Végétalien-ne-s ?

hopimet · Le 08/09/2011, à 20:01

mikelenain a écrit :

si être scientifique veut dire publier, alors je ne le suis pas.
mais ce n'est pas ça, être scientifique.

lol

Inso · Le 08/09/2011, à 20:09

mikelenain a écrit :

Tu trouveras toujours quelqu'un pour contre-dire une théorie quelle qu'elle soit.
ce que je veux dire, c'est pas parce-qu'il y a une publication, vérifié et soutenue par beaucoup de scientifiques, qu'elle est juste.
On est même, en ce moment, en train de remettre en doute la théorie de la relativité générale.

tu parles de ça ?
Nan, je dis ça parce que sur ce site, il y a plein de scientifiques qui ne publient pas dans les revues à comité de lecture, qui doutent de tout et ne citent pas de sources.

mikelenain · Le 08/09/2011, à 20:13

ai-je dit que c'était faux ou qu'on nous mentait ?

Dernière modification par mikelenain (Le 08/09/2011, à 20:13)

hopimet · Le 08/09/2011, à 20:14

Inso a écrit :

Nan, je dis ça parce que sur ce site, il y a plein de scientifiques qui ne publient pas dans les revues à comité de lecture, qui doutent de tout et ne citent pas de sources.

Ah ouais je vois bien le genre.
Juste une chose quand même, ce ne sont pas des scientifiques. Je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs.

Inso · Le 08/09/2011, à 20:28

mikelenain a écrit :

ai-je dit que c'était faux ou qu'on nous mentait ?

==>

mikelenain a écrit :

Tu sais, les études, ça se falsifie facilement (on voit cela avec les laboratoires pharmaceutiques)

Ah oui, c'est pas "faux", c'est "falsifié" (= faux + mensonge).

mikelenain a écrit :

et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Si tu n'est pas convaincu, c'est que tu estimes que c'est faux quelque part.

hopimet a écrit :

Juste une chose quand même, ce ne sont pas des scientifiques. Je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs.

Certains se présentent comme des scientifiques incompris, genre des "Galilée qui parce qu'il a montré que la terre est plate a été mis sur le bûcher" (sic ! )

Dernière modification par Inso (Le 08/09/2011, à 20:32)

mikelenain · Le 08/09/2011, à 20:57

Inso a écrit :

mikelenain a écrit :
ai-je dit que c'était faux ou qu'on nous mentait ?
==>

mikelenain a écrit :
Tu sais, les études, ça se falsifie facilement (on voit cela avec les laboratoires pharmaceutiques)
Ah oui, c'est pas "faux", c'est "falsifié" (= faux + mensonge).

mikelenain a écrit :
et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.
Si tu n'est pas convaincu, c'est que tu estimes que c'est faux quelque part.

qu'il est POSSIBLE QUE ce soit faux.

Sopo les Râ · Le 08/09/2011, à 21:00

Ce qui est drôle avec Galilée, c'est que :

Wikipédia a écrit :

Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue : Galilée est condamné à la prison à vie (peine immédiatement commuée en résidence à vie par Urbain VIII) et l'ouvrage est interdit.
[...]
Le 8 janvier 1642, Galilée s'éteint à Arcetri, une petite colline au sud de Florence, à l'âge de 78 ans.

Les rumeurs sur son bûcher sont très exagérées.

Elzen · Le 08/09/2011, à 21:03

mikelenain a écrit :

j'édite mon message car il était incomplet

Ouais, mais tant qu'à faire dans la science de comptoir comme toi, autant pas s'arrêter à la biologie et faire aussi de la psycho, non ? Si t'as pas eu la présence d'esprit de signaler un de tes « domaines de compétences » du premier coup et qu'il t'a fallu y revenir après, c'est que ça ne t'es pas évident à toi personnellement que tu es compétent dedans, non ? ^^

mikelenain a écrit :

question sans intérêt.

