guerre en lybie

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 22:12

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Je n'en sais rien, je ne lis jamais le Figaro.
La journaille, si tu préfères. Tu ne vas tout de même pas dire que tu t'es fait ton propre avis éclairé et que par une pure coïncidence il est exactement le même, sans un iota de différence, que celui qu'on nous rabâche 24 heures sur 24 depuis février ?
Ben il n'y a pas cinquante mille avis possibles sur la question : pour ou contre l'intervention ? Donc bon...

T'as vraiment rien compris, ni rien lu d'autre que la voix de son maître... Mais ça ne m'étonne pas !

Dernière modification par faustus (Le 04/09/2011, à 22:13)

Sopo les Râ · Le 04/09/2011, à 22:14

Mais encore ?

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 22:16

sucarno a écrit :

Vu comment tu réponds aux questions; Il n'est pas étonnant que tu sois un pro-kaddafiste.

Parce que je n'aime pas les assassins aux bons sentiments ?

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 22:18

Sopo les Râ a écrit :

Mais encore ?

Tu as une trentaine de pages au-dessus avec des tas d'articles en tous genre, y compris un rapport commandé par le Sénat...
Mais je pense que tu peux parfaitement te dispenser de lire tout ça. C'est de toutes façons trop tard... Vive la guerre, pas vrai ?

mloupiot · Le 04/09/2011, à 22:20

Sopo les râ a écrit :

Ta position revient à dire qu'il est inacceptable d'user de la force armée. C'est bien joli, mais que doit-on faire quand d'autres en usent ?

Bien sûr que d'user de la force armée est inacceptable, que sommes nous allés faire en Libye sinon se battre pour du pétrole ?

Sopo les râ a écrit :

Et faustus justifie les crimes de Kadhafi par ceux des rebelles.

Où as-tu lu ça ?

Sopo les râ a écrit :

mloupiot a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Tout à fait d'accord. À mes yeux, le CNT est à peu près aussi légitime que Kadhafi. Mais au moins leur arrivée au pouvoir permet-elle d'espérer une démocratie.
Ça, rien n'est moins sûr
Si. Si Kadhafi était resté au pouvoir, il aurait été encore moins sûr de voir une démocratie émerger en Libye.

C'est ton interprétation, et en plus, tu tronques mes propos qui étaient : "Ça, rien n'est moins sûr, je crains plutôt que les intégristes musulmans pointent le bout de leur kalatchnikov …"

sucarno · Le 04/09/2011, à 22:27

faustus a écrit :

sucarno a écrit :
Vu comment tu réponds aux questions; Il n'est pas étonnant que tu sois un pro-kaddafiste.
Parce que je n'aime pas les assassins aux bons sentiments ?

moi non plus je n'aime pas les assassins quelque que soient leurs sentiments.

Mais, comment expliquer qu'aucun pays n'ait sympathisé avec le régime de Kaddafi.

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 22:32

sucarno a écrit :

faustus a écrit :
sucarno a écrit :
Vu comment tu réponds aux questions; Il n'est pas étonnant que tu sois un pro-kaddafiste.
Parce que je n'aime pas les assassins aux bons sentiments ?
moi non plus je n'aime pas les assassins quelque que soient leurs sentiments.
Mais, comment expliquer qu'aucun pays n'ait sympathisé avec le régime de Kaddafi.

Aucun pays civilisé depuis février, tu veux dire ? Parce qu'il me semble qu'avant février... Ou bien chez les barbares (les nègres, hein)...

C'est quand même incroyable de lire de pareilles contre-vérités !

Dernière modification par faustus (Le 04/09/2011, à 22:33)

sucarno · Le 04/09/2011, à 22:44

@faustus

Veux-tu être plus explicite. je répète :

Mais, comment expliquer qu'aucun pays n'ait sympathisé avec Kaddafi après sa chute.

Je viens d'apprendre à l'instant que même l'Algérie a refusé de l'accueillir.

Dernière modification par sucarno (Le 04/09/2011, à 22:51)

Sopo les Râ · Le 04/09/2011, à 22:52

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Mais encore ?
Tu as une trentaine de pages au-dessus avec des tas d'articles en tous genre, y compris un rapport commandé par le Sénat...

J'en déduis que ce rapport nous propose une troisième solution, qui n'est ni intervenir, ni ne pas intervenir ? Ils sont forts ces sénateurs !

faustus a écrit :

Vive la guerre, pas vrai ?

