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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne vois pas le "tabou" puisque le mariage est interdit ou fortement réglementé (suivant les liens de parenté). En gros on interdit la descendance de parents proches. Comme on interdit déjà le viols et les atteintes sexuelles, on n'autorise en fait (et par omission) que l'acte sexuel consentant entre proche parent, ce qui ne me choque pas spécialement, pas plus que l'adultère qui, en France, n'est plus au pénal.

Dernière modification par Inso (Le 03/09/2011, à 21:22)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

HS toujours, donc :

En fait, biologiquement parlant, il y a bien un lien entre consanguinité et dégénérescence, mais il est à double-sens : c'est la rareté de consanguinité qui permet à certaines mutations délétères de perdurer de manière récessive sur plusieurs générations, et donc de s'exprimer plus fréquemment dans les cas en question.
Chez les espèces pour lesquelles des formes de consanguinité sont relativement courantes, il n'y a pas plus de problèmes à ce niveaux qu'en cas de reproduction entre individus très distincts. C'est donc autant la rareté de la consanguinité qui cause les effets indésirables de celle-ci que l'inverse.

Il n'y a pas que le problème de mutation récessive, il y a également comme je l'indiquais plus haut une diminution de la biodiversité HLA qui est importante pour la préservation de l'espèce.

@hopimet : voir mon édit vocabularial

Vu après mais comme je parlais de mineur on ne se contredit pas.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon je réattaque dans le vif du sujet

si tu te restreins à [l'abollition de] l'élevage intensif ... on sera déjà plus en phase.

On est tous plus ou moins en phase là-dessus ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 22:31)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso : C'est donc purement rationnel ?

ben oui. Du moins c'est comme ça que le monde fonctionne.

Exemple: la mamie qui vit pas loin de chez moi est très attaché à son chien...

Je ne suis pas d'accord. D'ailleurs de nombreuses personnes sont tout à fait révoltées par les crimes sexuels et souhaitent la peine de mort, sans pour autant avoir été confrontées au problème. Cela relève simplement de l'empathie. Donc oui, il y a quelque chose comme "je veux l'interdire pour pas que ça m'arrive" mais pas au sens (pour me prévenir de tout problème) mais plutôt au sens de "je n'aimerais pas que cela m'arrive et ça aurait pu".

J'y vois une posture morale (ou éthique, peu importe).

En particulier pour nos gouvernants (rois, princes, évêques, imam, condottiere, ministres...) qui parlent beaucoup de ce qui est bien ou pas bien mais qui s'appliquent vraiment peu ces morales.
Ne vous êtes vous jamais posé la question si les croyances, morales et autres n'ont pas toujours été d'excellents outils d'asservissements des peuples ?
C'est entre autre pour ça que j'aime pas trop l'utilisation du mot "morale" et que je me méfie des "croyances".

Je suis tout à fait d'accord mais je ne vois absolument pas le rapport ici.

Pourquoi refuses-tu que l'on "détruise" tes gosses ?

euh... j'ai pas répondu ?

Non. Tu as expliqué que tu ne voulais pas que tes gosses soient détruits par d'autres. Pas le pourquoi de la chose.
Bref, on va pas tourner autour du pot, ce que je veux te faire dire c'est que ce n'est pas simplement par respect de la loi ou par intérêt que tu es pour l'abolition et l'interdiction de la pédophilie. Mais aussi parce que j'imagine que tu trouves ça dégueulasse, et ce, que cela puisse arriver à un de tes enfants ou non.

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles ici (anthropomorphisme exacerbé,

Je parle de ça :

nous sommes très proches d'autres animaux, or nous souffrons et les animaux semblent souffrir. Je choisis donc de croire qu'ils souffrent pour certains

Je ne vois pas en quoi il y a de l'anthropocentrisme exacerbé là dedans. Simplement de la logique.

Et pour :

Mes semblables ne méritent pas de souffrir simplement parce qu'ils appartiennent à mon espèce ?

C'est une question : on m'a appris qu'il ne fallait pas faire souffrir les autres. La question c'est : pourquoi cette morale se limiterait-elle à l'espèce humaine, quelles raisons font qu'elle ne peut pas s'appliquer à un être sensible un peu différent de moi ?

hygiénisme, ascèse),

Tout les aspects du style c'est pas bon pour la santé de manger de la viande.

Moi, personnellement, je n'ai jamais dit que c'était mauvais pour la santé de manger de la viande. J'ai simplement dit qu'avec quelques attentions, on pouvait tout aussi bien être en bonne santé avec un régime sans produits animaux. Bref, je vois pas trop d'hygiénisme ou que sais-je, dans mes propos.

