à un degré auquel le mariage est interdit ». Puisque le viol et la pédophilie ont déjà été traités à part, je restreint donc ici aux cas d'inceste entre adultes consentants. Mes excuses si tu l'entendais autrement.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/09/2011, à 20:56)

Omniia · Le 03/09/2011, à 20:55

L'inceste est légal en France ?

Edit : Au temps pour moi.

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 21:01)

Inso · Le 03/09/2011, à 20:57

Omniia a écrit :

Parfois 'faut mettre un peu d'eau dans son vin

Je salue bien bas l'effort.
A ce moment, (et je reste dans mon référentiel rationnel hein ), l'élevage intensif ne génère que des intérêt économiques pour quelques uns au prix d'une pollution et de souffrances injustifiées (même si je n'ai pas de "morale", rien ne justifie des souffrances gratuites). L'impact de la diminution de la quantité de viande disponible est gérable avec une réduction de la consommation dans les pays occidentaux, ce qui ne peut qu'être profitable à la santé des personnes.

Elzen · Le 03/09/2011, à 20:59

Édité pour le vocabulaire.

Et oui, c'est légal en tant que tel, mais c'est une circonstance aggravante en cas de crime sexuel. Voir ici pour un état des lieux, et l'article de Maître Eolas sur les modifs récentes de la loi à ce sujet.

hopimet · Le 03/09/2011, à 21:01

Omniia a écrit :

L'inceste est légal en France ?

Non., pas sur mineur. Il est inscrit au code pénal depuis 2010.
http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.d … 0021794952

Inso · Le 03/09/2011, à 21:07

ArkSeth a écrit :

Et oui, c'est légal en tant que tel, mais c'est une circonstance aggravante en cas de crime sexuel. Voir ici pour un état des lieux, et l'article de Maître Eolas sur les modifs récentes de la loi à ce sujet.

Excellent l'article de Maitre Eolas

    La mission souhaiterait rappeler que la loi a le pouvoir de casser le tabou en le nommant.(rapport, p.12)

La loi-Brice de Nice, en somme.

Dernière modification par Inso (Le 03/09/2011, à 21:09)

Omniia · Le 03/09/2011, à 21:10

HS :

ArkSeth a écrit :

Hmm, désolé pour le HS complet, pour le coup, mais justement, puisque tu évoques ça, je ne vois justement pas ce que l'inceste vient faire dans l'affaire.
D'une part, parce qu'il ne me semble pas que ça compromette la cohésion de la société, ou alors je ne vois pas en quoi, et d'autre part parce que c'est un truc purement culturel qui n'est pas interdit partout.

Même si ce n'est pas interdit officiellement partout (à mon grand étonnement), il me semble que c'est un tabou partout. Et que ça peut compromettre la société au niveau biologique à court-terme (maladies génétiques).

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 21:17)

hopimet · Le 03/09/2011, à 21:16

Omniia a écrit :

HS :
ArkSeth a écrit :
Hmm, désolé pour le HS complet, pour le coup, mais justement, puisque tu évoques ça, je ne vois justement pas ce que l'inceste vient faire dans l'affaire.
D'une part, parce qu'il ne me semble pas que ça compromette la cohésion de la société, ou alors je ne vois pas en quoi, et d'autre part parce que c'est un truc purement culturel qui n'est pas interdit partout.
Même si ce n'est pas interdit légalement partout (à mon grand étonnement), il me semble que ce soit tabou partout. Et que ça peut compromettre la société au niveau biologique à court-terme (maladies génétiques).

C'est sur que ça ne favorise pas la biodiversité.

Elzen · Le 03/09/2011, à 21:20

HS toujours, donc :

En fait, biologiquement parlant, il y a bien un lien entre consanguinité et dégénérescence, mais il est à double-sens : c'est la rareté de consanguinité qui permet à certaines mutations délétères de perdurer de manière récessive sur plusieurs générations, et donc de s'exprimer plus fréquemment dans les cas en question.
Chez les espèces pour lesquelles des formes de consanguinité sont relativement courantes, il n'y a pas plus de problèmes à ce niveaux qu'en cas de reproduction entre individus très distincts. C'est donc autant la rareté de la consanguinité qui cause les effets indésirables de celle-ci que l'inverse.

Quant à la généralisation, c'est quand même une notion culturelle, donc qu'on ne retrouve pas partout. C'est un comportement très fréquemment interdit ou tabou, mais il y a eu quelques exemples de sociétés dans lesquelles c'était tout à fait accepté au moins pour une partie de la population (en Égypte antique et chez les Incas, par exemple).

@hopimet : voir mon édit vocabularial

@Inso : comme toujours ^^

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