Non. D'ailleurs, ça n'est pas nous qui l'avons entamée, cette guerre.

mloupiot a écrit :

Sopo les râ a écrit :
Ta position revient à dire qu'il est inacceptable d'user de la force armée. C'est bien joli, mais que doit-on faire quand d'autres en usent ?
Bien sûr que d'user de la force armée est inacceptable

D'accord. Mais que doit-on faire quand d'autres en usent ?

mloupiot a écrit :

que sommes nous allés faire en Libye sinon se battre pour du pétrole ?

Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.

mloupiot a écrit :

Sopo les râ a écrit :
Et faustus justifie les crimes de Kadhafi par ceux des rebelles.
Où as-tu lu ça ?

Là :

faustus a écrit :

Et s'ils étaient armés ? A ton avis, il se passerait quoi ? Des élections ?

mloupiot a écrit :

Sopo les râ a écrit :
mloupiot a écrit :
Ça, rien n'est moins sûr
Si. Si Kadhafi était resté au pouvoir, il aurait été encore moins sûr de voir une démocratie émerger en Libye.
C'est ton interprétation

Tout à fait. C'est pour ça que mon opinion est que l'intervention était justifiée.

mloupiot a écrit :

et en plus, tu tronques mes propos qui étaient : "Ça, rien n'est moins sûr, je crains plutôt que les intégristes musulmans pointent le bout de leur kalatchnikov …"

Normal, je n'ai répondu qu'à la première partie.

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 23:02

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Mais encore ?
Tu as une trentaine de pages au-dessus avec des tas d'articles en tous genre, y compris un rapport commandé par le Sénat...
J'en déduis que ce rapport nous propose une troisième solution, qui n'est ni intervenir, ni ne pas intervenir ? Ils sont forts ces sénateurs !.

Ils ne sont pas encore informatisés ! Ils ont encore autre chose qu'une case à cocher dans le cerveau...

Sopo les Râ a écrit :

mloupiot a écrit :
Sopo les râ a écrit :
Et faustus justifie les crimes de Kadhafi par ceux des rebelles.
Où as-tu lu ça ?
Là :
faustus a écrit :
Et s'ils étaient armés ? A ton avis, il se passerait quoi ? Des élections ?

Dans le genre faux-cul, tu fais vraiment très fort ! Tu as pris des cours chez systeme1 ?

compte supprimé · Le 04/09/2011, à 23:03

Tiens, un peu de lecture. Un avis africain, sur la question...
Enfin, la Libye devient un pays… africain

mazarini · Le 05/09/2011, à 09:13

Je suis perplexe de lire d'une part que les occidentaux voient l'Afrique comme un ensemble de tribu qui ne pense qu'à s'affronter et d'autre part le départ de Kadafi va entrainer le bordel à cause de l'afrontement de ces même tribus.
Je ne suis pas du tout sur que Kadafi avait une action qui dérangeait les occidentaux dans ces derniers temps. Entre la fourniture de pétrole, la lutte contre l'immigration, il me semblait plutôt très accommodant. Il avait semble t'il cessé son soutient au terrorisme, luttait contre les islamistes. Bref le Kadafi nouveau avait tout pour plaire aux occidentaux
En dehors de veille rancune sur ses actions passés, je sent plus une volonté de se mettre bien avec le nouveau pouvoir qui risquait de se mettre en place ou la volonté d'accélérer la transition pour ne pas pâtir d'une période troublée de la part des occidentaux.
Je m'interroge sur le double jeu de la Chine qui a autorisé l'action en Libye et continue à soutenir Kadafi. Aucune décision ne peut être prise à l'ONU sans l'accord de la Chine, la Russie, les USA, l'Angleterre ou la France.

mloupiot · Le 05/09/2011, à 10:04

Spo les Râ a écrit :

Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.

Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.

mazarini · Le 05/09/2011, à 10:16

mloupiot a écrit :

Spo les Râ a écrit :
Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.

Il y a plein de motifs pour intervenir ou ne pas intervenir. Celui là est avouable et certainement réel.

hopimet · Le 05/09/2011, à 10:18

mloupiot a écrit :

Spo les Râ a écrit :
Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.

Peut être que par démocratie on entend accords commerciaux

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 10:25

mazarini a écrit :

Je suis perplexe de lire d'une part que les occidentaux voient l'Afrique comme un ensemble de tribu qui ne pense qu'à s'affronter et d'autre part le départ de Kadafi va entrainer le bordel à cause de l'afrontement de ces même tribus.