Or, c'est précisément de la vie en société que découlent les règles qui régissent nos rapports aux autres êtres humains : ces règles sont en fait les conditions à respecter pour maintenir la cohésion de la société. Le meurtre et le viol (ce dernier incluant la pédophilie⁽¹⁾) sont des atteintes graves à la cohésion de ladite société et sont donc fortement prohibés.
Pourquoi sont-elles des atteintes aussi graves ? Dans le second cas, parce que le viol a des conséquences sur l'individu qui remettent fortement en cause sa capacité à intégrer la société (à divers niveau. Une personne violée peut par exemple réagir en devenant un tueur en série). Dans les deux cas, parce que les proches de la victime auront tendance à rechercher une vengeance qui risque elle-même d'entrainer des conséquences⁽²⁾.

Notez que, dans ces atteintes à la cohésion de la société, on ajoute également toutes sortes d'autres actes, et que certains individus d'autres espèces sont ainsi protégées par la notion d'appartenance : lorsqu'un humain s'est arrogé un droit de propriété sur un individu d'une autre espèce, on considère qu'on ne doit pas non plus porter atteinte à cet individu à cause de l'effet que cela aurait sur l'humain en question.

Il n'empêche que l'impossibilité d'établir une société reconnaissant pour équivalent un humain et membre d'une des autres espèces actuellement connue (je ne vois pas, par exemple, comment on pourrait donner le droit de vote à un ours ou à un requin) implique que les règles qui s'appliquent aux relations inter-humains ne peuvent pas s'appliquer aux relations humains-autres espèces.
Cela n'empêche pas d'introduire d'autres règles, comme la protection des espèces menacées d'extinction (visant à conserver notre monde dans un état dans lequel nous sommes à peu près sûrs de pouvoir y vivre), ou des règles de « bonne conduite » issues de notre capacité d'empathie étendue aux autres espèces (la plupart des règles concernant le bon traitement des animaux se range là, je crois).
Mais ces autres règles ne sont fondamentalement pas de la même nature : il ne s'agit plus de maintenir la bonne cohésion de la société, puisqu'il n'y a pas de notion de société au sens inter-humain du terme dans les relations considérées.

En tout cas, il me semble que c'est à peu près comme ça que ça marche. Est-ce que ce genre d'explication vous paraît satisfaisant ?

Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord .

En effet, je pense que quelques lois sont effectivement présentes pour garantir la cohésion de la société, mais pour le reste il s'agit bien de considérations morales, vis à vis d'individus. Par exemple, je ne pense pas que l'égalité des genres soit une nécessité pour la cohésion d'une société (on le voit bien d'ailleurs selon les sociétés), pourtant des lois sont votées et personne ne va s'en insurger. Il ne s'agit pas là de cohésion mais de justice, ce que vous semblez omettre lorsque vous théorisez les lois entre individus.

Bref, pas d'accord du tout.

D'où l’intérêt de se débarrasser de la notion de morale et de parler d'éthique ou de règles de société, voire de lois, ce qui dépassionne le débat et permet de d'aller au-delà des traditions religieuses qui commencent à dater un peu.

Inso, pourrais-tu s'il te plait définir ce qu'est l'éthique et la morale pour toi ? Quelles différences entre les deux ? Je n'arrive pas à comprendre.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond, là Voyez mon post en fin de page 8 et les quelques développements suivants qui portaient déjà sur ça

Oui on y revient !
Mais c'est parce qu'on n'a pas réellement trouvé de terrain d'entente à ce sujet :

Sans qu'il soit nécessaire d'introduire de véritable hiérarchie entre les espèces vivantes (hiérarchie qui resterait entièrement à définir et risquerait fort d'être totalement arbitraire)

Il y en a de toute façon déjà une. Les animaux sont aujourd'hui pour la plupart des objets de consommation, objets moins importants que nous sujets. Notre plaisir gustatif est plus important que leur vie et leurs conditions de vie.

on peut aisément se sentir plus concerné par ce qui arrive à un humain quelconque qu'à un individu de n'importe quelle autre espèce, tout simplement parce que l'humain est semblable à nous, doté d'une capacité à communiquer ses sentiments ainsi que ses raisonnements d'une manière jusque là sans égale.

Oui on se sent plus concerné par un individu de notre espèce car on peut s'identifier à lui au niveau des capacités. (Mais il y a des exceptions à cela, notamment celles que j'avais citées au début de ce sujet, individus "légumes" etc.).

Mais je pense que tu es d'accord pour dire que ça n'a pas valeur d'argument : je ne me retrouve pas dans une vache donc je la mange.

Bref, je crois qu'une hiérarchie est de toute façon obligatoire notamment pour la survie de l'espèce humaine : un humain est plus important qu'un animal non humain. On peut donc considérer que la vie d'un individu humain vaut plus.

Mais ça n'implique rien de plus que cela. Sauf mettre des animaux dangereux dans des conditions où ils ne peuvent pas porter atteinte à la vie humaine.

