Végétalien-ne-s ?

Elzen · Le 06/09/2011, à 20:39

Omniia a écrit :

Dans ce cas on est totalement en phase, et vu qu'un adulte n'a pas besoin nécessairement pour sa santé de consommer des produits animaux, tu dois être végétalien non ?

Erreur, ma chère : il ne s'agit ici “que” de les tuer, donc ce serait végétarien

Mais j'pense en effet que c'est sur la justification pour « besoins vitaux » que repose l'essentiel des différences de point de vue.

Edit : HdP 42

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/09/2011, à 20:40)

Omniia · Le 06/09/2011, à 20:44

Donc dans ce cas, il est végétarien, et s'il consomme des oeufs et du lait par exemple, il s'assure que les animaux n'ont pas souffert et qu'ils ne partent pas à l'abattoir à la fin de leur vie... non ?

Edit : Que du bol !

Dernière modification par Omniia (Le 06/09/2011, à 20:55)

mikelenain · Le 06/09/2011, à 21:35

Omniia a écrit :

vu qu'un adulte n'a pas besoin nécessairement pour sa santé de consommer des produits animaux

C'est là que nos opinions divergent, très chère. Je ne suis pas d'accord avec ton pré-supposé. L'équilibre humain nécessite, selon moi, de consommer des produits animaux.

hopimet · Le 06/09/2011, à 21:59

ArkSeth a écrit :

outes mes excuses.

ArkSeth a écrit :

D'ailleurs, pour ce qui est de la nourriture humaine, le régime végétalien peut présenter quelques risques de carences (d'où la prise de vitamine B12 en comprimés, par exemple), mais pour ce qui est du régime végétarien, il me semble qu'il ne présente aucun danger pour la santé (Edit : de l'adulte, après la fin de la croissance), et 1emetsys ne manquera pas de souligner qu'il est meilleur pour la santé que les régimes trop massivement carnés ^^
(Si hopimet ou quelqu'un d'autre ayant les compétences requises pouvaient confirmer, d'ailleurs…)

Je confirme. Le régime végétarien (c'est à dire avec consommation d'oeuf et/ou de lait, fromage, beurre... disons ovo-lacto-végé) ne pose pas de problème chez l'adulte.

Omniia · Le 06/09/2011, à 22:03

mikelenain a écrit :

je suis contre faire souffrir de manière générale, et contre le fait de tuer inutilement ("inutilement" dans le sens "autrement que pour combler des besoins vitaux et/ou légitime défense")

Pour assurer ses besoins vitaux, l'homme n'a pas besoin de consommer des produits animaux. On en parle depuis l'ouverture de ce topic, les besoins humains (au moins ceux de l'adulte) peuvent être totalement satisfaits avec un régime végétarien équilibré, et également avec un régime végétalien équilibré (même s'il est fortement recommandé de se supplémenter en B12).
Que l'homme soit naturellement omnivore ou pas ne change rien à l'affaire, ça n'a rien avoir avec ses besoins vitaux.

Dernière modification par Omniia (Le 06/09/2011, à 22:04)

Inso · Le 06/09/2011, à 22:19

hopimet a écrit :

j'aimerais qu'on réponde d'abord à la légitimité, l'utilité, l'intérêt etc... de faire une telle classification ?

Atteindre les 100 pages pour ce topic ?

1emetsys a écrit :

Il faut que chacun assume ses responsabilités ! Qui mange de la viande participe indirectement mais sûrement à la torture animale !

C'est vrai.
Après, si on achète des produits chinois (électronique, fringues...) on participe à l'oppression des enfants chinois. Si on achète des produits pétroliers, on participe au maintien des dictatures arabes (ou alors qu'on appuie la guerre en Irak, au choix)
etc.. etc..
Comme j'imagine mal mettre tout ça en application, je mets des priorités. (pour moi, le problème animal n'est pas important, mais ça peut l'être pour d'autres).

