Végétalien-ne-s ?

Omniia · Le 09/09/2011, à 00:12

Inso a écrit :

Le raisonnement est bon (enfin, il y a les bactéries et les archées, mais bon, je chipote )

Cool

Inso a écrit :

nota : mais je vais quand même rester sur mon niveau d'omnivoritude, pour mes raisons propres, comme chacun choisit son niveau, mais ça ne remet pas en cause le raisonnement.

Oui oui ! Et du coup, sur le principe, tu serais pas contre des lois plus restrictives concernant la production de viande. Voire plutôt pour ?

En tout cas je suis super contente qu'on trouve des terrains d'entente !

mazarini · Le 09/09/2011, à 08:23

Omniia a écrit :

ArkSeth a écrit :
Omniia a écrit :
Mais ces critères ne nous avancent pas réellement sur une classification. Quelles capactités mettre en premier par exemple ?
Là j'ai l'impression qu'on ne va pas aboutir à deux classifications mais à une dizaine... basées sur des critères différents. Et du coup j'ai l'impression qu'on ne pourra pas trop avancer...
Ouais, c'est là le gros problème…
Ceci dit, j'pense pas qu'il soit nécessairement nécessaire (ouais, bon ^^) d'établir une hiérarchie entre les critères en question, en tout cas dans l'état actuel des connaissances et de la faune : je crois que toutes les espèces qui valident l'un valident à peu près les autres aussi.
Et puis, dans le cas où il y en aurait un qui serait à cheval entre deux catégories, j'pense aussi qu'on peut se contenter d'établir une idée approximative pour le début et d'attendre un peu pour pinailler sur les cas-limites
Je suis d'accord !
Et j'ai bien l'impression que dans toutes les classifications que l'on pourra faire, les végétaux sont au dernier pallier (ou au premier, au choix). Du coup si le critère est : se rapprocher du dernier pallier de la classification dans notre consommation alimentaire, tout en restant en bonne santé, il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien (ne nécessitant pas de souffrance animale).
Je vais peut-être un peu vite, dites le moi si c'est le cas !

Je n'ai nullement renoncé à manger du foie gras.

Omniia · Le 09/09/2011, à 11:22

mazarini a écrit :

Je n'ai nullement renoncé à manger du foie gras.

Parce que tu as renoncé à manger le reste ?

Es-tu d'accord, avec mes deux derniers posts ? Qui ne parlent pas du comportement personnel, mais juste du principe, et de la loi.

Est-on en phase sur le principe ?

mazarini · Le 09/09/2011, à 17:07

Le "il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien" me gêne beaucoup.

Elzen · Le 09/09/2011, à 17:20

Je pense qu'Omniia veut dire que le régime végétarien tel qu'actuellement envisagé correspond, dans tous les cas, au « dernier niveau » de la classification, et que donc, la personne qui souhaite atteindre ce niveau se retrouve donc végétarienne, du coup.

Omniia · Le 09/09/2011, à 19:41

@ mazarini : ArkSeth a bien résumé ce que j'ai essayé de dire.
J'aimerais bien que t'explicites tes propos, parce que là je ne sais pas trop quoi te répondre

yanightmare · Le 11/09/2011, à 18:10

mazarini a écrit :

Le "il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien" me gêne beaucoup.

Pourquoi ?

Au fait, je reprends la question d'Omniia de manière un peu différente peut-être : Serions-nous arrivés sur ce topic, à une conclusion partagée par les différents interlocuteurs ici, à savoir : militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Dernière modification par yanightmare (Le 11/09/2011, à 18:13)

1emetsys · Le 11/09/2011, à 18:17

yanightmare a écrit :

mazarini a écrit :
Le "il me semble qu'on aboutit à un régime végétarien" me gêne beaucoup.
Pourquoi ?

Au fait, je reprends la question d'Omniia de manière un peu différente peut-être : Serions-nous arrivés sur ce topic, à une conclusion partagée par les différents interlocuteurs ici, à savoir : militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Ah bah quand même...