Pourquoi cette hiérarchie (un humain est plus important qu'un individu non humain) implique t-elle autre chose ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/09/2011, à 23:34)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Non. Tu as expliqué que tu ne voulais pas que tes gosses soient détruits par d'autres. Pas le pourquoi de la chose.

J'avoue ne pas distinguer la nuance.

Bref, on va pas tourner autour du pot, ce que je veux te faire dire c'est que ce n'est pas simplement par respect de la loi ou par intérêt que tu es pour l'abolition et l'interdiction de la pédophilie. Mais aussi parce que j'imagine que tu trouves ça dégueulasse, et ce, que cela puisse arriver à un de tes enfants ou non.

J'avais bien compris ça.

...
Est-ce que ce genre d'explication vous paraît satisfaisant ?

Bref, pas d'accord du tout.

Je suis tout à fait en phase avec ArkSeth, donc nous sommes en désaccord sur ces points.

Inso, pourrais-tu s'il te plait définir ce qu'est l'éthique et la morale pour toi ? Quelles différences entre les deux ? Je n'arrive pas à comprendre.

merci de relire mes nombreux posts à ce sujet. Si tu ne les comprends pas, et bien je ne sais plus comment le dire, désolé de ne pas savoir mieux formuler mes pensées

Bon je réattaque dans le vif du sujet

si tu te restreins à [l'abollition de] l'élevage intensif ... on sera déjà plus en phase.

On est tous plus ou moins en phase là-dessus ?

Pour ma part, oui.
Je me répète afin qu'on soit bien sur
Je considère (en restant dans mon référentiel rationnel hein ) que l'élevage intensif ne génère que des intérêt économiques pour quelques uns au prix d'une pollution et de souffrances injustifiées (même si je n'ai pas de "morale", rien ne justifie des souffrances gratuites). L'impact de la diminution de la quantité de viande disponible est gérable avec une réduction de la consommation dans les pays occidentaux, ce qui ne peut qu'être profitable à la santé des personnes.
Pour être précis,  je suis favorable à un encadrement fort de l'élevage intensif (conditions de vie, conditions d'abattage) et pourquoi pas tendre vers l'arrêt de ce type d'élevage, si tant est que ça ne nuise pas à l'accès à l'alimentation du plus grand nombre.
Par contre, je suis favorable au maintien des élevages traditionnels (encadrés également), ne serai-ce que pour ne pas supprimer les espèces domestiques, garder une source de nourriture aux peuples qui en ont la tradition (je me vois mal expliquer aux maasaï qu'il faut supprimer leur activité traditionnelle principale) et garder les écosystèmes liés à l'élevage (alpages, savanes, landes ...) qui de toute façon ne sont généralement pas cultivables.
Je serai d'autant plus favorable à l'arrêt complet de l'élevage intensif si on développe dans le futur d'autres systèmes de production de nourriture animales (insectes, viandes de culture...)
(désolé si j'emploie les termes défavorable / favorable plutôt que interdire / obliger qui me sont un peu trop définitifs).

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

un humain est plus important qu'un animal non humain. On peut donc considérer que la vie d'un individu humain vaut plus.

Du point de vue de l'humain, oui, mais seulement de ce point de vue pour ma part.
Ce n'est certainement pas le point de vue du babouin (en imaginant qu'il puisse avoir un point de vue).
Au niveau de la biosphère, l'homme est pas très important, il est même plutôt nuisible ces temps-ci.
Ah si, un autre point: c'est la seule espèce intelligente ayant une conscience aussi évoluée de son monde. Ce serai dommage du point de vue de l’évolution de perdre cette faculté.

Sauf mettre des animaux dangereux dans des conditions où ils ne peuvent pas porter atteinte à la vie humaine.

Dommage, ça égaliserait un peu les chances (enfin, il reste certaines bactéries et virus quand même).

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Bref, on va pas tourner autour du pot, ce que je veux te faire dire c'est que ce n'est pas simplement par respect de la loi ou par intérêt que tu es pour l'abolition et l'interdiction de la pédophilie. Mais aussi parce que j'imagine que tu trouves ça dégueulasse, et ce, que cela puisse arriver à un de tes enfants ou non.

J'avais bien compris ça.

Et donc ? Ne trouves-tu pas cela dégueulasse ? Que cela arrive à n'importe quel enfant ?

...
Est-ce que ce genre d'explication vous paraît satisfaisant ?

Bref, pas d'accord du tout.

Je suis tout à fait en phase avec ArkSeth, donc nous sommes en désaccord sur ces points.

Ça nous avance pas trop... Que penses-tu de ce qu'à répondu yanightmare à ArkSeth ?

Pour être précis,  je suis favorable à un encadrement fort de l'élevage intensif (conditions de vie, conditions d'abattage) et pourquoi pas tendre vers l'arrêt de ce type d'élevage, si tant est que ça ne nuise pas à l'accès à l'alimentation du plus grand nombre.