Concernant le tri, pour savoir qui on peut tuer ou pas (je parle des animaux, pas de vous hein )
Comme il y a plusieurs sensibilités, qui vont du "je bouffe tout" au végétalien "je ne bouffe aucun animal"
Chez moi (par exemple), mes enfants ne veulent pas manger du lapin (on a eu des lapin nains), parce qu’il y a eu un attachement.
Avec ce genre de critère et ceux qui ont été évoqués ici on peut faire un premier tri par ordre d'importance à ne pas manger:
1 - L'homme
2 - Les primates
3 - Les animaux dont l'espèce est menacée
4- Les animaux de compagnie
4 - Les autres mammifères
5 - Les oiseaux et reptiles
6 - Les autres vertébrés (poissons par ex.)
7 - Les autres animaux (arthropodes, mollusques...)

Suivant le degré de végétarisme ou d'omnivoritude, on peut de classer.
Moi, par exemple, je suis un omnivore de type 4.
On pourrait rajouter le critère sauvage / d'élevage qui serai assez pertinent à mon sens. (je mange du poulet, pas de l'ortolan)

hopimet · Le 06/09/2011, à 22:27

Inso a écrit :

[
On pourrait rajouter le critère sauvage / d'élevage qui serai assez pertinent à mon sens. (je mange du poulet, pas de l'ortolan)

Pourtant c'est bon le gibier.
En plus il n'y a pas d'élevage, d'enfermement, de gavage etc.

mikelenain · Le 06/09/2011, à 22:29

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
je suis contre faire souffrir de manière générale, et contre le fait de tuer inutilement ("inutilement" dans le sens "autrement que pour combler des besoins vitaux et/ou légitime défense")
Pour assurer ses besoins vitaux, l'homme n'a pas besoin de consommer des produits animaux. On en parle depuis l'ouverture de ce topic, les besoins humains (au moins ceux de l'adulte) peuvent être totalement satisfaits avec un régime végétarien équilibré, et également avec un régime végétalien équilibré (même s'il est fortement recommandé de se supplémenter en B12).
Que l'homme soit naturellement omnivore ou pas ne change rien à l'affaire, ça n'a rien avoir avec ses besoins vitaux.

Et malgré tout je ne suis pas d'accord avec cela. On ne peut, selon moi, assurer les besoins humains (adulte ou pas) avec un régime végétarien. Les protéines animales ne sont pas les mêmes que les protéines végétales, et elles sont toutes nécessaires. Le tout est de ne pas exagérer

Inso · Le 06/09/2011, à 22:38

hopimet a écrit :

Inso a écrit :
[
On pourrait rajouter le critère sauvage / d'élevage qui serai assez pertinent à mon sens. (je mange du poulet, pas de l'ortolan)
Pourtant c'est bon le gibier.
En plus il n'y a pas d'élevage, d'enfermement, de gavage etc.

Ah, c'est pas faux
D'autre part, dans mon patelin il y a plus de chevreuil sauvages que d'habitants. La chasse est réglementée, mais nécessaire pour maintenir un équilibre.
Donc tant qu'à les tuer, autant les manger après, ce serait du gâchis sinon.
(Je confirme que le chevreuil est excellent, et particulièrement pauvre en graisse).

hopimet · Le 06/09/2011, à 22:39

mikelenain a écrit :

Et malgré tout je ne suis pas d'accord avec cela. On ne peut, selon moi, assurer les besoins humains (adulte ou pas) avec un régime végétarien. Les protéines animales ne sont pas les mêmes que les protéines végétales, et elles sont toutes nécessaires. Le tout est de ne pas exagérer

On a déjà développé tout ça donc je récapitule :
- régime végétarien (donc avec protéines animales) : pas de problème chez l'adulte et même chez l'enfant (sauf peut être carence en fer, à verifier)
- régime végétalien (aucune protéine animale) : nécessité d'une supplémentation de certaines carences (surtout la B12 mais d'autres aussi, dont souvent le fer) chez l'adulte. Problèmes médicaux chez les enfants en bas âges jusque l'adolescence. Impossible (non viable) avant 6 mois.

hopimet · Le 06/09/2011, à 22:41

Inso a écrit :

(Je confirme que le chevreuil est excellent, et particulièrement pauvre en graisse).