Ne pas confondre choix personnel alimentaire et religion car franchement ça n'a aucun rapport. Bien que Nutella soit un peu une religion pour beaucoup...

C'est un athée végétarien qui vous le dit !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/09/2011, à 18:33)

Grünt · Le 11/09/2011, à 20:41

yanightmare a écrit :

Au fait, je reprends la question d'Omniia de manière un peu différente peut-être : Serions-nous arrivés sur ce topic, à une conclusion partagée par les différents interlocuteurs ici, à savoir : militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Là je suis d'accord

Et la différence entre "religion" et "végétarisme" se fait avec la présence, pour le deuxième, d'arguments rationnels, discutables, démontrables.

side · Le 12/09/2011, à 01:32

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

yanightmare a écrit :
Au fait, je reprends la question d'Omniia de manière un peu différente peut-être : Serions-nous arrivés sur ce topic, à une conclusion partagée par les différents interlocuteurs ici, à savoir : militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?
Là je suis d'accord
Et la différence entre "religion" et "végétarisme" se fait avec la présence, pour le deuxième, d'arguments rationnels, discutables, démontrables.

Comme par exemple : Tuer des animaux, c'est mal !

Sopo les Râ · Le 12/09/2011, à 06:18

yanightmare · Le 12/09/2011, à 07:34

side a écrit :

Comme par exemple : Tuer des animaux, c'est mal !

Troll ?

Il me semble tout de même qu'au fil de la cinquantaine de pages de ce topic, on (et quand je dis "on", en fait, je parle surtout d'Omniia) a pu montrer que notre position végétalienne n'était pas moins logique ou moins rationnelle que celle des non végés (je serais même tenté de dire que c'est le contraire).

Si je résume, ta position, side, peut s'énoncer ainsi : "Je peux manger des animaux, et c'est une tradition, donc c'est ma nature. Et aller contre la Nature c'est mal".
Excuse-moi, mais venant de toi, je trouve ça un peu gros du coup, de railler nos arguments sur le terrain de la rationnalité et de la logique. Il faudra repasser.

Ou alors y a t-il un autre argument que j'ai loupé dans tes multiples interventions ? Si c'est le cas je te prie de m'en excuser .

mazarini · Le 12/09/2011, à 08:21

En fait j'étais plutôt intéressé par sur les raisons que l'on peut trouver pour les choix de manger certaines choses ou pas.

sucarno · Le 12/09/2011, à 10:29

salut,

Il y a des endroits dans le monde où il y a que des animaux ( pas de végétaux). Comment ils vont faire eux ?

yanightmare · Le 12/09/2011, à 10:38

sucarno : Il a été dit maintes fois (et là, "maintes" ça veut dire au moins 15 fois, mais j'ai la flemme de chercher dans les 50 pages les citations ) dans ce topic que le végétalisme se définissait (du moins le végétalisme dans le sens où je l'entends, et Omniia aussi) par le fait d'éviter les souffrances animales lorsque cela était évitable.

Il a été dit de très très nombreuses fois, que la question se posait aujourd'hui dans nos sociétés occidentales, et pour les individus qui n'ont pas de mal à subvenir à leurs besoins (en tant qu'étudiant je ne roule pas sur l'or, mais je ne suis clairement pas à plaindre, je mange à ma faim et de manière relativement équilibrée), et que bien entendu, il n'était pas question de végéta*isme lorsque cela n'était pas possible (dans certaines sociétés, que tu sembles évoquer).

Serais-tu passé à côté de ces nombreuses phrases prononcées par Omniia ou moi, lors de ce débat, sucarno ?

Dernière modification par yanightmare (Le 12/09/2011, à 10:40)

Grünt · Le 12/09/2011, à 10:39

Eux ils chassent les animaux eux-mêmes, les tuent de leur main. Les animaux n'ont pas été élevés dans des conditions stressantes, et leur viande est de bonne qualité et bonne pour la santé.