En gros si je comprends bien tu confères aux animaux une place et une "identité" assez importante au point qu'on ne puisse pas en faire ce que l'on veut mais pas au point que l'on ne puisse pas en manger. Sur quoi te bases-tu rationnellement ? En gros en quoi ton éthique, ta morale, ou appelle ça comme tu veux, qui correspond à la position communément acceptée est-elle plus rationnelle, moins arbitraire que la mienne ?

ne serai-ce que pour ne pas supprimer les espèces domestiques

Pourquoi serait-il "mal" selon toi de supprimer les espèces domestiques ? Encore une fois, et tout comme tu m'aurais posé la question, sur quoi te bases-tu rationnellement ?

garder une source de nourriture aux peuples qui en ont la tradition (je me vois mal expliquer aux maasaï qu'il faut supprimer leur activité traditionnelle principale)

Oui. Je ne parle que de la société dans laquelle je vis.

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 00:15)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord .

En effet, je pense que quelques lois sont effectivement présentes pour garantir la cohésion de la société, mais pour le reste il s'agit bien de considérations morales, vis à vis d'individus. Par exemple, je ne pense pas que l'égalité des genres soit une nécessité pour la cohésion d'une société (on le voit bien d'ailleurs selon les sociétés), pourtant des lois sont votées et personne ne va s'en insurger. Il ne s'agit pas là de cohésion mais de justice, ce que vous semblez omettre lorsque vous théorisez les lois entre individus.

Bref, pas d'accord du tout.

Alors j'ai mal du m'exprimer : je n'ai pas dit que toutes les lois avaient pour but la cohésion de la société.
J'ai même, en fait, affirmé très exactement l'inverse, puisque je parle des règles interdisant de tuer des individus appartenant aux espèces en danger, ou de celles sur le bon traitement des animaux en précisant qu'elles ne relevaient pas cette nécessité de cohésion.

Les deux sortes de règles sont présentes simultanément : règles de vies considérées comme requises pour la vie en société ; et règles de vies relevant des considérations morales et culturelles propres à la société donnée.
C'est précisément l'existence de ces deux sortes de règles qui fait que, de mon point de vue du moins, on ne peut pas placer les règles dont nous parlons ici, qui sont relatives au traitement par les humains des autres espèces, comme équivalentes à celles, comme l'interdiction de la pédophilie, auxquelles elles ont été comparées : les deux appartiennent à deux sortes de règles radicalement différentes.

Bien sûr, il y a des notions culturelles et morales dans la manière d'édicter les règles relatives à la vie en société. L'âge de la majorité sexuelle change en fonction des pays, tout comme la manière de traiter un cas de meurtre (la possibilité de condamner à mort, par exemple).
Mais il reste toujours cette différence fondamentale entre les rapports humain à humain et les rapports humain à autre individu qu'est le fait que la société humaine ne peut être qu'indirectement affectée par ce qui atteint l'autre individu en question.

Pour reprendre ton exemple de l'égalité des genres, on peut tenter de la mettre en place sans que le genre initialement défavorisé n'ait rien demandé, ce serait de l'ordre du moral et du culturel. Mais on peut aussi le faire parce que le genre en question a décidé de se battre pour ça, et que ça peut causer de sacrés troubles, alors on préfère miser sur l'égalisation pour éviter lesdits troubles.
En revanche, en ce qui concerne les animaux, on peut faire plein de lois à leur sujet pour des raisons morales et culturelles, mais quoi qu'on fasse, la probabilité de voir des grèves, des manifestations ou des attentats à la bombe orchestrés par les animaux d'élevages est quand même assez faible.

Est-ce plus clair ainsi ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/09/2011, à 01:08)

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bref, on va pas tourner autour du pot, ce que je veux te faire dire c'est que ce n'est pas simplement par respect de la loi ou par intérêt que tu es pour l'abolition et l'interdiction de la pédophilie. Mais aussi parce que j'imagine que tu trouves ça dégueulasse, et ce, que cela puisse arriver à un de tes enfants ou non.

J'avais bien compris ça.

Et donc ? Ne trouves-tu pas cela dégueulasse ? Que cela arrive à n'importe quel enfant ?

J'ai expliqué à ma façon pourquoi j'étais pour la criminilisation de la pédophilie. Je ne cautionne déjà pas ce parallèle entre la pédophilie le fait de tuer des animaux pour se nourrir, mais là ça devient de l'acharnement de votre part.

Ça nous avance pas trop... Que penses-tu de ce qu'à répondu yanightmare à ArkSeth ?