J'avais l'intention d'en faire à Noël, t'as des recettes ? En civet de préférence.

Omniia · Le 06/09/2011, à 22:43

@ Inso : Ton tri me semble dans l'ensemble après pertinent

Ce qui me semble pourtant ne pas l'être est ce qui concerne le dégré de végétarisme ou d'omnivoritude, sachant que par exemple un omnivore de type 1 n'est pas envisageable, au sens d'illégal. Donc pour moi, les degrés commenceraient plutôt à partir du palier 4, à partir du moment où on a un choix.

Ensuite, je trouve que les degrés devraient être placés sur ce même critère : la légitimité de tuer un animal pour ce qu'il est.
Donc je ne placerais pas forcément les stades 3 (animaux en voies d'extinction) et 4 (animaux de compagnie) dans la question des degrés, même si je les placerai dans le tri.
Bon je suis peut-être pas très claire

Ce que je veux dire c'est que tous les stades correspondent à la légitimité de manger l'animal en soi, le fait qu'il ait été décidé que certains étaient des animaux de compagnie, ou le fait que des animaux soient en voie de disparition n'est pas réellement pertinent ici vu que les autres stades sont eux fondés sur ses caractéristiques physiques, intellectuelles etc. Et non pas sur un rôle, un rapport à l'homme, ou une possible disparition.

Qu'en penses-tu ?

Et pour finir, je ne trouve personnellement pas moins légitime de manger un animal de compagnie qu'un animal sauvage.

Dernière modification par Omniia (Le 06/09/2011, à 22:46)

Omniia · Le 06/09/2011, à 22:48

mikelenain a écrit :

Et malgré tout je ne suis pas d'accord avec cela. On ne peut, selon moi, assurer les besoins humains (adulte ou pas) avec un régime végétarien. Les protéines animales ne sont pas les mêmes que les protéines végétales, et elles sont toutes nécessaires. Le tout est de ne pas exagérer

Je ne peux pas dire mieux qu'hopimet
Mais si tu as des liens à nous faire partager, n'hésite pas.

Inso · Le 06/09/2011, à 22:51

@Omniia : Je suis d'accord (et tu as été claire )
Je plaçait l'homme ou les animaux en vie de disparition afin de mettre tout le monde dedans.
Ensuite, il est vrai que cette échelle est une échelle d'omnivore, mais c'est parce que j'avais envie de pouvoir me classer
Pour l'animal sauvage, je n'imaginais pas que tu me dise autre chose à ce sujet , je mettais ça pour d'autres que la différence peut intéresser.

Omniia · Le 06/09/2011, à 22:55

@ Inso : Cool !

Elzen · Le 07/09/2011, à 00:05

Bon, résumons nous. D'abord, les points incontournables, notamment à cause de la législation :

– Pas d'humain.
– Pas d'espèces menacées d'extinction.
– Pas d'animaux de compagnie.

Ça, c'est la base de la base, celui qui ne respecte que ces points-là est au plus haut degré d'omnitarianisme.

Ensuite, dans la proposition d'Inso, j'ai l'impression qu'on part avec comme critère principal la distance à l'humain dans l'arbre phylogénétique, non ?
Primates en premier, parce que c'est notre « famille proche », ensuite ensemble des mammifères, ensuite les… tétrapodes ?, puis les vertébrés, et enfin les métazoaires, l'étape suivante étant un « pur » végétarisme. C'est bien ça ?

…ce qui placerait le crabe « qu'on fait bouillir soi-même » au même niveau que les éponges de mers, juste au dessus des végétaux. Tant mieux pour ma maman ^^

Bref, globalement, ça me paraît pas mal du tout, à moi non plus ^^

Pour la distinction chasse/élevage, ça me paraît aussi être un point important.

Tiens, d'ailleurs, tant que je suis dans les question-pièges pour Omniia (désolé ) sur ses positions sur l'élevage, qu'est-ce que tu penses des bébé-médicaments ? Parce que mise à part l'espérance de vie (en durée), le concept est à peu près le même : faire naître une bestiole au profit d'une autre (désolé aussi pour cette pointe de cynisme, mais c'était trop tentant).