Ça veut juste dire qu'un gouvernement ne peut fonctionner qu'en tenant compte des conditions locales et que chaque fois qu'on intervient de l'extérieur ça ne peut que foutre le bordel. Toute la colonisation et ses découpages arbitraires (en fait en fonction des intérêts occidentaux) le démontrent sans conteste, ainsi que toutes les interventions récentes.
L'Iraq, c'est pas mal, dans le genre : d'un Etat laïc, en voie de modernisation rapide, certes maintenu d'une main de fer mais qui aurait sans doute eu une histoire du genre de celle de la Turquie sous Mustafa Kemal Atatürk, on est passé à un bordel innommable, qui a certainement fait infiniment plus de victimes (et qui en fait encore tous les jours) que tout le régime de Saddam Hussein depuis qu'il existe. Mais les puits de pétrole sont gardés par 50000 GI's, tout va bien...

Pour l'Afrique, il suffit de lire par exemple Jean-Loup Amselle, Elikia M'Bokolo, Au coeur de l'ethnie, Ethnie, tribalisme et Etat en Afrique, La découverte, 1999 pour s'en convaincre.

mazarini a écrit :

Je ne suis pas du tout sur que Kadafi avait une action qui dérangeait les occidentaux dans ces derniers temps. Entre la fourniture de pétrole, la lutte contre l'immigration, il me semblait plutôt très accommodant. Il avait semble t'il cessé son soutient au terrorisme, luttait contre les islamistes. Bref le Kadafi nouveau avait tout pour plaire aux occidentaux

Bien sûr que non ! Khadafi a beaucoup investi dans l'indépendance de l'Afrique (création d'une banque de développement, financement d'un satellite de télécom africain, etc.). En outre, le pétrole peut-être, mais à ses conditions, plutôt avantageuses pour la Libye ! De plus, pas mal de contrats avec la Chine (tiens donc...) et la Russie... Enfin, et ça, ça ne va pas du tout, des contacts sud-sud intenses, en particulier avec l'Amérique Latine (traditionnelle chasse gardée des Etats-Unis)
Rien que des actions contraires à nos intérêts et très mauvais exemple pour d'autres pays. Alors il fallait mettre le holà ! Tout simplement ! Et peu importe ce que deviendront les Libyens...

Dernière modification par faustus (Le 05/09/2011, à 10:29)

mazarini · Le 05/09/2011, à 10:30

Il est souvent plus facile d'assumer des accords commerciaux avec des démocraties vis à vis de son opinion public. Le commerce avec les démocraties est souvent plus facile car les règles plus claires et sont plus stable. Même s'il est possible de faire du commerce avec un dictateur éventuellement via de la corruption, il reste toujours le risque de voir le voisin corrompre encore plus. Un dictateur non corrompu est autant gênant puisqu'il peut prendre en compte les intérêts de son peuple de manière arbitraire.

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 10:31

hopimet a écrit :

mloupiot a écrit :
Spo les Râ a écrit :
Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.
Peut être que par démocratie on entend accords commerciaux

Et peut-être même que par "accords" on entend main-mise...

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 10:37

mazarini a écrit :

mloupiot a écrit :
Spo les Râ a écrit :
Nous sommes allés virer Kadhafi, ce qui nous permet d'espérer une démocratie en Libye.
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.
Il y a plein de motifs pour intervenir ou ne pas intervenir. Celui là est avouable et certainement réel.

Tu crois qu'il y en a plein. En réalité il n'y en a aucun ! En tous cas avant d'avoir épuisé tous les autres recours ! Ce qui n'est pas le cas, puisqu'on a envoyé chier tous ceux qui se sont proposés comme médiateurs pour un règlement pacifique du conflit...

Sopo les Râ · Le 05/09/2011, à 10:47

faustus a écrit :

Ils ne sont pas encore informatisés ! Ils ont encore autre chose qu'une case à cocher dans le cerveau...

Éclaire-moi alors : quelle était donc cette troisième solution, à part intervenir et ne pas intervenir ?

faustus a écrit :

Dans le genre faux-cul, tu fais vraiment très fort ! Tu as pris des cours chez systeme1 ?