?, bon ok :
- "mais pour le reste il s'agit bien de considérations morales, vis à vis d'individus."
      Pas d'accord. (je n'en suis déjà expliqué avec mes bla-bla sur les règles et lois)
- "Par exemple, je ne pense pas que l'égalité des genres soit une nécessité pour la cohésion d'une société (on le voit bien d'ailleurs selon les sociétés)"
      Pas d'accord. Une société qui établi l'égalité de toutes et tous exploite bien plus de potentiel et est donc bien plus performante.
- "pourtant des lois sont votées et personne ne va s'en insurger"
      Nous sommes tous des moutons. Il existe pas mal de lois injustes qui n'ont fait réagir personne, ou pas grand monde.
- "Il ne s'agit pas là de cohésion mais de justice ce que vous semblez omettre lorsque vous théorisez les lois entre individus"
      cf ci-dessus.

En gros si je comprends bien tu confères aux animaux une place et une "identité" assez importante au point qu'on ne puisse pas en faire ce que l'on veut mais pas au point que l'on ne puisse pas en manger

Oui. (voir ma définition du vivant et de la nature)

Sur quoi te bases-tu rationnellement ?

Je me suis déjà abondamment livré sur ce sujet (voir ma conception de la nature et quelques posts dans les pages 7 à 15 je crois) et vu l'heure, j'ai pas envie de tout re citer.

En gros en quoi ton éthique, ta morale, ou appelle ça comme tu veux, qui correspond à la position communément acceptée est-elle plus rationnelle, moins arbitraire que la mienne ?

Si on parle de morale, les 2 nôtres sont forcément arbitraires. Dans mon explication, j'ai justement essayé de ne pas parler de morale, mais de rester rationnel. Donc oui, par définition ma position est plus rationnelle qu'une morale. Ceci dit, si tu pense que ta morale est supérieure à ça, pas de soucis pour moi. on sera en phase sur l'objectif, pas sur les raisons, mais c'est déjà pas mal.

Pourquoi serait-il "mal" selon toi de supprimer les espèces domestiques ?

Si tu considères qu'il est "mal" de tuer un animal, la suppression de l'espèce, je trouve que c'est encore un cran au-dessus.
Pour ma part, chaque espèce a son importance au sens du vivant (déjà expliqué il y a bien 20 ou 25 pages). Toute suppression d'espèce est une perte pour le vivant. L'homme fait déjà disparaître pas mal d'espèces par son extension, c'est pas la peine d'en rajouter de façon volontaire.

ps : pourquoi cet interrogatoire ?
C'est marrant, en faisant chacun des efforts, on arrivait à être plus ou moins en phase. Et là, au lieu de se satisfaire (au moins momentanément ) de cet accord (34 pages pour y arriver quand même!), tu remets plein de choses en cause.
C'est quoi ton objectif ? discuter d'un sujet?, arriver à se comprendre ? ou bien démonter les propos du mécréant pour trouver la faille qui invaliderai tout son raisonnement ?

Lapin compris.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Alors j'ai mal du m'exprimer :

Ah toi aussi

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso :
Tu as raison, désolée pour l'archenement maladroit qui se lit dans mon dernier post. Même si c'était réellement pour mieux comprendre.
Ça ira mieux demain

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

(putain, vous trollez comme des malades…)

Qui me prouve que tu existes et que tu n’es pas simplement le fruit de mon imagination ? Moralement, je peux te tuer, puisque je ne crois pas en ton existence réelle.

Oui. Mais si tu fais ça, tu risques d'avoir des "problèmes" par la suite ... ou pas. Je met des guillemets à problèmes, parce que pour toi ça n'en sera pas, juste une série d'illusions sans importance de plus.

Oui. C’était juste pour dire qu’à mon avis, ta philosophie humaniste minimale (tu ne tueras point) est aussi basée sur des croyances (croyance que l’autre existe, et qu’il éprouve réellement la même chose que nous, que l’empathie n’est pas juste une représentation subjective).

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi cette hiérarchie (un humain est plus important qu'un individu non humain) implique t-elle autre chose ?

C'est le but même d'un hiérarchie justement.

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Merci pour vos réponses filées

@ Marie-Lou : Oui c'est le cas pour quelques lois humaines fondamentales (ne pas tuer son voisin, interdiction de l'inceste etc.)

Hmm, désolé pour le HS complet, pour le coup, mais justement, puisque tu évoques ça, je ne vois justement pas ce que l'inceste vient faire dans l'affaire.
D'une part, parce qu'il ne me semble pas que ça compromette la cohésion de la société, ou alors je ne vois pas en quoi, et d'autre part parce que c'est un truc purement culturel qui n'est pas interdit partout. Genre en France, c'est tout-à-fait légal.
Donc si quelqu'un avait rapidement quelques précisions à donner sur le sujet, j'aimerais bien ^^ (mais ne dévions pas trop en hors-sujet non plus)

Edit : note de vocabulaire : par « inceste », j'entends très exactement le sens du dictionnaire, à savoir « rapport sexuel entre personnes parentes à un degré auquel le mariage est interdit ». Puisque le viol et la pédophilie ont déjà été traités à part, je restreint donc ici aux cas d'inceste entre adultes consentants. Mes excuses si tu l'entendais autrement.