Si on part sur quelques considérations sur l'humain, on peut noter qu'historiquement, l'élevage a quand même joué un sacré rôle dans la création d'un monde dans lequel nous sommes capables d'avoir ces considérations. Ce qui n'est cependant pas une raison pour le conserver ad vitam æternam, mais je pense aussi qu'il y a un lien assez important entre les droits que nous nous arrogeons à bidouiller⁽¹⁾ la nature et notre remise en question de nos prédisposition naturelles à bouffer du saignant.

(1) Croiser les animaux qui nous intéressent ensemble pour avoir de meilleures élevages, ç't'un peu du hacking, en fait

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 00:07)

Inso · Le 07/09/2011, à 08:53

ArkSeth a écrit :

Ensuite, dans la proposition d'Inso, j'ai l'impression qu'on part avec comme critère principal la distance à l'humain dans l'arbre phylogénétique, non ?

Je partais plutôt d'une base d'"empathie" et donc de ressemblance, mais ça rejoint en gros l'arbre phylogénétique.
En gros, car les rongeurs sont plus proches phylogénétiquement de nous que les félins par exemple. Pourtant, tuer un rat dérange bien moins de monde que tuer un chat.

Personnellement, je préfère câliner la gent féline images?q=tbn:ANd9GcRzbosu7UA7SC2RVTt9x-buRo6ZGMYbSZNEMULRFSDDV6QDyxGWDg

Omniia · Le 07/09/2011, à 09:06

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mazarini · Le 07/09/2011, à 09:30

Cette tentative de classification me pose problème car je n'arrive pas à la justifier de facon raisonnée ni à mettre une échelle de valeur entre les critères. Déjà le fait de ne pas manger d'espèce en voie de disparition ne me plaie pas. Non pas que je veuille en manger, mais parce que c'est une interdiction qui n'a rien à voir avec l'alimentation mais uniquement un problème écologique.

Il se trouve que je n'aime pas le lait tout en pouvant en consommer avec plaisir certaines formes). Il n'y a pas de raison à cela. Essayer de boire du lait pur me donne envie de vomir. Il m'est arrivé d'avoir a prendre un médicament sous forme d'un grand verre de liquide blanc ; et bien n'ai pu le boire que difficilement tellement ca ressemblait à du lait. J'ai un peu l'impression que les critères ressemblent à ce genre de réaction. On envisage ce que l'on peut manger en fonction de pulsions plus ou moins explicable.

Omniia · Le 07/09/2011, à 12:14

mazarini a écrit :

le fait de ne pas manger d'espèce en voie de disparition ne me plaie pas. Non pas que je veuille en manger, mais parce que c'est une interdiction qui n'a rien à voir avec l'alimentation mais uniquement un problème écologique.

Oui, nous sommes d'accord là dessus : voir mes derniers posts et ceux d'Inso.

mazarini a écrit :

Il se trouve que je n'aime pas le lait tout en pouvant en consommer avec plaisir certaines formes). Il n'y a pas de raison à cela. Essayer de boire du lait pur me donne envie de vomir. Il m'est arrivé d'avoir a prendre un médicament sous forme d'un grand verre de liquide blanc ; et bien n'ai pu le boire que difficilement tellement ca ressemblait à du lait. J'ai un peu l'impression que les critères ressemblent à ce genre de réaction. On envisage ce que l'on peut manger en fonction de pulsions plus ou moins explicable.

Je ne crois pas par exemple que la classification phylogénétique de l'homme soit dénuée de rationnalité et soit liée à une pulsion plus ou moins expliquable. On se fonde sur des aspects objectifs, scientifiques.

Et selon cette classification par exemple, on peut y ajouter ces critères : se nourrir d'espèces ayant le moins possible de degrés de parentés avec la nôtre, et avoir une alimentation qui répond à nos besoins vitaux. Ce que qui tend en gros à l'adoption d'un régime végétalien.