Hmm… sachant qu'un matheux spécialiste d'un domaine donné reconnaît facilement être totalement incompétent dans d'autres domaines des mathématiques, ou qu'un physicien spécialiste d'un domaine donné reconnaît facilement être totalement incompétent dans d'autres domaines de la physique, effectivement, la question est d'un intérêt assez limité : tu n'as pas besoin de préciser davantage ton domaine de spécialité pour reconnaître que tu es incompétent en médecine et en biologie.

Il n'empêche que ce genre de remarques me fait quand même furieusement penser à Claude Allègre, qui, géologue de formation, se proclame, du fait de sa qualité de « scientifique », meilleur en climatologie que les spécialistes de la question.

mikelenain a écrit :

exact, mais à l'époque on tentait de faire coïncider les deux.

On tente encore.

Tu sais, c'est comme ça que ça marche, la science, hein. Par exemple, la relativité générale en question, c'était une tentative de faire coïncider la relativité restreinte et la théorie newtonienne de la gravitation.

mikelenain a écrit :

c'est bien la raison pour laquelle je disais :
mikelenain a écrit :
Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.

Au cas où tu n'aurais pas encore compris ça, il y a une différence fondamentale entre « c'est une estimation, mais on peut encore en trouver une meilleure » et « ça ne coïncide pas avec la réalité ».
Douter de travaux scientifiques qui disent « on ne développe aucune carence avec ce mode d'alimentation » en affirmant que c'est pour la même raison qu'on suppose qu'un résultat peut être légèrement différent si on atteint un degré de précision plus élevé… c'est juste du non-sens.

Ah, je note quand même que quand c'est toi-même que tu cites, tu arrives à laisser ton pseudo dans la citation, par contre, dès que tu cites quelqu'un d'autre, le pseudo disparaît entièrement. Psychologie de comptoir toujours : t'es vraiment sûr que ça ne t'intéresse pas de te mettre en avant ?

mikelenain a écrit :

est-ce dit explicitement ?

Ouais, donc tu ne sais pas lire, vu que la réponse à ta question est dans le message auquel tu répondais.

À moins que cette question ne veuille dire autre chose, du genre « je me permet de dire que ces études sont complètement fausses, mais comme je n'ai pas écrit le mot “valeur” en toutes lettres, je ne veux pas dire que je réfute leur valeur » ?

mikelenain a écrit :

si être scientifique veut dire publier, alors je ne le suis pas.
mais ce n'est pas ça, être scientifique.

Non, en effet : être scientifique, ce n'est pas publier, c'est appliquer une démarche de travail qui se termine par la publication des résultats.
Démarche dont, au passage, non seulement tu n'appliques pas la finalité, mais en plus tu n'appliques même pas les principes de base, à en juger par tes propos.

mikelenain a écrit :

non, le cynisme est dans la manière de faire.
je suis un "énergumène".

Ça, c'est pas du cynisme, ouvre un dictionnaire.
Ouais, t'es un énergumène. Moi aussi, d'ailleurs. Mais j'préfère largement être un énergumène dans mon genre que dans le tien ^^

mikelenain a écrit :

j'aurais été malhonnête si j'avais prétendu détenir la vérité.

C'est ce que tu prétends, là.
Ah, non, pardon, ce n'est pas marqué en toutes lettres, donc tu ne l'as pas dit, même si c'est clairement ce qui ressort de ton post pour n'importe qui d'autre que toi, c'est ça ?

mikelenain a écrit :

ce que j'affirme, c'est qu'il n'est pas plus illégitime à mes yeux de manger de la viande ou des légumes car, toujours selon moi, la vie animale n'est pas supérieure à la vie végétale (d'un point de vue éthique)

Ouais, ça, on a bien compris.
C'est un très bel exemple de jugement à l'emporte-pièce, d'ailleurs, de considérer que la prétendue supériorité – que, au passage, les participants du débat auquel tu t'acharnes à vouloir t'opposer n'ont jamais invoqué, bien au contraire – serait la seule légitimisation possible, bravo.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/09/2011, à 21:03)

Omniia · Le 08/09/2011, à 21:07

mikelenain a écrit :

je ne vois franchement aucune réponse satisfaisante.