Je me souviens avoir eu un débat avec toi sur la prohibition de l'inceste La définition que j'en lis est : Relations sexuelles prohibées entre parents très proches de sexe différent (sur CNRTL)

Cette définition a l'avantage de ne pas évoquer le mariage, évocation qui est potentiellement ethnocentrique (jusqu'à quelle mesure peut-on parler de « mariage » dans toutes les cultures ?). En ce sens, si l'on n'évoque pas le mariage dans la définition, alors celui-ci devient bien la preuve, et le principal élément, de l'interdiction de l'inceste en France, puisqu'il interdit certaines unions.

Et, pour tenter de te répondre rapidement au sujet de la « sauvegarde du groupe », la prohibition de l'inceste qualifiée d'universelle par Lévi-Strauss (et par de nombreux autres) est interprétée précisément dans ce sens là par l'anthropologue français, c'est-à-dire dans le sens de la survie du groupe, puisqu'elle favoriserait l'exogamie sur l'endogamie, cette dernière étant moins favorable à ladite survie.

(Seulement le problème à l'évocation de la prohibition de l'inceste avec Lévi-Strauss est que celui-ci ne la range pas entièrement dans le culturel, ni même dans le naturel d'ailleurs, puisqu'il y voit justement le passage de l'une à l'autre).

Fin du HS

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Compte clôturé

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi cette hiérarchie (un humain est plus important qu'un individu non humain) implique t-elle autre chose ?

C'est le but même d'un hiérarchie justement.

Pourquoi implique-t-elle autre chose que cela :

Si on prend comme postulat de départ que la vie humaine est plus importante que la vie animale pour les hommes, cela implique juste logiquement que s'il faut préserver une vie ce soit celle de l'humain. Mais nullement qu'il faille supprimer les autres si ce n'est pas nécessaire à la survie des premiers.

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 11:54)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

Le mangeur de viande n'établit pas une hiérarchie entre la vie humaine et la vie animale, mais entre le plaisir gustatif humain et la vie animale. Comme vous en fait, mais dans l'autre sens.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Si tu considères qu'il est "mal" de tuer un animal, la suppression de l'espèce, je trouve que c'est encore un cran au-dessus.
Pour ma part, chaque espèce a son importance au sens du vivant (déjà expliqué il y a bien 20 ou 25 pages). Toute suppression d'espèce est une perte pour le vivant. L'homme fait déjà disparaître pas mal d'espèces par son extension, c'est pas la peine d'en rajouter de façon volontaire.

Là je ne suis pas d'accord avec toi.

Je trouve que tuer des animaux et supprimer une espèce est totalement différent.

Dans le premier cas il s'agit de considérer des existences individuelles, dans le second de considérer une sorte d'entité.

Entre créer des milliards des porcs dans l'unique but de les tuer et laisser périr une poignée de porcs, je ne trouve pas que cette deuxième action soit un cran au-dessus. Dans la seconde on ne s'intéresse pas à l'individualité du porc mais au fait que celui-ci ne se retrouvera plus dans le vivant, et que c'est bien triste pour nos classifications et nos bouquins de biologie...

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hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi cette hiérarchie (un humain est plus important qu'un individu non humain) implique t-elle autre chose ?

C'est le but même d'un hiérarchie justement.

Pourquoi implique-t-elle autre chose que cela :

Si on prend comme postulat de départ que la vie humaine est plus importante que la vie animale pour les hommes, cela implique juste logiquement que s'il faut préserver une vie ce soit celle de l'humain. Mais nullement qu'il faille supprimer les autres si ce n'est pas nécessaire à la survie des premiers.

Je n'ai pas dit que cet autre chose était forcément l'abattage d'autres animaux.

Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir pourquoi tu considère que la vie humaine est plus importante que celle des autres animaux ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Le mangeur de viande n'établit pas une hiérarchie entre la vie humaine et la vie animale, mais entre le plaisir gustatif humain et la vie animale. Comme vous en fait, mais dans l'autre sens.

Oui ce qui revient en fait au même. Si le plaisir gustatif humain est plus important que la vie animale, ça vient du fait qu'on considère la vie animale comme infiniment moins importante que la vie humaine. Et c'est bien ça le point de départ. Et de ça découle toute l'exploitation animale qui est une conséquence contingente de ce premier postulat.

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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Non. Tu as expliqué que tu ne voulais pas que tes gosses soient détruits par d'autres. Pas le pourquoi de la chose.

J'avoue ne pas distinguer la nuance.