Omniia · Le 07/09/2011, à 12:41

ArkSeth a écrit :

– Pas d'espèces menacées d'extinction.
– Pas d'animaux de compagnie.
Ça, c'est la base de la base, celui qui ne respecte que ces points-là est au plus haut degré d'omnitarianisme.

Oui c'est la base actuelle. Mais on peut questionner ces deux points, qui n'ont rien avoir avec la classification phylogénétique par exemple.
Je pense qu'on se mettra vite d'accord concernant les espèces en voie d'extinction, et que ce sera un point à respecter, qui sera à mettre en dehors de la classification.
Mais pour moi c'est le seul point à mettre à part.
La question des animaux de compagnie ne me semble pas être quelque chose mettre à part personnellement, ou en tout cas, pas dans cette classification. Je considère que les animaux domestiques sont à mettre dans la classification de manière aussi objective que les autres animaux.

ArkSeth a écrit :

Tiens, d'ailleurs, tant que je suis dans les question-pièges pour Omniia (désolé ) sur ses positions sur l'élevage, qu'est-ce que tu penses des bébé-médicaments ? Parce que mise à part l'espérance de vie (en durée), le concept est à peu près le même : faire naître une bestiole au profit d'une autre (désolé aussi pour cette pointe de cynisme, mais c'était trop tentant).

J'ai pas trop d'avis sur la question, faudrait que j'y réfléchisse.
Et de toute façon je trouve ça un peu HS On crée un être dans le but d'essayer d'en sauver un autre. Donc ça a quand même rien à voir avec la plupart des animaux crées je trouve.

ArkSeth a écrit :

Croiser les animaux qui nous intéressent ensemble pour avoir de meilleures élevages, ç't'un peu du hacking, en fait

Oui t'as carrément raison, et c'est reconnu. Il existe des bio-hackeurs/biopirates, qu'ils fassent des activités légales ou non.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 12:41)

Crocoii · Le 07/09/2011, à 12:53

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Il faut que chacun assume ses responsabilités ! Qui mange de la viande participe indirectement mais sûrement à la torture animale !
C'est vrai.

Je suis favorable à la torture des animaux, tant que le steak a bon goût.

hopimet · Le 07/09/2011, à 12:57

ArkSeth a écrit :

des bébé-médicaments 

Il y a beaucoup plus d'animaux-médicaments qui eux, à l'inverse du bébé, ne survivront pas.

Inso · Le 07/09/2011, à 13:13

mazarini a écrit :

Cette tentative de classification me pose problème car je n'arrive pas à la justifier de facon raisonnée ni à mettre une échelle de valeur entre les critères.

Tout à fait, Il ne s'agit ici que d'établir un tri commun aux intervenants en fonction des ressentis de chacun. Aucune base scientifique.

@Omniia

hopimet a écrit :

J'avais l'intention d'en faire à Noël, t'as des recettes ? En civet de préférence.

Suivant les morceaux qu'on me donne, au four (cuissot), grillé (filets) et le reste en pâtés. Pas de recettes particulières.

Omniia a écrit :

La question des animaux de compagnie ne me semble pas être quelque chose mettre à part personnellement, ou en tout cas, pas dans cette classification. Je considère que les animaux domestiques sont à mettre dans la classification de manière aussi objective que les autres animaux.

Personnellement, j'y vois un intérêt pour les points suivants par exemple
Certains ne souhaitent pas manger des animaux sauvages (nature, écologie...) mais ne se posent pas de question quant aux animaux d'élevages.
D'autre part, on chasse des animaux sauvages dans un but de régulation (chevreuils et sangliers par chez moi), c'est donc une source de nourriture.

Après, il y a la question des animaux qu'on tue sans les manger pour des questions sanitaires (rats) ou pour la protection des cultures (corbeaux, rongeurs ...) sans parler des insecticides utilisés partout.

mikelenain · Le 07/09/2011, à 13:20

question pour omniia >> tu dis, si j'ai bien compris, ne pas vouloir manger de viande car tu ne veux pas attenter à une vie pour te nourrir ? (tu me corriges si je me trompe)

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