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique.
Tu peux répondre à ça s'il te plait ?
où est la question ? "you see" ? que veux-tu que je vois ?

Vois-tu que :
Sachant que tu veux survivre, que tu considères que les végétaux n'ont pas moins de valeur que les animaux, et que les animaux que tu consommes mangent énormément de végétaux, tu tueras moins de vie (animale ou végétale) en ne mangeant que des végétaux ?

mikelenain a écrit :

Tu es, si j'ai bien compris, végétalienne, car tu te préoccupes du bien-être des animaux. Tu refuses d'en manger car tu refuses d’ôter la vie à un animal.
Cependant, cela ne te gène pas d’ôter la vie à un végétal pour te nourrir.
C'est à mon sens contradictoire (ou hypocrite, mais je ne pense pas que ce soit cela, même si après tout je ne te connais pas)

Ça ôte moins de vie de manger des végétaux. Et c'est nécessaire à ma survie.

mikelenain a écrit :

si quand tu allais chercher ta baguette de pain tu étais obligé pour des raisons pratiques, d'écraser des tas d'être humains, tu n'hésiterais pas à aller chercher ta baguette de pain..? Enfin après je te connais pas hein, peut-être que tu restes cloîtrer chez toi ? Ou peut-être simplement que ça te ferait rien de tuer des hommes quand tu marches..?
'Tain je sais plus quoi dire...
Comme pour une fourmi, si je ne peux faire autrement que je n'en ai pas conscience ou que pour des raisons de survie, ça ne me dérangerait pas.

Edit : LOL LOL LOL

Tu es conscient que quand tu marches tu tues des tas de fourmis (entre autres) non ? Réduis-tu tes déplacements pour cela ? Tu ne te déplaces que lorsque cela est nécessaire ?

mikelenain a écrit :

oui, car il [le chat] est plus proche de moi. mais pas du fait de son espèce.

Pour aller au bout de ta démarche : Peux-tu me dire en quoi c'est légitime de sauver les êtres qui sont proches de nous ?

Pour la question de ton scepticisme, tu crois pas qu'il serait intelligent de considérer que des rapports scientiques ont plus de chances d'êtres valables que tes intuitions subjectives ? Et du coup qu'entre croire que les rapports médicaux sont peut-être falsifiés et croire à tes intuitions, il vaut mieux croire à ce qui a le plus de chance d'être vrai ?

mikelenain a écrit :

question sans intérêt.

Dans ce cas le fait que tu précises êtres issu d'une formation scientifique était une remarque sans intérêt.

Dernière modification par Omniia (Le 08/09/2011, à 21:14)

mikelenain · Le 08/09/2011, à 21:17

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
je ne vois franchement aucune réponse satisfaisante.
mikelenain a écrit :
Omniia a écrit :
Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique.
Tu peux répondre à ça s'il te plait ?
où est la question ? "you see" ? que veux-tu que je vois ?
Vois-tu que :
Sachant que tu veux survivre, que tu considères que les végétaux n'ont pas moins de valeur que les animaux, et que les animaux que tu consommes mangent énormément de végétaux, tu tueras moins de vie (animale ou végétale) en ne mangeant que des végétaux ?
mikelenain a écrit :
Tu es, si j'ai bien compris, végétalienne, car tu te préoccupes du bien-être des animaux. Tu refuses d'en manger car tu refuses d’ôter la vie à un animal.
Cependant, cela ne te gène pas d’ôter la vie à un végétal pour te nourrir.
C'est à mon sens contradictoire (ou hypocrite, mais je ne pense pas que ce soit cela, même si après tout je ne te connais pas)
Ça ôte moins de vie de manger des végétaux. Et c'est nécessaire à ma survie.