"Je ne veux pas qu'on viole des gens" =/= "Voilà pourquoi je ne veux pas qu'on viole des gens"
"Je ne veux pas que ma mère meure" =/= "Voilà pourquoi je ne veux pas que ma mère meure"
"Je suis contre le cannibalisme" =/= "Voila pourquoi je suis opposé au cannibalisme"
...

Voilà la nuance. Tu ne veux pas que tes enfants soient détruits par quelqu'un. Pour quelles raisons ?

Inso, pourrais-tu s'il te plait définir ce qu'est l'éthique et la morale pour toi ? Quelles différences entre les deux ? Je n'arrive pas à comprendre.

merci de relire mes nombreux posts à ce sujet. Si tu ne les comprends pas, et bien je ne sais plus comment le dire, désolé de ne pas savoir mieux formuler mes pensées

Ok, au temps pour moi. Je vais relire toutes tes interventions, donc. Histoire de vraiment comprendre, parce que ça m'échappe.

J'avais bien compris ça.

Et donc ? Ne trouves-tu pas cela dégueulasse ? Que cela arrive à n'importe quel enfant ?

J'ai expliqué à ma façon pourquoi j'étais pour la criminilisation de la pédophilie. Je ne cautionne déjà pas ce parallèle entre la pédophilie le fait de tuer des animaux pour se nourrir, mais là ça devient de l'acharnement de votre part.

Ce n'est pas de l'acharnement pour ma part, mais de l'incompréhension totale.

Voici ce qui m'échappe dans tous tes posts : tu dis "ne pas avoir de morale", tu donnes l'impression que tu ne fais que suivre les lois des hommes, et qu'il n'y a pas de question de justice, d'injustice, de moralité, d'immoralité, mais simplement des processus rationnels pour lesquels on a opté afin d'améliorer la société. En bref, un propos assez cynique dépourvu de toute valeur morale. Et ensuite je lis des choses comme :

- "pourtant des lois sont votées et personne ne va s'en insurger"
      Nous sommes tous des moutons. Il existe pas mal de lois injustes qui n'ont fait réagir personne, ou pas grand monde.

J'ai l'impression qu'à la fois tu nous dis qu'il n'existe pas de juste ou d'injuste, que toi-même tu n'as pas la prétention de juger de la moralité des faits, mais ensuite dans certains posts tu évoques quand même les questions de justice.

Bref, c'est pas du tout de l'acharnement Inso, sans rire, c'est que je suis complètement largué, je ne comprends pas ta position.
Penses-tu tout de même qu'il y a des choses justes et injustes à tes yeux ?

Je sais que ma question paraît assez absurde, mais là je suis tellement largué, que j'aimerais bien revenir aux bases. Pas de guéguerre, pas d'acharnement, pas de mauvaise foi, pas de rhétorique donc, simplement j'essaie de saisir ce que tu penses.

Alors j'ai mal du m'exprimer : je n'ai pas dit que toutes les lois avaient pour but la cohésion de la société.
J'ai même, en fait, affirmé très exactement l'inverse, puisque je parle des règles interdisant de tuer des individus appartenant aux espèces en danger, ou de celles sur le bon traitement des animaux en précisant qu'elles ne relevaient pas cette nécessité de cohésion.

Les deux sortes de règles sont présentes simultanément : règles de vies considérées comme requises pour la vie en société ; et règles de vies relevant des considérations morales et culturelles propres à la société donnée.

Ok, au temps pour moi. Mécompréhension. Je te suis . Nous sommes d'accord.

C'est précisément l'existence de ces deux sortes de règles qui fait que, de mon point de vue du moins, on ne peut pas placer les règles dont nous parlons ici, qui sont relatives au traitement par les humains des autres espèces, comme équivalentes à celles, comme l'interdiction de la pédophilie, auxquelles elles ont été comparées : les deux appartiennent à deux sortes de règles radicalement différentes.

Là, non. Je ne suis plus d'accord. La pédophilie relève clairement pour moi de la deuxième. La preuve c'est que les sociétés où la pédophilie est la plus acceptée ou tolérée n'ont absolument aucun conseil à recevoir de notre part concernant une "cohésion sociale". C'est d'ailleurs plutôt dans nos pays que nous avons des problèmes d'anomie et de désagrégation du corps social. Bref, non, pas d'accord du tout, je maintiens.
Il s'agit alors uniquement d'une opposition de valeurs morales (l'une décidant qu'il est "mal" ou "injuste" qu'un enfant rentre dans le monde de la sexualité, l'autre affirmant qu'il n'y a aucun problème moral à cela), tout comme la question des animaux dont on discute ici.