Ça enlève beaucoup d'objections que font les végétariens au fait de manger de la viande. Et, après tout, si certains animaux carnivores chassent et mangent d'autres animaux, pourquoi pas l'humain, à partir du moment où les conditions sont similaires?

sucarno · Le 12/09/2011, à 10:56

Salut,

Es-tu passé à côté de ces nombreuses phrases prononcées par Omniia ou moi, lors de ce débat, sucarno ?

Un peu vrai. Mais je voulais d'autres réponses comme celle ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; par exemple.

Moi aussi, je n'aime pas la façon dont on élève et tue les animaux pour en tirer le maximum de profit au détriment des traditions religieuses et autres.
Mais, je crois à la limite, on doit diminuer largement la consommation de ces viandes.

En plus de vos arguments pour éviter leurs consommations; il faut soulever le fait que l’élevage de ces animaux en grandes masse demandent beaucoup plus de céréales, d'eau, et génèrent beaucoup de Gaz à effet de serre et de maladies (obésité, cancer ....).

yanightmare · Le 12/09/2011, à 11:09

Tout à fait, les arguments écologiques ont été données maintes fois aussi...

mazarini · Le 12/09/2011, à 11:16

Ce n'est pas la consommation de viande qui génère beaucoup de cancer et d'obésité, mais une mauvaise alimentation. Faire reposer son argumentation sur une mauvaise alimentation omnivore ou une mauvaise qu'une mauvaise alimentation végétalienne/végétarienne ne me semble pas pertinent.
On peut par contre essayé de comparer une bonne alimentation omnivore à une bonne alimentation végé.

Edit : C'est assez amusant de constater que le problème des mauvaises alimentations omnivore est souvent l'excès et pour les mauvaises alimentations végé le manque.

Dernière modification par mazarini (Le 12/09/2011, à 11:20)

yanightmare · Le 12/09/2011, à 11:24

mazarini a écrit :

Ce n'est pas la consommation de viande qui génère beaucoup de cancer et d'obésité, mais une mauvaise alimentation. Faire reposer son argumentation sur une mauvaise alimentation omnivore ou une mauvaise qu'une mauvaise alimentation végétalienne/végétarienne ne me semble pas pertinent.
On peut par contre essayé de comparer une bonne alimentation omnivore à une bonne alimentation végé.

Tout à fait, et cela a déjà été dit aussi. Nous sommes d'ailleurs arrivés à la conclusion il me semble, que le régime végétarien ne posait aucun problème de santé, et que le régime végétalien n'en posait pas non plus (pour les individus adultes en tout cas) sous réserve de faire attention à certaines carences et de se supplémenter éventuellement (B12).

Dernière modification par yanightmare (Le 12/09/2011, à 11:25)

sucarno · Le 12/09/2011, à 11:41

yanightmare a écrit :

mazarini a écrit :
Ce n'est pas la consommation de viande qui génère beaucoup de cancer et d'obésité, mais une mauvaise alimentation. Faire reposer son argumentation sur une mauvaise alimentation omnivore ou une mauvaise qu'une mauvaise alimentation végétalienne/végétarienne ne me semble pas pertinent.
On peut par contre essayé de comparer une bonne alimentation omnivore à une bonne alimentation végé.
Tout à fait, et cela a déjà été dit aussi. Nous sommes d'ailleurs arrivés à la conclusion il me semble, que le régime végétarien ne posait aucun problème de santé, et que le régime végétalien n'en posait pas non plus (pour les individus adultes en tout cas) sous réserve de faire attention à certaines carences et de se supplémenter éventuellement (B12).

Pas tout-a-fait vrai. Il faut faire attention aux OGM et aux aliments traités aux pesticides.

Je vis dans un pays où l'on respecte pas les doses des pesticides et aux sources des engrais chimiques, etc. Par régions, où il y a manque de d'eau, on irrigue avec des eaux trop polluées et non recyclées.

yanightmare · Le 12/09/2011, à 11:59

???