Mais bien sûr...

faustus a écrit :

Pour l'instant, ça ressemble à de la répression d'un mouvement armé. Ce que n'importe quel gouvernement, y compris le nôtre, ferait !

faustus a écrit :

Et en plus, les "faibles", en Libye, c'est qui ?
C'est une guerre civile qui commence en Libye !
http://www.buzzinfos.org/wp-content/upl … 00x262.jpg
Certes, ils sont certainement moins bien armés que Kadhafi, mais les "faibles", c'est beaucoup dire.

faustus a écrit :

je me permets une citation que je trouve tout de même importante si elle correspond à des faits réels :
La révolté a démarré à Benghazi, dans l'est du pays. Un élément très important qui n'est mentionné dans aucun grand média est que cette ville est le point du continent Africain le plus proche de l'Europe. Benghazi est donc devenue, au cours des 15 dernières années environ, l'épicentre de la migration africaine vers l'Europe. Il est arrivé que plus de 1000 émigrés africains entrent par jour en Libye dans l'espoir d'atteindre l'Europe.
Le trafic humain, un de commerces les plus malsains et inhumains qui soit, s'est transformé en une véritable industrie à Benghazi, brassant des milliards de dollars. Un monde parallèle mafieux s'est développé dans la ville et il est profondément implanté et emploie des milliers de personnes dans tous les domaines et corrompt la police et les fonctionnaires. Ce n'est que depuis un an que le gouvernement libyen, avec l'aide de l'Italie, a réussi à contrôler ce cancer. Avec la disparition de leur marchandise humaine et de nombreux chefs en prison, la mafia a été en pointe dans le financement et le soutien à la rébellion libyenne. De nombreux gangs de trafic humain et autres éléments issus des bas-fonds de Benghazi sont connus pour avoir mené des pogroms contre les travailleurs immigrés africains à Benghazi même et dans les banlieues. Depuis le début de la rébellion à Benghazi, plusieurs centaines de travailleurs immigrés Soudanais, Somaliens, Éthiopiens et Érythréens ont été détroussés ou assassinés par les milices racistes rebelles, un fait soigneusement caché par les média internationaux.
Ou encore ça :
Lorsque les premières manifestations de jeunes mécontents se sont déroulées à Benghazi, la coalition informelle de groupes terroristes et de gangs de trafiquants ont immédiatement profité de la situation pour attaquer les prisons de haute sécurité à l'extérieur de Benghazi où leurs camarades étaient enfermés. Après la libération de leurs chefs, la rébellion a attaqué les postes de police et les bâtiments officiels, et les habitants de la ville se sont réveillés avec la vision de cadavres de policiers pendus aux ponts qui enjambent les autoroutes.
Et tout le reste aussi, bien entendu...

faustus a écrit :

tu n'a même pas réalisé qu'il n'y avait pas de massacres

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
Astroliver a écrit :
la situation après, est bien pire qu'avant
.. sauf que sans l'Otan, Kadafhi n'aurait eu aucun mal à écraser les rebelles, et on peut difficilement prétendre le contraire.
</propos à ne pas déformer, merci bien>:
Peut-être bien. Peut-être pas. C'est une question de rapport de force. Si une grande majorité de la population s'y met, aucun gouvernement ne peut rester très longtemps en place. Evidemment, si les rebelles ne sont qu'une bande de coupe-jarrets avec un soutient populaire tout relatif...
[...]
The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
qu'il n'y avait pas de massacres
L'ONU c'est qu'une bande de truffes! Kadafhi a jamais fait massacrer personne!
...
C'est un argument grotesque, et encore plus après le précédent !
N'importe quel état, y compris le nôtre, lancerait une répression aussi féroce que celle de Kadhafi, voire davantage, si "nécessaire", c'est-à-dire si le pouvoir se sent menacé.

Bref, en filigrane, la minimisation des crimes de Kadhafi, et la diabolisation du camp d'en face, dans le seul but de montrer qu'au fond, ton brave dictateur avait bien raison de « se défendre » face à ces gens là.

faustus a écrit :

Tiens, un peu de lecture. Un avis africain, sur la question...

Quest-ce qu'on en a à faire, qu'il soit africain ?

mioupiot a écrit :

Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.

Je me fiche de savoir pourquoi nous sommes intervenus. Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi c'est une bonne ou une mauvaise chose.

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 11:19

Sopo les Râ a écrit :

Bref, en filigrane, la minimisation des crimes de Kadhafi, et la diabolisation du camp d'en face, dans le seul but de montrer qu'au fond, ton brave dictateur avait bien raison de « se défendre » face à ces gens là..