Question : est-ce vrai que ça ôte moins de vie ? je développe : es-tu sûr que le ratio vie prélevée/quantité de nutriments est meilleur dans le végétarisme ?

Dans ce cas, ton argumentation se tient plus, pour moi et c'est la première fois que je vois cela dans ce topic.

mikelenain a écrit :
si quand tu allais chercher ta baguette de pain tu étais obligé pour des raisons pratiques, d'écraser des tas d'être humains, tu n'hésiterais pas à aller chercher ta baguette de pain..? Enfin après je te connais pas hein, peut-être que tu restes cloîtrer chez toi ? Ou peut-être simplement que ça te ferait rien de tuer des hommes quand tu marches..?
'Tain je sais plus quoi dire...
Comme pour une fourmi, si je ne peux faire autrement que je n'en ai pas conscience ou que pour des raisons de survie, ça ne me dérangerait pas.
Tu es conscient que quand tu marches tu tues des tas de fourmis (entre autres) non ? Réduis-tu tes déplacements pour cela ? Tu ne te déplaces que lorsque cela est nécessaire ?

Exact. Uniquement quand c'est nécessaire, pourquoi ?

mikelenain a écrit :
oui, car il [le chat] est plus proche de moi. mais pas du fait de son espèce.
Pour aller au bout de ta démarche : Peux-tu me dire en quoi c'est légitime de sauver les êtres qui sont proches de nous ?
Pour la question de ton scepticisme, tu crois pas qu'il serait intelligent de considérer que des rapports scientiques ont plus de chances d'êtres valables que tes intuitions subjectives ? Et du coup qu'entre croire que les rapports médicaux sont peut-être falsifiés et croire à tes intuitions, il vaut mieux croire à ce qui a le plus de chance d'être vrai ?

J'ai pas dit le contraire, mais le doute est quand même permis, non ?

C'est un peu ce qu'on expliquait ArkSeth (et notamment sa citation de Jules Verne). Le doute est toujours permis et même, je rajouterais, salvateur.

Sopo les Râ · Le 08/09/2011, à 21:24

Omniia a écrit :

Edit : LOL LOL LOL

C'est pas pour dire mais tu tiens exactement le même raisonnement vis-à-vis de la nourriture hein.

Omniia · Le 08/09/2011, à 21:34

mikelenain a écrit :

Question : est-ce vrai que ça ôte moins de vie ? je développe : es-tu sûr que le ratio vie prélevée/quantité de nutriments est meilleur dans le végétarisme ?

Douterais-tu de la logique ?

mikelenain a écrit :

Dans ce cas, ton argumentation se tient plus, pour moi et c'est la première fois que je vois cela dans ce topic.

Tu te fous de moi là ?
Depuis tout à l'heure je fais simplement du copier/coller. Ce que je t'ai posté là je te l'ai posté pleins de fois et tu y a répondu plein de fois. En fait pour que tu comprennes faut que ce soit écrit en gras ?

mikelenain a écrit :

Tu ne te déplaces que lorsque cela est nécessaire ?
Exact. Uniquement quand c'est nécessaire, pourquoi ?

Nécessaire à ta survie ?

mikelenain a écrit :

omniia a écrit :
Pour aller au bout de ta démarche : Peux-tu me dire en quoi c'est légitime de sauver les êtres qui sont proches de nous ?
Pour la question de ton scepticisme, tu crois pas qu'il serait intelligent de considérer que des rapports scientiques ont plus de chances d'êtres valables que tes intuitions subjectives ? Et du coup qu'entre croire que les rapports médicaux sont peut-être falsifiés et croire à tes intuitions, il vaut mieux croire à ce qui a le plus de chance d'être vrai ?
J'ai pas dit le contraire, mais le doute est quand même permis, non ?
C'est un peu ce qu'on expliquait ArkSeth (et notamment sa citation de Jules Verne). Le doute est toujours permis et même, je rajouterais, salvateur.