Pour reprendre ton exemple de l'égalité des genres, on peut tenter de la mettre en place sans que le genre initialement défavorisé n'ait rien demandé, ce serait de l'ordre du moral et du culturel. Mais on peut aussi le faire parce que le genre en question a décidé de se battre pour ça, et que ça peut causer de sacrés troubles, alors on préfère miser sur l'égalisation pour éviter lesdits troubles.
En revanche, en ce qui concerne les animaux, on peut faire plein de lois à leur sujet pour des raisons morales et culturelles, mais quoi qu'on fasse, la probabilité de voir des grèves, des manifestations ou des attentats à la bombe orchestrés par les animaux d'élevages est quand même assez faible.

Tout à fait d'accord, les deux sont possibles. Mais il est possible justement que cette question (égalité des genres) relève uniquement du moral et du culturel, tout comme la question des animaux. Dans certains cas, les parallèles sont donc possibles.

Enfin et surtout : la lutte peut être faite par des tiers. Les enfants ne se battent pas pour leurs droits, les mourants en soins paliatifs ou les comateux non plus. Si des tas d'associations végétariennes sont crées et qu'au final la population commence à clamer son désaccord avec l'élevage et l'exploitation animale, alors on pourra aussi miser sur l'abolition de la viande pour éviter lesdits troubles.

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 12:38)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir pourquoi tu considère que la vie humaine est plus importante que celle des autres animaux ?

Ça n'a rien de rationnel. Tout comme je considère que la vie de mes amis est plus importante que celles d'inconnus. La vie de mes semblables est plus importante pour moi que celle des animaux non humains.

Je crois que c'est impossible de vivre autrement.

Comme je l'ai dit précédemment une hiérarchie me semble obligatoire pour des raisons pratiques. Je ne peux pas vivre si je considère une bacterie aussi importante qu'un homme. Une fois que la possibilté d'une vie pratique est assurée, je peux ensuite intéroger de manière un peu plus posée la hiérarchie des espèces et ses conséquences.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
Je ne peux pas vivre si je considère une bacterie aussi importante qu'un homme.

[mouche du coche] Si je ne m'abuse, sans bactérie point de vie humaine possible, hopimet pourrait nous en dire plus, peut-être, s'il est de bonne humeur [/mouche du coche]

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/09/2011, à 13:05)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

side

Re : Végétalien-ne-s ?

(putain, vous trollez comme des malades…)

Qui me prouve que tu existes et que tu n’es pas simplement le fruit de mon imagination ? Moralement, je peux te tuer, puisque je ne crois pas en ton existence réelle.

Oui. Mais si tu fais ça, tu risques d'avoir des "problèmes" par la suite ... ou pas. Je met des guillemets à problèmes, parce que pour toi ça n'en sera pas, juste une série d'illusions sans importance de plus.

Oui. C’était juste pour dire qu’à mon avis, ta philosophie humaniste minimale (tu ne tueras point) est aussi basée sur des croyances (croyance que l’autre existe, et qu’il éprouve réellement la même chose que nous, que l’empathie n’est pas juste une représentation subjective).

D'accord, mais moi je n'ai jamais dis que je ne croyais en rien, enfin ... entre le nihilisme et l'idéalisme je verse plus souvent dans l'idéalisme (bisounours ).

Pour savoir il faut bien commencer par croire.

que l’empathie n’est pas juste une représentation subjective

On peut tout à fait soutenir que si, l'empathie n'est rien de plus qu'une représentation subjective. Ca ne changerais peut-être pas grand chose, socialement, ni même moralement. Une morale, si elle se veut universelle, ne peut se fonder sur des sentiments ou des émotions.

Le principe de la morale est ce qui est impliquée dans le dialogue entre deux êtres humains. Les hommes se présupposent libre, raisonnable et égaux en droits. La morale c'est que nous sommes égaux en droits. La seul croyance qu'il faut admettre comme vrai alors, c'est que l'autre est, pas qu'il souffre comme je peut souffrir, pas qu'il aime comme je peut aimer, juste qu'il est comme je suis. Donc il a le même droit à vivre que moi.

C'est pour ça que je réfute les principes moraux des végé. Parce qu'il n'est pas possible d'établir un dialogue entre égaux avec les animaux. Les animaux ne sont pas des êtres de droits comme l'homme. Les droits des animaux, sont ceux que les hommes leurs confèrent. Prétendre qu'il est "mal" de prendre la vie d'un animal, c'est étendre les principes d'égalités de droits aux animaux. Je ne vois pas pourquoi il devrait en être ainsi. Les raisons invoquées, me semblent toutes anthropomorphiques. De plus ces principes s'opposent à mon éthique, que je vois comme éthique de Nature dont les fondamentaux moraux sont minimalistes : ne pas faire le malheur d'autrui ... au delà de ça, les libertés. Les animaux ne sont pas autrui, ils ne sont pas des personnes, ils ne sont pas des individus.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

La morale c'est que nous sommes égaux en droits.

En quoi ?

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