Heu... Je ne vois pas le rapport là. J'ai vraiment du mal à suivre.

hopimet · Le 12/09/2011, à 12:27

Il y a un argument tout simple qui a également été exposé maintes fois qui est : je mange de la viande parce que j'aime ça.

Je respecte la liberté des végés à l'être (je ne veux pas les obliger à manger de la viande), j'aimerais qu'ils respectent la mienne (je ne veux pas qu'ils m'empêchent de manger de la viande).

Peut-on avoir un consensus là dessus ?

yanightmare · Le 12/09/2011, à 13:00

Et on y a répondu maintes fois aussi.

Je pense que tu as compris hopimet, depuis le temps, que le problème n'est pas "La viande : bon goût ou non ?"
J'aime personnellement la viande d'un point de vue gustatif. J'ai toujours aimé ça, mais peu importe. Là n'est pas la question.

Si un groupe d'écologistes décide de militer pour l'interdiction des 4x4 pour des raisons écologiques, leur répondre "Oui mais moi j'aime rouler en 4x4. Si vous n'aimez pas rouler en 4x4, très bien je respecte votre choix, respectez le mien", me semble assez à côté de la plaque.

Alors hopimet, est-ce que je respecte ton choix de manger de la viande ? Oui, tout à fait, d'un point de vue individuel, tu es tout à fait libre de faire ce choix (la loi le permet aujourd'hui) et je ne vais pas venir moi-même t'arracher ta hampe saignante de ton assiette. Maintenant, ça ne m'empêche pas de militer personnellement pour l'abolition et l'interdiction de la viande au niveau sociétal.

C'est la même chose que pour les conducteurs de 4x4. Les écolos ne vont pas (ou alors en marge) venir te faire chier personnellement lorsque tu achètes un 4x4. Ils ne vont pas t'empêcher de le faire individuellement. Mais ils vont militer pour leur interdiction au niveau légal, et donc t'empêcher in fine, de manière indirecte de le faire.

On peut aussi prendre le cas des espèces en danger d'extinction, si ça te parle plus. Tu pourras toujours rétorquer à un militant écolo que tu aimes manger du thon rouge. Tu pourras alors lui dire "Je mange du thon rouge, parce que j'aime ça. Tu ne veux pas en manger, je respecte ce choix, respecte le mien". Sauf que le militant écolo ne voudra pas interdire la pêche du thon rouge parce que ce n'est pas bon gustativement, mais pour d'autres raisons plus profondes (éthiques, morales, etc. des raisons dont on peut débattre par ailleurs) et donc il essaiera dans tous les cas de t'imposer cette interdiction.

Est-on au clair là dessus ?

Dernière modification par yanightmare (Le 12/09/2011, à 13:07)

side · Le 12/09/2011, à 13:07

yanightmare a écrit :

side a écrit :
Comme par exemple : Tuer des animaux, c'est mal !
Excuse-moi, mais venant de toi, je trouve ça un peu gros du coup, de railler nos arguments sur le terrain de la rationnalité et de la logique. Il faudra repasser.

Oui. Mais moi je m'inscris clairement dans une optique morale, et je l'ai écris. Et contrairement à vous, je n'ai pas l'inutile prétention d'en sortir par des arguments de vérités.

yanightmare a écrit :

Ou alors y a t-il un autre argument que j'ai loupé dans tes multiples interventions ? Si c'est le cas je te prie de m'en excuser .

Je n'ai pas pris, et ne prendrais sans doute pas, le temps de détailler mes arguments moraux.

hopimet a écrit :

Il y a un argument tout simple qui a également été exposé maintes fois qui est : je mange de la viande parce que j'aime ça.
Je respecte la liberté des végés à l'être (je ne veux pas les obliger à manger de la viande), j'aimerais qu'ils respectent la mienne (je ne veux pas qu'ils m'empêchent de manger de la viande).
Peut-on avoir un consensus là dessus ?

Je dirais a priori non. Puisque tuer des animaux, c'est mal, in fine. L'objectif étant de faire accepter cette idée au plus grand nombre afin d'instituer socialement le végétalisme.

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