Tu réponds pas à ce que j'ai mis en gras. Peux-tu y répondre s'il te plait ?
Du coup t'es d'accord pour dire qu'il est plus rationnel de croire aux rapports médicaux concernant le régime végétalien par exemple plutôt que de croire à ton intuition ?

Dernière modification par Omniia (Le 08/09/2011, à 21:35)

Omniia · Le 08/09/2011, à 21:37

Sopo les Râ a écrit :

Omniia a écrit :
Edit : LOL LOL LOL
C'est pas pour dire mais tu tiens exactement le même raisonnement vis-à-vis de la nourriture hein.

En quoi ?

Son raisonnement c'est que ça le dérangerait pas plus de tuer des humains que des animaux.

Et ça... J'y crois pas.

Dernière modification par Omniia (Le 08/09/2011, à 21:38)

Sopo les Râ · Le 08/09/2011, à 21:46

Non je parle du

mikelenain a écrit :

Comme pour une fourmi, si je ne peux faire autrement que je n'en ai pas conscience ou que pour des raisons de survie, ça ne me dérangerait pas.

qui précédait ton LOL.

Il semble que j'ai mal compris ton post. Autant pour moi.

Omniia · Le 08/09/2011, à 21:49

@ Sopo les Râ : Ah ok. Effectivement, mon "lol" était mal placé

yanightmare · Le 08/09/2011, à 22:01

La vache (sans mauvais jeu de mots)...

Je tiens à remercier personnellement Mikelenain d'être venu nous divertir.

Au fait, c'est pas parce que je poste pas (manque de temps) que je ne suis pas le débat en cours... Je vois qu'à part les irruptions permanentes d'un Scientifique (avec un grand S) tout à fait compétent dans ses domaines personnels (l'humour et le ridicule), vous avez pas mal avancé (notamment sur les différentes formes de classification) .

Dernière modification par yanightmare (Le 08/09/2011, à 22:06)

Elzen · Le 08/09/2011, à 22:20

@yanightmare : yep, j'aurais préféré que ça arrive dans une discussion moins intéressante parce que ça part bien dans le hors-sujet, du coup, mais faut reconnaître que celui-là est poilu et bien marrant ^^

mikelenain a écrit :

C'est un peu ce qu'on expliquait ArkSeth (et notamment sa citation de Jules Verne). Le doute est toujours permis et même, je rajouterais, salvateur.

« Ce qu'on expliquait ArkSeth » ?
C'est censé vouloir dire quoi ?

Je vois trois hypothèses :
– « Ce que m'expliquait ArkSeth », mais comme t'as pas l'air parti pour prendre en compte ce que je t'explique, ça me paraît assez peu probable.
– « Ce qu'on expliquait avec ArkSeth », mais vu qu'on avait pas l'air d'accord sur le sujet, et que t'façon, toi, t'as rien expliqué de propre, idem.
– « Ce que j'expliquais à ArkSeth », mais pour la raison sus-dite, et aussi accessoirement parce que t'as quand même pas l'air assez allumé pour t'auto-désigner par « on », j'en doute aussi.

Une autre piste ?

Enfin, de toute façon, ça pourrait au moins être intéressant que tu essayes de comprendre ce qu'elle veut dire, la fameuse citation de Jules Verne (un indice est caché dans ma réponse à ce sujet, sauras-tu le débusquer ?), avant d'affirmer à peu près tout et n'importe quoi dessus.

yanightmare · Le 08/09/2011, à 22:26

Le problème c'est qu'il est pas poilu. Ca a pas l'air d'être un troll... (je vous laisse décider des enchaînements logiques, je ne veux prendre aucune responsabilité là dedans )

Sinon j'ai une piste pour ta question :

"Ce qu'on expliquait, ArkSeth" ?