Je suppose que tu as de quoi démentir les informations que je cite (avec prudence, bien que je n'exclue pas du tout qu'elles correspondent à la réalité, et dans ce cas... ça craint pour l'avenir, comme on dit)
Mais de grâce, un démenti solide, pas en filigrane !

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Tiens, un peu de lecture. Un avis africain, sur la question...
Quest-ce qu'on en a à faire, qu'il soit africain ?.

Ça peut changer de la journaille... Non ?

Sopo les Râ a écrit :

mioupiot a écrit :
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.
Je me fiche de savoir pourquoi nous sommes intervenus..

Tu fais bien... Parce que tu aurais bien du mal (remarque la tournure, le bien et le mal dans la même formule) à justifier tes propos, que tu as pourtant tenus à plusieurs reprises...

Sopo les Râ a écrit :

Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi c'est une bonne ou une mauvaise chose.

Les bombardements, c'est une bonne chose, à beaucoup d'égards... Te voilà rassuré, j'espère !

mazarini · Le 05/09/2011, à 11:32

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
mloupiot a écrit :
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.
Il y a plein de motifs pour intervenir ou ne pas intervenir. Celui là est avouable et certainement réel.
Tu crois qu'il y en a plein. En réalité il n'y en a aucun ! En tous cas avant d'avoir épuisé tous les autres recours ! Ce qui n'est pas le cas, puisqu'on a envoyé chier tous ceux qui se sont proposés comme médiateurs pour un règlement pacifique du conflit...

Je parle de raison d'intervenir ou de ne pas intervenir et tu donnes une raison de ne pas intervenir en disant qu'il n'y en a pas, j'ai du mal à suivre ton raisonnement.

- ne pas croire à une solution pacifique
- trouver Kadafi trop variable
- penser que c'est un bon argument électoral
- avoir peur de rater le train d'un changement de régime
- vouloir profiter d'un changement de régime
- considérer que Kadafi est le mal

Ceux qui ont voulu cette intervention avaient certainement des raisons de vouloir intervenir et même d'autres de ne pas intervenir.

hopimet · Le 05/09/2011, à 12:19

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
mloupiot a écrit :
Si tu penses vraiment que c'est pour la défense de la démocratie que nous sommes intervenus en Libye, il n'y a plus rien à dire.
Peut être que par démocratie on entend accords commerciaux
Et peut-être même que par "accords" on entend main-mise...

Confère le lien que j'ai posté plus haut sur les accords déjà conclus avec le CNT, avant la défaite de Kadhafi, concernant l'explotation pétrolière.

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 14:58

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
Il y a plein de motifs pour intervenir ou ne pas intervenir. Celui là est avouable et certainement réel.
Tu crois qu'il y en a plein. En réalité il n'y en a aucun ! En tous cas avant d'avoir épuisé tous les autres recours ! Ce qui n'est pas le cas, puisqu'on a envoyé chier tous ceux qui se sont proposés comme médiateurs pour un règlement pacifique du conflit...
Je parle de raison d'intervenir ou de ne pas intervenir et tu donnes une raison de ne pas intervenir en disant qu'il n'y en a pas, j'ai du mal à suivre ton raisonnement.
- ne pas croire à une solution pacifique
- trouver Kadafi trop variable
- penser que c'est un bon argument électoral
- avoir peur de rater le train d'un changement de régime
- vouloir profiter d'un changement de régime
- considérer que Kadafi est le mal
Ceux qui ont voulu cette intervention avaient certainement des raisons de vouloir intervenir et même d'autres de ne pas intervenir.

Ah, j'avais mal compris. Tu pensais juste aux caprices et tu crois qu'un caprice est une raison valable. Moi je pensais en termes de droit international, si toutefois cette notion est maintenue...

mazarini · Le 05/09/2011, à 15:34

Je n'ai pas une impression très bonne du droit droit en général et du droit international en particulier qui se résume souvent à la raison du plus fort. L'intervention en Libye a reçu l'aval de l'ONU, ce qui implique un accord de la Chine et de la Russie puisque rien ne peut se décider sans leur accord au moins implicite.
Apparemment, avec un peu de mauvaise foi sur l'esprit, l'intervention semble respecter le droit international comme le reconnaissent/regrettent les russes.

Celle-ci [la résolution 1970] , regrette Sergueï Lavrov, «permet à n'importe qui de faire n'importe quoi n'importe quand» et la Russie a réitéré «une demande légitime de préciser les conditions d'usage de la force».

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