Une sorte de "C'est ce qu'on expliquait, n'est-ce pas ArkSeth ?" ?

Elzen · Le 08/09/2011, à 22:30

Ah, ouais, pas bête. Mais dans ce cas, ça reviendrait à la seconde hypothèse, non ?

(Ah, décrypter les propos des gens bizarres, ç'que c'est bizarre…)

(Sinon, pour qu'il n'y ait aucun malentendu : en ce qui me concerne, je considère que le troll, c'est la discussion, pas la personne qui trolle. Donc quelles que soient les motivations de notre cher interlocuteur, je trouve quand même que cette discussion vire un peu au poilu grâce à lui ^^)

yanightmare · Le 08/09/2011, à 22:33

Ouai, s'pa'faux.

Pour le troll, disons que les échanges poilus volent un peu plus haut que ça en général. Je trouve que ces bribes de discussion sont d'un niveau trop bas pour être qualifiées de la sorte. Je dirais qu'on vire plus dans le triste que dans le troll.

Dernière modification par yanightmare (Le 08/09/2011, à 22:34)

Omniia · Le 08/09/2011, à 22:37

C'pas gentil ça yanightmare !

yanightmare · Le 08/09/2011, à 22:44

Omniia a écrit :

C'pas gentil ça yanightmare !

Tu l'es bien moins que moi ma pauvre...

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
question sans intérêt.
Dans ce cas le fait que tu précises être issu d'une formation scientifique était une remarque sans intérêt.

Moi au moins je balance pas des trucs incontestablement pertinents.

Dernière modification par yanightmare (Le 08/09/2011, à 22:47)

Omniia · Le 08/09/2011, à 22:48

Ça c'gentil !

Omniia · Le 08/09/2011, à 23:06

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
Mais ces critères ne nous avancent pas réellement sur une classification. Quelles capactités mettre en premier par exemple ?
Là j'ai l'impression qu'on ne va pas aboutir à deux classifications mais à une dizaine... basées sur des critères différents. Et du coup j'ai l'impression qu'on ne pourra pas trop avancer...
Ouais, c'est là le gros problème…
Ceci dit, j'pense pas qu'il soit nécessairement nécessaire (ouais, bon ^^) d'établir une hiérarchie entre les critères en question, en tout cas dans l'état actuel des connaissances et de la faune : je crois que toutes les espèces qui valident l'un valident à peu près les autres aussi.
Et puis, dans le cas où il y en aurait un qui serait à cheval entre deux catégories, j'pense aussi qu'on peut se contenter d'établir une idée approximative pour le début et d'attendre un peu pour pinailler sur les cas-limites

Je suis d'accord !
Et j'ai bien l'impression que dans toutes les classifications que l'on pourra faire, les végétaux sont au dernier pallier (ou au premier, au choix). Du coup si le critère est : se rapprocher du dernier pallier de la classification dans notre consommation alimentaire, tout en restant en bonne santé, il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien (ne nécessitant pas de souffrance animale).

Je vais peut-être un peu vite, dites le moi si c'est le cas !

Dernière modification par Omniia (Le 08/09/2011, à 23:08)

Inso · Le 08/09/2011, à 23:46

Omniia a écrit :

Et j'ai bien l'impression que dans toutes les classifications que l'on pourra faire, les végétaux sont au dernier pallier (ou au premier, au choix). Du coup si le critère est : se rapprocher du dernier pallier de la classification dans notre consommation alimentaire, tout en restant en bonne santé, il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien (ne nécessitant pas de souffrance animale).
Je vais peut-être un peu vite, dites le moi si c'est le cas !

Le raisonnement est bon (enfin, il y a les bactéries et les archées, mais bon, je chipote )
nota : mais je vais quand même rester sur mon niveau d'omnivoritude, pour mes raisons propres, comme chacun choisit son niveau, mais ça ne remet pas en cause le raisonnement.

Dernière modification par Inso (Le 08/09/2011, à 23:46)

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